Por que o Kishimoto tirou o Kokuangyo no Jutsu(Genjutsu da escuridão) do Hashirama da historia?

Quando Tobirama matou o Izuna, o próprio Hashirama afirmou com todas as palavras ''Madara você não pode vencer''. Madara então abandona o campo de batalhe e deixa um monte de soldado Uchiha como refém dos Senju's(cap624).

@Ellos

- Jovem, não tem o que argumentar se você passa o dia INTEIRO pra vencer um ÚNICO cara foi algo complicado de se fazer se o Hashirama fosse tão superior ele lutaria sozinho e levaria 10 minutos pra ganhar, mas não ele levou 24 HORAS.

E como mostrado na imagem até Tobirama lutou.

- De novo não tem como saber quanto ele dominou o Buda e o MS, na verdade não tem nem como saber idade do Madara e Hashirama então tudo suposição porque o Hashirama não aprendeu ele inventou logo acho que ele precisaria de MUITO tempo pra isso diferentes de todos que você citou que aprenderam usar o MS.

E ponto interessante o Hashirama podia ter o MS e não ter o Buda ainda porque o Madara não se surpreende com o Modo Sennin.          

- Vou repetir "Eu gostaria de ver o Mokujin vencendo o Susano'o." já que como você mostrou e um fato e eu estou esperado ele ser postado.

- Só pra terminar esse ponto eu nunca disse que o Madara não era inferior ao Hashirama e sim que o Hashirama precisava se esforça pra ganhar do Madara não era algo simples pra ele fazer.

Vamos imaginar o hashirama usando o genjutsu no Onoki... o genjutsu cegou o onoki e ele saiu voando saindo da area do gen......
O genjutsu foi usado contra o Obito.... o genjutsu cegou e ele usou o kamui pra sair da area de atuaçao


Voce sabe como um genjutsu campal funciona ? Acha que o madara em cima do megazord a 500 metros de altura é influenciado por um troço a curta e media distancia ?

OK, você então vai me explicar como funciona porque o descrição do Jutsu não explica e nem mostra alcance total do Jutsu, você mesmo já estipulou ele.  


@Pscn

Eu concordaria, mas como eu falei e bem estranho terem até tirado liberação Yin do Hashirama como se tivessem desconsiderado habilidade.

@FrutosDoMar

OK, nunca falei que o Hashirama não podia vencer o Madara e sim que ele não podia vencer o Madara com facilidade como estão tentado passar.

Usado sua logica então o Genjutsu da escuridão e inútil depois que o Uchiha tem MS pra cima.

Já outros demoraram muito tempo ou nem dominaram por si mesmos como o caso do Jiraiya, e, antes que cite o Naruto, ele treinou alguns dias e sempre com kage bunshins aumentando a quantidade de experiencia que ele adquiria, o hashirama ate onde sabemos nao tinha celulas do Juugo, nao tinha o metodo do kage bunshin, entao, ele provavelmente levou algum tempo para aprender só que como desde cedo ele queria "dominar todas as areas dos jutsus" eu acho que ele começou cedo e por isso tinha a muito tempo.

É aí que mora o perigo quando vamos fazer qualquer afirmação sobre o Hashirama e sua época. Não sabemos com que idade ele tomou conhecimento sobre Senjutsu, não sabemos onde (em qual santuário antigo) ele treinou, como treinou e adquiriu o Sannin Mode. Logo fica muito subjetivo dizer se ele aprendeu antes ou depois da fundação de Konoha

É o mesmo que falar que o Mokuryuu do madara limpou o chao com a Kyuubi do naruto

Se o hashirama nao atropelava o cara é porque ele tinha medo de matar seu amigo e na versao edo tensei ele estava nerfado enquanto o rival upado

Novamente eu digo que limpar o chão não é o termo que define uma luta entre Susano'o contra o Mokujin. Em nenhum momento do mangá é deixado explícito uma inferioridade ou superioridade de um para com o outro.

Já no caso da Kyuubi, além de todos os indícios dados pelos mangá de que o Chakra Mokuton tem vantagem sobre Bijus, tivemos a cena em que Mokuryuu sobrepujar as capacidades da Kyuubi. Logo contextos bem diferentes.

Essa parte de dizer que "Hashirama pegava leve" também é bem interessante. Mas, ainda sim ignorar todo o contexto, o momento e época em que acontecia os embates.

Eu posso dizer que você está errado em dizer que Hashirama estava pegando leve? Não!
Só que antes de tirar esse tipo de conclusão é necessário avaliar todo o contexto. Primeiro vamos entender que a luta entre Hashirama e Madara, são muito, mais muito diferentes das lutas de amigos de Naruto e Sasuke.

Que o Senju e o Uchiha, são ou foram amigos, não tem como negar. Mais diferente do Naruto e do Sasuke, são dois líderes de clãs em constantes confrontos, embates e em meio a guerra. Logo antes de vir pensar nos "sentimentos" que Hashirama tem pelo Madara, ele tem que pensar em minimizar as baixas e neutralizar o oponente, o que séria extremamente contraditório e irresposável se Hashirama deixa -se uma embate entre Clã's se prolongar por um dia inteiro porque supostamente não queria ferir Madara. Que tipo de lidar séria o Hashirama? Que tipo de atitude contraditória é essa, totalmente diferente daquele teve no vale do fim contra o Madara?

O mangá deixou subentendido que se Hashirama realmente pudesse neutralizar efetivamente e de forma rapido o Madara (e encerrar aquela guerra), assim como no vale do fim ele neutralizou a Kyuubi sem mata-la ou quando um dia depois neutralizou Madara sem mata-lo, ele teria o feito.

O proprio madara achou que usando a Kyuubi e megazord iria matar o hashirama (teoricamente o poder maximo dele era o Mokujin e Mokuryuu) naquele ultimo combate no vale do fim, o madara acreditava estar no topo mas teve de olhar pra cima e ver o hashirama alguns degraus acima sobre o Buda

Realmente! Madara já conhecia tudo do Hashirama, sabia como neutralizar todas as técnicas do Hashi, tanto que o fez. Infelizmente/felizmente o Uchiha não veio preparado para lidar com o SM ou Buda.

Ate onde eu pude ver o hashirama desde criança sempre foi mais forte que o madara
Ate onde eu pude ver o madara nunca ganhou nenhuma luta e se tivesse ganho o hashirama teria morrido


Para mim o manga é claro: hashirama ganhou todas, madara perdeu todas

Esse é o placar ou discorda ?

Acha que se o madara tivesse vencido 1 vez só o hashirama sairia vivo ?

Vamos lá...

Olha a frase em questão: "No manga vem dizendo que eles lutavam varias e varias vezes, e, madara só foi uma ameaça de verdade quando invocou a kyuubi"

A questão é você veria alguém inteligente e sensato como o Madara, enfrenter alguém diversas vezes só para perde para esse alguém?

Ou ele era um esquizofrênico masoquista ou ele tem os mesmo ideais daqueles protagonista burros e pesistente que apanha não sei quantas vezes de uma pessoa, no intuito de supera-las.

Não é nem discordando ou concordo. Só acho que não dá para realmente afirma alguma coisa, sem saber de alguma coisa. O mangá nunca deu detalhes de como foi essas batalhas. Por que foi essas batalhas. Qual foi o resultado. Ou o porque de continuarem se enfrentando.

É mais provável que ele tenha esquecido mesmo os jutsus do clássico, assim como aconteceu com outros personagens

LordZero escreveu:

OK, nunca falei que o Hashirama não podia vencer o Madara e sim que ele não podia vencer o Madara com facilidade como estão tentado passar. 

Usado sua logica então o Genjutsu da escuridão e inútil depois que o Uchiha tem MS pra cima.

- Não com facilidade, mas que Hashirama era superior ao Madara, isso era, e não foi apenas no vale do fim em que essa superioridade prevaleceu.

- Não acho que o genjutsu é inútil só porque o Uchiha tem MS, mas se fosse útil no Madara o mesmo teria sido derrotado por isso, entende? Ele enfrentou Hashirama durante vários anos e é o lider do clã Uchiha, não foi especificado no mangá, mas claramente Madara deve ter algum meio de lidar com isso.

Sarada Uchiha Hanuro escreveu:

Novamente eu digo que limpar o chão não é o termo que define uma luta entre Susano'o contra o Mokujin. Em nenhum momento do mangá é deixado explícito uma inferioridade ou superioridade de um para com o outro.

Explícito não, mas implícito fica.
Madara(FMS) que tinha como melhor arma o Susano'o Perfeito foi contido e derrotado pelo Hashirama(base) sem intenção de mata-lo que tinha como principal arma Mokujin e Mokuuryu acompanhado de outros mokuton's.

@LordZero

Não vai fazer diferença ele ter a liberação de Yin, e nem mesmo esse Genjutsu. No campo de Genjutsu, ninguém é superior aos Uchihas. Se vc analisar, não foi só Hashirama q foi restrito a essa técnica, Madara tb nunca teve êxito com Genjutsu no Hashirama.

Bem, lógico que Hashirama não venceria o Madara EMS com essa facilidade que os caras implicam.

para vencer Hashirama no mínimo precisa ativar o SM.

O Sharingan é capaz de ver através de Genjutsu, esse são um dos motivos para Hashirama não utilizar seu Inton no Madara, que possui até o EMS.

Engraçado sempre me perguntei o contrário porque madara não utilizava genjutsus visuais em hashirama sendo que ambos lutavam cruzando espadas ficando cara a cara quase o tempo todo, sobre o genjutsu do trazedor da escuridão, foi mal explorado a começar por usuários tem uma diferença no mangá temos hashirama no anime temos Tobirama como lançador, Acho que não foi utilizado por não ser efetivo em madara já que o seu sensor era ótimo, e seu sharingan podia até diferenciar clones de originais, talvez simplesmente não funcionasse nele por muito tempo.

@FrutosDoMar

FrutosDoMar escreveu:

- Não acho que o genjutsu é inútil só porque o Uchiha tem MS, mas se fosse útil no Madara o mesmo teria sido derrotado por isso, entende? Ele enfrentou Hashirama durante vários anos e é o lider do clã Uchiha, não foi especificado no mangá, mas claramente Madara deve ter algum meio de lidar com isso.

Concordo, realmente talvez não tenha ignorado a habilidade, porém ainda acho estranho terem tirando liberação Yin dele.

Mas se for levar essa habilidade pra valer acredito que nenhum Uchiha com MS pra cima possa cair nesse Genjutsu ele provavelmente era efeito contra Uchiha de 3 Tomoe pra baixo e como o Psnc falou.

Psnc escreveu:

Não é bem assim. Uchihas não só tem certa resistência a Genjutsu ocular, mas tb facilidade em lidar com Genjutsu como um todo. O q causa transtorno no entendimento do assunto, é q muitos limitam uchihas a resistência em Genjutsu ocular, mas não é só isso. TODO Genjutsu é uma liberação de Yin, referência dada ao clã Uchiha. O q difere um Genjutsu do outro, é só a porta de entrada do chakra para perturbar os sentidos. Não é o sharingan q reflete o Genjutsu, é a maestria e habilidade do usuário, por isso, usuários de Genjutsu são raros. Enfim, se Uchihas são referência em Genjutsu, liberação de Yin e possui um chakra poderoso e q se torna mais poderoso com a evolução do doujutsu, não será esse Genjutsu q irá oferecer perigo.

Chakra especial dos Uchihas após liberar o MS talvez deixe eles imune esse Genjutsu ou pelo menos resistente pra quebrar o mesmo, então Uchiha com FMS então teve ser mais complicado.

Ou talvez tudo seja errado porque o Kabuto conseguir colocar o Sasuke e o Itachi em Genjutsu com facilidade absurda, por isso acho que esse Genjutsu do Hashirama é estranho não consegui definir o nível dele.

Itachi por exemplo e superior em Genjutsu até ao Madara FMS será que esse Genjutsu seria efetivo? fica a duvida.

@LordZero

Não existe imunidade a Genjutsu, existe resistência a ele. Vou citar dois exemplos clássicos de resistência !

Sasuke e Itachi X Kabuto - Kabuto usando o SM colocou os Uchihas em um Genjutsu, mas mesmo estando nele, os irmãos tinham total controle da situação, é tanto q até planejaram a auto ajuda para sair.

Sasuke Vs Bijuus - Ao introduzir seu chakra com um simples relance na bijuus, a Kiiuby mesmo estando presa conseguiu criticar a situação.

Não basta ser somente habilidoso em usar Genjutsu, é necessário ter um chakra especial para evitar q sua habilidade seja interferida pela qualidade do chakra oposto. Pq digo isso ? É pq Kurenai é referência no quesito, mas por não ter qualidade de chakra, ela foi surpreendida por uma reversão. É por isso q uchihas são referência em Genjutsu, pois possui um Genjutsu poderoso, chakra poderoso e referência em Yin. E não para por aí, os Uchihas são tão enaltecido no quesito, q Kabuto usou uma pálpebra especial para bloquear a introdução de chakra em seus olhos, isso em uso de SM. Sendo q SM potencializa Ninjutsu, GENJUTSU e Taijutsu. Enfim, não adiantou ele ter uma técnica excelente, se ele não é habilidoso em dissipar o Genjutsu.

Preguiça

LordZero escreveu:

Concordo, realmente talvez não tenha ignorado a habilidade, porém ainda acho estranho terem tirando liberação Yin dele. 

Mas se for levar essa habilidade pra valer acredito que nenhum Uchiha com MS pra cima possa cair nesse Genjutsu ele provavelmente era efeito contra Uchiha de 3 Tomoe pra baixo e como o Psnc falou.

Essa coisa de doujutsu imune a genjutsu não existe. Tudo depende do genjutsu e das capacidades da vitima.

Até Madara com rinnegan e chackra do rikudou sennin poderia ser pego no genjutsu da escuridão.

Parece que vocês não entende mesmo a mente do Kishi né? ele simplesmente tirou essa habilidade do Hashirama e a deu para o Tobirama,
tudo isso para que o Hashirama pudesse se parecer mais com Naruto. no anime Tobirama usa, no Databook 4 Tobirama possui Yin

No anime Hashirama não usa, no Databook 4 Hashirama não possui Yin. Kishi quis concertar essa parada de Genjutsus
deixando só para os da geração Indra mesmo, geração Ashura e mais chakra e poder destrutivo.

@FrutosDoMar

Foi como falei, a resistência dos Uchihas não está em seu doujutsu, mas em seu chakra q se torna mais poderoso conforme a evolução do doujutsu. Além disso, Uchihas são referência em Liberação de Yin, sendo esta a liberação associada a genjutsu. Genjutsu não é um campo adequado a quantidade de chakra, mas sim qualidade, onde vc perturba alguns dos sentidos com a introdução de chakra, criando ilusões com intuito de paralisar, torturar e etc. Foi como o Konohamaru falou, o Genjutsu do Sharingan é o mais poderoso.

Pscn escreveu:

@FrutosDoMar

Foi como falei, a resistência dos Uchihas não está em seu doujutsu, mas em seu chakra q se torna mais poderoso conforme a evolução do doujutsu. Além disso, Uchihas são referência em Liberação de Yin, sendo esta a liberação associada a genjutsu. Genjutsu não é um campo adequado a quantidade de chakra, mas sim qualidade, onde vc perturba alguns dos sentidos com a introdução de chakra, criando ilusões com intuito de paralisar, torturar e etc. Foi como o Konohamaru falou, o Genjutsu do Sharingan é o mais poderoso.

Consideremos todas as vezes que alguém se livrou de um genjutsu.
Kurenai vs Itachi - Itachi se livrou do gen usando uma habilidade especial, isso é, Itachi se liberou graças ao seu treinamento e habilidade em gen.
Deidara vs Sasuke - Deidara se livrou graças ao seu treinamento.
Killer Bee vs Itachi - Killer Bee se livrou graças ao Hachibi que o livrou.
Sasuke vs Itachi - Sasuke se livrou em parte porque treinou muito e em parte porque também era um Uchiha.
Naruto vs Nagato - Nagato impediu o gen matando o usuario.
Gengetsu vs Gaara e Onoki - Gaara se livrou do Gen destruindo a Ostra.
Sasuke e Itachi vs Kabuto - Os Uchihas se liberaram pertubando o chackra um do outro.
Shikamaru vs Tayuya - Shikamaru se livrou quebrando o próprio dedo.
Sasuke vs Madara - Um genjutsu do rinnegan pode ser cancelado por outro rinnegan.

Em fim, nas comparações as pessoas citam sempre que nivel de chackra, doujutsu torna imune ou libera os shinobis de genjutsu.
No mangá a maioria esmagadora se livrou de genjutsu possuindo um chackra terceiro para libera-lo, treinando bastante para reconhecer o genjutsu e causando dor em si próprio.

 Com exceção de Sasuke vs Itachi que realmente o fator chackra foi relevante(mas não foi o único), em nenhuma luta de genjutsu alguém se livrou simplesmente por causa de qualidade ou quantidade de chackra.

Kishimoto não retirou, ue. Se Hashirama apareceu usando genjutsu, é usuário de Inton independentemente de Databook. Por essa lógica, Kabuto não é usuário de kuchiyose porque não foi listado, mesmo sendo usuário de Edo Tensei e tendo Manda II e várias cobras no arsenal? Não, né...

Se Hashi ganhou várias vezes de Madara, é provável que a certa altura ele usou esse genjutsu, já que o tinha no arsenal. Por lógica, Kishimoto deveria mostrar nas outras lutas o porquê de Hashirama ser superior a Madara, e aí faz mais sentido mostrar outros jutsus do que um que já havia sido apresentado, uma vez que esses personagens tiveram pouco tempo de tela no 1vs1 (tanto que o Kajukai foi mostrado apenas pelo Madara durante a obra).