Catioro vs Dante10 [DEBATE]

Zeno escreveu:

Quem sairá vitorioso?

Dante10 escreveu:

liberal conservador

Acho que isso responde sua dúvida...

Interessante Discutam mais.

Etendi, Dante. Eu sou muito pragmático, então sem essas especificações, eu jamais iria aceitar full anarcocapitalismo, mas estou ciente da imoralidade iminente do estado. Porém, talvez um estado pequeno seria menos desrespeitoso dos direitos naturais visto que 1) os serviços prestados por eles são incondicionalmente do interesse de todos os cidadãos 2) não acho que as ideias de privatização de alguns órgãos em específico boas e 3) a revolução é utópica.

O livro que me indicou deixa explicitamente claro por que o estado é imoral e uma estrutura maligna, e não está no meu interesse, vontade ou sanidade tentar refutá-lo, nada substancial está errado nele. Porém, ele sim falha de teorizar que alguns serviços providos pelo estado são incondicionalmente do interesse de todos os indivíduos [sistema de justiça, polícia e saúde (?)] e também falha em explicitar como uma revolução acanp funcionaria em detalhes, mas acredito que esse sequer era o propósito do livro.

Levando em consideração isso, eu pretendo sim procurar outros livros que talvez procurem responder essas indagações, embora já esteja achando difícil. E acredito que o assassinato é um crime muito mais grave que o roubo, [o roubo ainda é grave] e que mediante ao fato de seres humanos serem lesados com diversos defeitos, até a melhor sociedade possível (minarquia) teria problemas pequenos (um pequeno roubo que é a existência de um estado mínimo para prestar esses pequenos serviços).

@Apollo , como pode ver ganhei mais um debate. Feche o tópico para não divulgar mais o nome desse randonzinho como se fosse equiparável ao meu intelecto.

@Catioro Toma cuidado com o que vai ler de rothbard, ele pode ser genial e tal, mas as idéias de que crianças podem ser vendidas por seus pais e que os pais podem deixar o filho morrer de fome veio dele.

Bagulho é ler Hans Hermann Hoppe. Tá na minha listinha de leitura.

Tu claramente perdeu o debate, pois além de eu já pensar que o estado atual é imoral, não fui convencido que uma revolução ancap seria viável e tu explicitamente disse que não era capaz de me explicar como aconteceria, pois está nessa causa pelo que é certo, não lógico. Não confunda educação em um debate com submissão, meu caro, fazes isso toda hora. Não sei se és capaz de discernir essas coisas ou se propositalmente faz isso para engrandecer-se e ocultar as suas falhas argumentativas.

Claro, eu tenho um senso crítico, tanto que imaginei que a sociedade jamais será perfeita da forma como humanos são hoje, e que o mais próximo disso seria um estado mínimo, mesmo que imoral. Irei ler sobre esse outro cara depois. Agradeço pela leitura, porém.

Eu te provei que qualquer estado é imoral, coisa que você não pensava. Você foi ensinado. Eu não aprendi nada, perdi tempo. Claro que valeu a pena para trazer você mais para o meu lado, mas admita que você é um afegão-médio e eu sou Sócrates.

Você não sabia da imoralidade do estado, provei.
Você não sabe como uma revolução ancap aconteceria, não pude te provar o contrário por não me importar com isso (falta de conhecimento de minha parte mesmo). Mas você também não sabe disso. Não sabe como acontecerá, logo deduz que é uma utopia.

E dizer que perdi o debate... Só pode ter escrito isso num estado de raiva. Eu estava acima de você em todas as questões, não conseguiu me provar nada, diferente de mim.

Mas como eu disse: você tem boas defesas do indivíduo e agora tem mais conhecimento no seu repertório graças a mim e a esse debate. Mas é inferior a mim poxa vida, se vale de consolo, muitos são.

Eu sou Dante e ninguém chega aos meus pés.

Não, você é apenas arrogante, e arrogância, artifícios depreciativos e afins eu não respondo. Eu nunca gostei do estado, sempre deixei claro isso desde que comecei à comentar no off, você apenas me deu um livro para basear melhor meus argumentos de que o estado é imoral, e eu propus uma sociedade em que o estado seria o menos imoral possível visto que uma sociedade sem estado é utópica e inviável.

Aparentemente justifica as falhas no seu modo de pensamento com "eu não me importo", porém, é uma peça essencial para suas ideias, independente de você negar isso ou não. Se foi incapaz de responder minhas indagações, então foi sim um argumento falho. "Eu não me importo" não é um argumento. E eu ainda fui educado [tenho que parar de agir assim? não é possível] e ao invés de esfregar na sua cara falei que iria procurar, ainda não achei nada satisfatório. E provavelmente não encontrarei.

O que aconteceu na discussão foi eu claramente não compreendendo nomenclaturas irrelevantes para o conteúdo das minhas ideias e você ridicularizando isso com "gradualistas são seres imundos", "conservador liberal" (essa foi ótima) e "randomzinho". Eu estou calmo aliás, não venho pra esse site para me estressar com nada, isso é ilógico.

Eu não justifico nada, eu disse entre parenteses que foi falta de conhecimento de minha parte, mas você, como bom falacioso escolheu a parte que disse não me importar (e não me importo mesmo). Eu tenho falta de conhecimento nessa área e não deduzo nada dela, não acho nada dela, não sei se é utópica ou não. Você também tem falta de conhecimento e faz deduções de que tal sociedade é utópica.

Sobre seu último parágrafo ousou resumir minha argumentações aos meus adjetivos humorísticos, como se tudo o que falei fosse isso. Um rapaz triste.

Você não me provou nada, não provou a utopia de nada. Eu te provei a imoralidade de qualquer estado te ajudei a crescer intelectualmente, fui seu professor. Agora sabe que estará sempre lutando por algo imoral.

Pesquise sobre: liberal conservative antes de achar que isso foi um artífice argumentativo.

Não faço deduções, já vi vídeos do Raphael Lima sobre privatizações desse sistema, vi exemplos de como funcionava e afins, apenas não deduzi que essa era sua visão, então não argumentei em cima. Eu não disse que nunca soube nada sobre as ideias ancaps para essas questões, disse que não tinha conhecimento sobre alguma ideia que eu concordo e que por isso iria pesquisar mais, ainda sem resultados. E sim, sua falta de interesse/conhecimento nessa área torna seu argumento inválido, afinal, defende a completa falta de estado, enquanto eu defendo que essas instituições continuem existindo. Isso é uma peça fundamental da sua argumentação, não da minha. Eu já compreendia a imoralidade do estado, assim como compreendia que um mundo completamente ausente dele seria um caos, então fiz uma escolha: prefiro um mundo com pouco estado imoral do que um mundo onde todos sofrem pela falta de justiça e polícia.

É tipo defender uma sociedade utópica comunista pois desigualdade social é ruim mas nunca dando formas concretas e verossímeis de como fazer isso.

Não resumi sua argumentação naquilo, em momento algum fiz isso e está projetando coisas em mim. Eu sequer estava me referindo aos seus argumentos centrais naquela hora, e sim aos artifícios distrativos que usa, e o que estava acontecendo no tópico.

Ah, finalmente um post decente. Só falou uma mentira é claro. Você disse que achava o estado atual como sendo imoral, não todos os estados, e agradeça a Deus por ter me conhecido e desfeito isso da sua mente.

Desigualdade social não é ruim. Eu defendo que ricos tenham e devem ter, mais direitos que pobres. Primeiro deve ser provado a imoralidade, depois como combate-la.

E eu não gosto de estudar essas merdas de "como uma sociedade deve funcionar". Não gosto de manuais de mundo, não tenho um manual do mundo. CARALHO agora entendi o nome daquele canal do YouTube viado!

Enfim, você fez sua escolha: imoralidade. Pequena ou grande, o estuprador tendo um pênis pequeno ou grande, imoralidade é imoralidade.

Dante, claro que é uma coisa ruim, ser pobre é ruim, quem é pobre sabe do que falo. Mas é a realidade nua e crua, por isso que comunismo é tão inviável, pois desigualdades fazem partes de uma sociedade funcional, e a ausência delas torna tudo um inferno. Coisas ruins fazem parte, e devemos lidar com elas da melhor forma possível sem colapsar a sociedade inteira na tentativa.

Eu achava o estado atual o mais imoral, mas nunca gostei da ideia de nenhum estado, mas como acredito que a existência humana não é capaz de ser perfeita, a melhor escolha é a com menos caos: estado pequeno, não ausência de estado. Se existisse uma ideia suprema, política não seria um problema [agora tente analisar a humanidade da forma mais ampla possível para entender o que falo].

A forma como a sociedade proposta funciona é de suma importância para a discussão. Eu não vou ridicularizar seu modelo por apresentar essa falha, por que ele majoritariamente é semelhante ao meu. Claro, imoralidade é imoralidade, mas entre ter uma pequena dose de imoralidade ou o colapso da civilização humana, eu com certeza escolho o primeiro.

Uma péssima analogia com o estupro, mas entre uma rola de 60 cm (anarquia completa) e um clitóris de 3 milímetros (estado mínimo), prefiro o clitóris.

Última edição por Catioro em 21/2/2018, 20:39, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : eita)

Não meu filho, não importa se é ruim ou não, importa se é imoral ou não. A existência de pobres não é imoral, tirar de alguém rico e dar ao pobre, isso sim é imoral. E eu sei que é ruim pois não sou rico, mas eu preferiria me jogar da ponte que viver de dinheiro roubado.

Você não vai ridicularizar meu modelo de sociedade por que eu não tenho nenhum.

E sobre o piruzinho: Não importa o tamanho, eu tenho o direito dado por Deus de defender minha propriedade dando um tiro de 12 na cara do estuprador, e no caso, do político parasita.

Dante10 escreveu:

Não meu filho, não importa se é ruim ou não, importa se é imoral ou não. A existência de pobres não é imoral, tirar de alguém rico e dar ao pobre, isso sim é imoral. E eu sei que é ruim pois não sou rico, mas eu preferiria me jogar da ponte que viver de dinheiro roubado.

Eu não disse que a existência de pobres é imoral, e claro que importa a vida de pobres serem ruins. Inclusive, um livre mercado faz um ótimo trabalho revertendo o rastro de bosta que um governo intervencionista faz.

Dante10 escreveu:

Você não vai ridicularizar meu modelo de sociedade por que eu não tenho nenhum.

Claro que tem, defendes uma sociedade anarcocapitalista. :lisa:

Dante10 escreveu:

E sobre o piruzinho: Não importa o tamanho, eu tenho o direito dado por Deus de defender minha propriedade dando um tiro de 12 na cara do estuprador, e no caso, do político parasita.

Eu estava obviamente zoando no negócio sobre o tamanho da rola.   Eu ainda acho que um estado mínimo seria amplamente aceito com um contrato social entre todos que quiserem viver nos limites daquele estado, e que uma parcela mínima de sua propriedade seria muito diferente de pagar impostos para tudo como o estado faz hoje em dia. Acredito também que sua propriedade estaria em um risco maior caso tivesse que contratar um tribunal privado ou uma "polícia" que apenas se importam com dinheiro para proteger essa propriedade. Pelo menos eu acredito nessa mínima cessão para manter esse mínimo estado. Mas faça o quiser com sua propriedade, não me importo.

Mas se está tão disposto a matar políticos parasitas com seu direito, sugiro começar matando o Jean Willys ou o Bolsanaro. E se estiver com uma determinação particular, sugiro matar o Trump ou a Hillary. Com certeza faria um favor à todos.

Eu pesquisei sobre conservador liberal [e encontrei várias negações de suas existências], e é necessário ter "valores conservadores" que não tenho: por mim, pode liberar adoção e casamento gay, legalização de drogas, porte de armas, prostituição e todo tipo de depravação consentida. Isso não é ao certo um "valor conservador".

Eu não disse que a existência de pobres é imoral, e claro que importa a vida de pobres serem ruins. Inclusive, um livre mercado faz um ótimo trabalho revertendo o rastro de bosta que um governo intervencionista faz.

Finalmente consegui quotar. Sim, você disse que é ruim, e eu disse que não importa. Uma pessoa usar drogas é ruim para ela, mas não é imoral, logo não deve ser proibido por lei. Um crime sem vítimas é absurdo. Sua comparação da imoralidade do Estado com o problema da pobreza é absurda.

Claro que tem, defendes uma sociedade anarcocapitalista.

Não não, eu disse não ter ideia de como uma sociedade deve funcionar. O que defendo é a imoralidade do Estado. Foi só isso que defendo. Claro que defender isso e defender sociedade ancap é a mesma coisa.

Acredito também que sua propriedade estaria em um risco maior caso tivesse que contratar um tribunal privado ou uma "polícia" que apenas se importam com dinheiro para proteger essa propriedade. Pelo menos eu acredito nessa mínima cessão para manter esse mínimo estado. Mas faça o quiser com sua propriedade, não me importo

Se posso fazer o que quiser com minha propriedade, até mesmo viver nessa sua sociedade (desde que seja contratual e voluntário) ou até mesmo correr o risco de viver sob proteção de uma polícia privada (contratual e voluntário). Se sua sociedade aceitar isso ela é ancap e moral. Haverão cidades, sociedades, nessas cidades terão sua regras (todas obrigatoriamente vivendo sob a ética irrefutável do libertarianismo). Não sei muito sobre essas coisas mas não me parecem utópicas, mas certamente são morais.

E as pessoas não vão enxergar imposto como um contrato social... Por que é imposto a elas. E contratos são voluntários. Isso é elementar.
Bolsonitro e super Trump são políticos héteros.

Mané valor conservador, conservadorismo é querer conservar instituições que fazem justiça, como a família, a propriedade privada, santa igreja etc, que estão sendo atacadas por esquerdistas e imbecis (atacados através do Estado). Conservadorismo não é ser um pateta amante do Estado querendo proibir e fiscalizar gays, drogas e vaginas alheias.

E "liberal" na economia.

Pondé fala sobre isso, tá na Wikipédia, o partido do presidente aqui de Portugal é liberal conservador.

Ser libertário e não ser conservador é sinônimo de não ser libertário. Visto que a propriedade privada é uma instituição moral (como não conservar a moralidade da propriedade privada sem ser conservador? ).

Dante10 escreveu:

Finalmente consegui quotar. Sim, você disse que é ruim, e eu disse que não importa. Uma pessoa usar drogas é ruim para ela, mas não é imoral, logo não deve ser proibido por lei. Um crime sem vítimas é absurdo. Sua comparação da imoralidade do Estado com o problema da pobreza é absurda.

Não rapaz, tu me entendeu errado. Eu não disse que existir pobres é imoralidade ou culpa de alguém, apenas que é algo ruim. Não comparei pobreza com imoralidade do estado.

Dante10 escreveu:

Não não, eu disse não ter ideia de como uma sociedade deve funcionar. O que defendo é a imoralidade do Estado. Foi só isso que defendo. Claro que defender isso e defender sociedade ancap é a mesma coisa.

Claro, tu acabou de admitir que estou certo nesse âmbito de defender uma sociedade ancap e defender que o estado é imoral e deve ser extinguido são a mesma coisa. Ou seja, você acredita em um modelo, porém não o completou com peças essenciais [ainda?].

Dante10 escreveu:

Se posso fazer o que quiser com minha propriedade, até mesmo viver nessa sua sociedade (desde que seja contratual e voluntário) ou até mesmo correr o risco de viver sob proteção de uma polícia privada (contratual e voluntário). Se sua sociedade aceitar isso ela é ancap e moral. Haverão cidades, sociedades, nessas cidades terão sua regras (todas obrigatoriamente vivendo sob a ética irrefutável do libertarianismo). Não sei muito sobre essas coisas mas não me parecem utópicas, mas certamente são morais.

E as pessoas não vão enxergar imposto como um contrato social... Por que é imposto a elas. E contratos são voluntários. Isso é elementar.

Claro, nessa ideia de sociedade com um "Estado" mínimo as pessoas que não aceitassem pagar uma pequena quantidade de "imposto" não seriam cobertas pelos benefícios dele, ou seja, polícia, exército, sistema de justiça e saúde [?]. A polícia e saúde são substituíveis pela iniciativa privada, claro, [embora o primeiro seja substituído de maneira incompatível com o "Estado mínimo"], mas o sistema de justiça e o exército não. Então se algo acontecesse contigo, não poderia demandar seus direitos no sistema de justiça, enquanto se fizesse algo com alguém que pagasse, sofreria consequências de qualquer forma.

Se o sistema de justiça fosse privado, abriria espaço para pessoas ricas cometerem crimes e saírem impunes, conflito entre sistemas de justiça que competirem, talvez uma corrupção maior do que já existe hoje, injustiças e claro, espaço para tribunais relativizarem a moral desonestamente à bel prazer. E sobre o exército eu nem falo a merda que iria dar.

Dante, entendi de que quis dizer com "conservar" instituições e de fato quero conservar maioria delas, mas para mim família não é uma instituição que deva ser conservada em sua forma atual, e que casais homoafetivos com filhos, pais e mães solteiros(as) e afins sejam incluídos melhor no conceito de "família", e por mim a Igreja tem um papel social importantíssimo que devia ser conservado, mas conservá-la não depende do estado. Mas claro, eu não gosto de me definir com o termo "conservador" pois inevitavelmente eu estaria vinculando-me com os "conservadores" que fiscalizam cu de gay [ou discriminam], guerreiam contra drogas, defendem protecionismo, não são a favor da privatização total e afins. E eles existem, não é possível que vá negar isso.

Meu fórum tá todo bugado, espero que essa mensagem apareça com nexo.

Sobre o lance da pobreza você fez uma comparação entre alguém querer acabar com a pobreza sem ter meios de como fazer e eu que quero acabar com estado sem saber como fazer. Dei então a diferença entre algo ruim é imoral. Pobreza, não ter dinheiro, não é imoral, lei é ética e ética é normativa, logo alguém deveria ser punido pela pobreza de alguém o que não faz sentido pois se trataria de um crime sem vítimas, pois não é imoral e sim ruim, como efeito de drogas é ruim mas não imoral.

Espero ter entendido.

Você depois questiona como os tribunais de justiça funcionariam no ancap não é? Não consigo dizer por que as palavras estão embaraçada por causa do big. Mas se for o caso, eu quero que me diga o índice de morte por assassinatos no brasil depois eu pergunto, como faria para o estado funcionar na questão de tribunais de justiça.

"Humano é ruim por natureza" ,eles dizem. Então vamos pegar uma minoria deles e dar o monopólio da justiça.

Humanos crescem num ambiente familiar até conseguirem independência. Não somos lançados no mundo sozinhos e aprendemos sozinhos os valores morais sozinhos. A família é a base da civilização e está a ser atacada.

Se tiver erro ortográfico é o bug. Não tô entendendo nada nessa bosta.