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[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível)

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Justinboll
ShinobinoKami
Comando Omega
Ellos
L⍱scivi⍱
Nick Hyuuga
10 participantes

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Sabemos que no universo Naruto quanto mais chakra impregnado em um jutsu, maior e mais poderoso será esse jutsu, certo? Decidi criar esse tópico para discutirmos sobre a real abragência do Hakke Kuushou e sua relação com a Hinata para saber o quanto esse técnica influencia em seu nível. Detalhe, o objetivo não é discutir se o jutsu realmente fecha tenketsus como destacado no anime, mas sim a sua potência/abrangência.

O Hakke Kuushou é um jutsu do estilo Juuken que visa causar danos aos pontos vitais do inimigo. Com auxilío do Byakugan o Hyuuga identifica esses pontos e lança uma bolsa de vácuo comprimido usando o Juuken, que é atirada em extrema velocidade e pressão. Na guerra, essa técnicva ganhou uma variação mais poderosa: o Hakke Kuuhekishou, equivalente a 2 Kuushos segundo DB e mangá.

Spoiler :


Já sabemos o poder e a abrangência do Hakke Kuuhekisho e que, inclusive, ele superou as expectativas de alcance ao ultrapassar 10 metros (médio alcance). Porém, percebo que a abragência de um Hakke Kuusho ainda é muito discutida e subestimada até por alguns membros. De acordo com eles a técnica teria uma abrangência equivalente ao tamanho corpóreo de um ninja, graças ao caso do clone do  Kisame. Será isso uma verdade? Nunca foi posto um limite no DB e o jutsu demonstrou que pode ter diferentes escalas conforme  a necessidade e desejo do Hyuuga no mangá:

Contra uma estaca da Juubi:

Spoiler :


Contra uma pessoa:

Spoiler :


Como mencionado anteriormente, as pessoas tendem a considerar este último exemplo como limite máximo, mas eu acho que essa perspectiva não segue muito bem a lógica do mangá. Vejamos.

O Hakke Kuuhekisho é uma técnica que, de modo geral, equivale a 2 Kuushos conforme DB e mangá. Esse pensamento de que 1 Kuusho se limita ao tamanho corpóreo de um ninja cai por terra quando paramos para analisar essa imagem. Se traçarmos uma linha para dividir a técnica ao meio, perceberemos que 1 Kuusho ultrapassa e muito o tamanho de um ninja:

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) QSlICPzQuantos Hiashis caberiam em uma das partes do circulo maior? :think:

Pasmem, mas isso segue a lógica do anime tbm. Sei que é filler, porém defende minha tese:

Spoiler :


Esse Hakke Kuusho do Neji não foi só poderoso para atingir o inimigo, mas tbm tbm para destruir o cenário. E como se não bastasse isso, mangá foi além.

Após ser reabastecida pelo Naruto e mediante a situação de perigo, Hinata ultrapassa as expectativas e lança uma quantidade de chakra equivalente ao Hakke Kuuhekisho (2 Kuushos) para rebater o braço/mão da Juubi. E foi isso que surpreendeu o Hiashi: a capacidade de liberação de chakra de sua filha somente por uma das mãos.

Spoiler :


Muitos dão créditos 100% ao Naruto, mas não param para analisar a situação. Antes de receber o chakra, tínhamos uma Hinata nerfada que há dias lutava na guerra e teve parte do seu chakra absorvido. Após receber o chakra, a kunoichi libera uma quantidade de chakra que seria praticamente díficil para uma pessoa naquela situação anterior. A Hyuuga somente seguiu a lógica do mangá: com acesso a mais chakra ela foi capaz de liberar mais e ampliar a sua técnica. De modo geral, o que quero dizer é que a capacidade de liberação foi o mais surpeendente seguindo a fala do Hiashi, e Kishimoto com certeza nos quis dizer algo com isso.

Vale destacar que  técnicas como Hakke Kuusho e sua variação não são técnicas que desgastam o Hyuuga. Hiashi, tbm meio nerfado, lançou um Hakke Kuuhekisho sem demonstrar nenhuma exaustão. Com tudo isso destacado, tenho algumas dúvidas:

A abrangência de 1 Kuusho se limita realmente ao tamanho de um ninja ou supera essa perspectiva?

Tendo o exemplo do Hiashi com o Hakke Kuuhekisho e levando em consideração a capacidade máxima da Hinata, a kunoichi sem nerfs e com 100% de sua reserva intacta seria capaz de liberar aquela quantidade usando seu chakra base?

Essa capacidade influenciaria o nível geral da kunoichi?

description[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) EmptyRe: [Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível)

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A abrangência de 1 Kūshō se limita realmente ao tamanho de um ninja ou supera essa perspectiva?

Varia de ninja para ninja. No clássico, o Hiashi já demonstrava que o seu domínio sobre as técnicas Hyūga, no que tange liberação de chakra superava em muito outros Hyūga. Basta ver a área de efeito de seu Hakkeshō Kaiten comparado ao Neji.

Tendo o exemplo do Hiashi com o Hakke Kuuhekisho e levando em consideração a capacidade máxima da Hinata, a kunoichi sem nerfs e com 100% de sua reserva intacta seria capaz de liberar aquela quantidade usando seu chakra base?

Há uma lacuna aí. O Chōji é alguém capaz de converter calorias em volumes assombrosos de chakra, superando em 100x a capacidade de um fluxo de chakra gerado por um Jūin no Nível 2. Mas você já viu ele fazendo um Chō Baika maior que o seu pai?

Essa capacidade influenciaria o nível geral da kunoichi?

É complicado afirmar baseado em um único quadro da Hinata repelindo uma cauda do Jūbi balançando aleatoriamente. Lembro que vários Hyūga combinando seus Kūshō junto as técnicas Fūton de toda aliança nao conseguiu repelir os braços da mesma Jūbi.

description[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) EmptyRe: [Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível)

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Eu fui um dos que no outro tópico falei que nao existia mérito algum no Kusho da Hinata ou demais, e, postei a cena que voce mesmo usou

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 8-M3lZBAEOZWNhh-m


Lembro que usei o exemplo de alguem dirigindo, uma pessoa aprende a dirigir, ela dirigindo um Fusca e ela dirigindo uma Ferrari, é a mesma coisa, mas, nao é a mesma coisa, quando voce aprende a dirigir, aprende a acelerar, usar embreagem, passar marcha, freia e etc... nao importa se é um Fusca ou Ferrari, é tudo a mesma coisa, entretanto, a Ferrari é mais sensivel e potente, por isso, voce precisa ter mais cuidado.

No outro topico EU disse que a Hinata usou o Kusho como normalmente faz, usou o Kusho como sempre fez e por conta do chakra da Kyuubi se surpreendeu com o poder.

No outro topico VC disse que a Sakura usou o chakra da kyuubi e teve problemas para curar o shikamaru, eu disse que o Naruto usando o chakra da kyuubi destruiu uma pedra gigante enquanto treinava com o Bee facilmente, que esse mesmo naruto destruiria facil uma celula, disse que esse naruto naquele momento esmagaria uma pessoa, mostrei o kakashi usando o susano pela primeira vez e salvando a sakura, perguntei se a hinata usasse o susano pela primeira vez, se ela poderia salvar a himawari


A conclusão é obvia, voce disse que sakura com chakra da kyuubi teve problemas para curar uma pessoa, bem todos sabem que sakura base nao teria problemas para curar uma pessoa, entao, porque a sakura com chakra da kyuubi teria problemas para curar uma pessoa ? A conclusão é que o chakra é tao poderoso que a sakura em vez de curar poderia acabar matando o shikamaru, sakura pegou a Ferrari e a dominou automaticamente, curar requer sensibilidade e delicadeza, eu disse que sakura com okashou poderia destruir montanhas mas sakura com chakra da kyuubi teria de ter cuidado para nao matar em vez de curar.


No mais sua conclusão sobre chakras esta errada, veja o exemplo do naruto com rasengan

Naruto base faz 1 rasengan
Naruto sennin faz 1 rasengan
Naruto kurama faz 1 rasengan


O rasengan do naruto base requer a mesma quantidade de chakra que o rasengan do naruto sennin, AMBOS tem o mesmo custo em chakra, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem o mesmo formato, POREM, se pegar o rasengan vs senpou rasengan sabemos quem vence, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem a mesma quantidade de chakra, mas, ainda assim sabemos quem leva...

Naruto faz 2 clones

Naruto original fica olhando
Naruto clone 1 faz o rasengan normal
Naruto clone 2 faz o rasengan com modo sennin


O tamanho é igual, o personagem que fez o jutsu é o mesmo, a quantidade de chakra gasta é a mesma, mas, um possui um chakra de melhor qualidade que outro

O chakra da kyuubi melhora a qualidade do chakra, entao, mesmo que o Kusho gaste a mesma quantidade de chakra, ele já nao seria mais o mesmo

Hinata fez o que ela sempre faz, hinata nao gastou mais chakra, nao fez mais esforço, nao tentou absolutamente nada de diferente, POREM, a qualidade de chakra era melhor, por isso, o jutsu ficou melhor, nao existe merito no que a hinata fez, o merito é todo do chakra da kyuubi



EDIT:

Fui no outro topico pegar as imagens que usei lá

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 07-830
[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 08-831
[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 16-93

description[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) EmptyRe: [Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível)

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Ellos escreveu:
Eu fui um dos que no outro tópico falei que nao existia mérito algum no Kusho da Hinata ou demais, e, postei a cena que voce mesmo usou

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 8-M3lZBAEOZWNhh-m


Lembro que usei o exemplo de alguem dirigindo, uma pessoa aprende a dirigir, ela dirigindo um Fusca e ela dirigindo uma Ferrari, é a mesma coisa, mas, nao é a mesma coisa, quando voce aprende a dirigir, aprende a acelerar, usar embreagem, passar marcha, freia e etc... nao importa se é um Fusca ou Ferrari, é tudo a mesma coisa, entretanto, a Ferrari é mais sensivel e potente, por isso, voce precisa ter mais cuidado.

No outro topico EU disse que a Hinata usou o Kusho como normalmente faz, usou o Kusho como sempre fez e por conta do chakra da Kyuubi se surpreendeu com o poder.

No outro topico VC disse que a Sakura usou o chakra da kyuubi e teve problemas para curar o shikamaru, eu disse que o Naruto usando o chakra da kyuubi destruiu uma pedra gigante enquanto treinava com o Bee facilmente, que esse mesmo naruto destruiria facil uma celula, disse que esse naruto naquele momento esmagaria uma pessoa, mostrei o kakashi usando o susano pela primeira vez e salvando a sakura, perguntei se a hinata usasse o susano pela primeira vez, se ela poderia salvar a himawari


A conclusão é obvia, voce disse que sakura com chakra da kyuubi teve problemas para curar uma pessoa, bem todos sabem que sakura base nao teria problemas para curar uma pessoa, entao, porque a sakura com chakra da kyuubi teria problemas para curar uma pessoa ? A conclusão é que o chakra é tao poderoso que a sakura em vez de curar poderia acabar matando o shikamaru, sakura pegou a Ferrari e a dominou automaticamente, curar requer sensibilidade e delicadeza, eu disse que sakura com okashou poderia destruir montanhas mas sakura com chakra da kyuubi teria de ter cuidado para nao matar em vez de curar.


No mais sua conclusão sobre chakras esta errada, veja o exemplo do naruto com rasengan

Naruto base faz 1 rasengan
Naruto sennin faz 1 rasengan
Naruto kurama faz 1 rasengan


O rasengan do naruto base requer a mesma quantidade de chakra que o rasengan do naruto sennin, AMBOS tem o mesmo custo em chakra, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem o mesmo formato, POREM, se pegar o rasengan vs senpou rasengan sabemos quem vence, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem a mesma quantidade de chakra, mas, ainda assim sabemos quem leva...

Naruto faz 2 clones

Naruto original fica olhando
Naruto clone 1 faz o rasengan normal
Naruto clone 2 faz o rasengan com modo sennin


O tamanho é igual, o personagem que fez o jutsu é o mesmo, a quantidade de chakra gasta é a mesma, mas, um possui um chakra de melhor qualidade que outro

O chakra da kyuubi melhora a qualidade do chakra, entao, mesmo que o Kusho gaste a mesma quantidade de chakra, ele já nao seria mais o mesmo

Hinata fez o que ela sempre faz, hinata nao gastou mais chakra, nao fez mais esforço, nao tentou absolutamente nada de diferente, POREM, a qualidade de chakra era melhor, por isso, o jutsu ficou melhor, nao existe merito no que a hinata fez, o merito é todo do chakra da kyuubi






[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 6uwrk2

talvez esteja certo

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Comando Omega escreveu:
Ellos escreveu:
Eu fui um dos que no outro tópico falei que nao existia mérito algum no Kusho da Hinata ou demais, e, postei a cena que voce mesmo usou

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 8-M3lZBAEOZWNhh-m


Lembro que usei o exemplo de alguem dirigindo, uma pessoa aprende a dirigir, ela dirigindo um Fusca e ela dirigindo uma Ferrari, é a mesma coisa, mas, nao é a mesma coisa, quando voce aprende a dirigir, aprende a acelerar, usar embreagem, passar marcha, freia e etc... nao importa se é um Fusca ou Ferrari, é tudo a mesma coisa, entretanto, a Ferrari é mais sensivel e potente, por isso, voce precisa ter mais cuidado.

No outro topico EU disse que a Hinata usou o Kusho como normalmente faz, usou o Kusho como sempre fez e por conta do chakra da Kyuubi se surpreendeu com o poder.

No outro topico VC disse que a Sakura usou o chakra da kyuubi e teve problemas para curar o shikamaru, eu disse que o Naruto usando o chakra da kyuubi destruiu uma pedra gigante enquanto treinava com o Bee facilmente, que esse mesmo naruto destruiria facil uma celula, disse que esse naruto naquele momento esmagaria uma pessoa, mostrei o kakashi usando o susano pela primeira vez e salvando a sakura, perguntei se a hinata usasse o susano pela primeira vez, se ela poderia salvar a himawari


A conclusão é obvia, voce disse que sakura com chakra da kyuubi teve problemas para curar uma pessoa, bem todos sabem que sakura base nao teria problemas para curar uma pessoa, entao, porque a sakura com chakra da kyuubi teria problemas para curar uma pessoa ? A conclusão é que o chakra é tao poderoso que a sakura em vez de curar poderia acabar matando o shikamaru, sakura pegou a Ferrari e a dominou automaticamente, curar requer sensibilidade e delicadeza, eu disse que sakura com okashou poderia destruir montanhas mas sakura com chakra da kyuubi teria de ter cuidado para nao matar em vez de curar.


No mais sua conclusão sobre chakras esta errada, veja o exemplo do naruto com rasengan

Naruto base faz 1 rasengan
Naruto sennin faz 1 rasengan
Naruto kurama faz 1 rasengan


O rasengan do naruto base requer a mesma quantidade de chakra que o rasengan do naruto sennin, AMBOS tem o mesmo custo em chakra, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem o mesmo formato, POREM, se pegar o rasengan vs senpou rasengan sabemos quem vence, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem a mesma quantidade de chakra, mas, ainda assim sabemos quem leva...

Naruto faz 2 clones

Naruto original fica olhando
Naruto clone 1 faz o rasengan normal
Naruto clone 2 faz o rasengan com modo sennin


O tamanho é igual, o personagem que fez o jutsu é o mesmo, a quantidade de chakra gasta é a mesma, mas, um possui um chakra de melhor qualidade que outro

O chakra da kyuubi melhora a qualidade do chakra, entao, mesmo que o Kusho gaste a mesma quantidade de chakra, ele já nao seria mais o mesmo

Hinata fez o que ela sempre faz, hinata nao gastou mais chakra, nao fez mais esforço, nao tentou absolutamente nada de diferente, POREM, a qualidade de chakra era melhor, por isso, o jutsu ficou melhor, nao existe merito no que a hinata fez, o merito é todo do chakra da kyuubi






[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 6uwrk2

talvez esteja certo


Aproveitando aqui pra continuar o que esqueci de dizer no outro post


Quando o upgrade é na quantidade de chakra, o jutsu se torna praticamente outro

Rasengan do naruto base, naruto sennin e naruto kurama sao todos do mesmo tamanho, mudando só a qualidade

Quando o rasengan muda a quantidade de chakra, ele vira o Odama rasengan, chou odama rasengan e etc.... o mesmo podemos ver quando a Tsunade da chakra pro Jinton do Onoki e o Jinton destruiu os 25 Susano, era praticamente outro jutsu... o mesmo vimos quando a Sakura da chakra pro Obito e a fenda do Kamui se torna um buraco enorme que daria pra uma pessoa passar andando, aquilo ali era algo totalmente diferente do Kamui que vimos o kakashi usar.


description[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) EmptyRe: [Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível)

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Sabemos que no universo Naruto quanto mais chakra impregnado em um jutsu, maior e mais poderoso será esse jutsu, certo?

Incorreto. As técnicas tem uma quantidade fixa de chakra, colocar mais chakra que o necessário é apenas desperdicio. No caso do Hakke Kuushou ele é um taijutsu, então não dá para saber se isso se aplica de fato, mas se fosse um ninjutsu, o único diferencia é a "qualidade do chakra", exemplo didático é a batalha de Katon dos irmãos Uchiha, os dois estavam empatados até o Sasuke usar o Juuin.

@Ellos está correto nessa, quando há um aumento na quantidade de chakra, o jutsu é outro, há casos onde isso é obvio como o do Rasengan e do Oodama Rasengan, mas há outros onde é menos obvio como no caso do Gokakyu e do Goka Mekkyuka. 

Porém, como o Hakke Kuushou é um taijutsu, a questão fica em aberto.

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Ellos escreveu:
Eu fui um dos que no outro tópico falei que nao existia mérito algum no Kusho da Hinata ou demais, e, postei a cena que voce mesmo usou

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 8-M3lZBAEOZWNhh-m


Lembro que usei o exemplo de alguem dirigindo, uma pessoa aprende a dirigir, ela dirigindo um Fusca e ela dirigindo uma Ferrari, é a mesma coisa, mas, nao é a mesma coisa, quando voce aprende a dirigir, aprende a acelerar, usar embreagem, passar marcha, freia e etc... nao importa se é um Fusca ou Ferrari, é tudo a mesma coisa, entretanto, a Ferrari é mais sensivel e potente, por isso, voce precisa ter mais cuidado.

No outro topico EU disse que a Hinata usou o Kusho como normalmente faz, usou o Kusho como sempre fez e por conta do chakra da Kyuubi se surpreendeu com o poder.

No outro topico VC disse que a Sakura usou o chakra da kyuubi e teve problemas para curar o shikamaru, eu disse que o Naruto usando o chakra da kyuubi destruiu uma pedra gigante enquanto treinava com o Bee facilmente, que esse mesmo naruto destruiria facil uma celula, disse que esse naruto naquele momento esmagaria uma pessoa, mostrei o kakashi usando o susano pela primeira vez e salvando a sakura, perguntei se a hinata usasse o susano pela primeira vez, se ela poderia salvar a himawari


A conclusão é obvia, voce disse que sakura com chakra da kyuubi teve problemas para curar uma pessoa, bem todos sabem que sakura base nao teria problemas para curar uma pessoa, entao, porque a sakura com chakra da kyuubi teria problemas para curar uma pessoa ? A conclusão é que o chakra é tao poderoso que a sakura em vez de curar poderia acabar matando o shikamaru, sakura pegou a Ferrari e a dominou automaticamente, curar requer sensibilidade e delicadeza, eu disse que sakura com okashou poderia destruir montanhas mas sakura com chakra da kyuubi teria de ter cuidado para nao matar em vez de curar.


No mais sua conclusão sobre chakras esta errada, veja o exemplo do naruto com rasengan

Naruto base faz 1 rasengan
Naruto sennin faz 1 rasengan
Naruto kurama faz 1 rasengan


O rasengan do naruto base requer a mesma quantidade de chakra que o rasengan do naruto sennin, AMBOS tem o mesmo custo em chakra, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem o mesmo formato, POREM, se pegar o rasengan vs senpou rasengan sabemos quem vence, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem a mesma quantidade de chakra, mas, ainda assim sabemos quem leva...

Naruto faz 2 clones

Naruto original fica olhando
Naruto clone 1 faz o rasengan normal
Naruto clone 2 faz o rasengan com modo sennin


O tamanho é igual, o personagem que fez o jutsu é o mesmo, a quantidade de chakra gasta é a mesma, mas, um possui um chakra de melhor qualidade que outro

O chakra da kyuubi melhora a qualidade do chakra, entao, mesmo que o Kusho gaste a mesma quantidade de chakra, ele já nao seria mais o mesmo

Hinata fez o que ela sempre faz, hinata nao gastou mais chakra, nao fez mais esforço, nao tentou absolutamente nada de diferente, POREM, a qualidade de chakra era melhor, por isso, o jutsu ficou melhor, nao existe merito no que a hinata fez, o merito é todo do chakra da kyuubi



EDIT:

Fui no outro topico pegar as imagens que usei lá

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 07-830
[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 08-831
[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 16-93


O tópico é destinado à abrangência de 1 Hakke Kuusho à tentativa de quebrar esse paradigma de que se limita ao tamanho de um ninja. Como evidenciado no mangá, essa técnica possui diversas escalas, e a escala máxima demonstrada até então é o exemplo da Hinata com chakra da Kyuubi. Eu sei que o chakra da raposa possui qualidade superior ao de um ninja padrão, mas vemos claramente que o que ocorreu alí foi nada além de liberação de mais chakra. Basta comparar esse Kuusho com o Kuuhekisho (equivalente a 2 Kuushos):

Spoiler :




O rasengan do naruto base requer a mesma quantidade de chakra que o rasengan do naruto sennin, AMBOS tem o mesmo custo em chakra, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem o mesmo formato, POREM, se pegar o rasengan vs senpou rasengan sabemos quem vence, ambos tem o mesmo tamanho, ambos tem a mesma quantidade de chakra, mas, ainda assim sabemos quem leva...

O tamanho é igual, o personagem que fez o jutsu é o mesmo, a quantidade de chakra gasta é a mesma, mas, um possui um chakra de melhor qualidade que outro.


Sei que não é seu objetivo, mas ao citar o exemplo do Naruto e o Rasengan, vc meio que está afirmando para mim: oh, o Hakke Kusho da Hinata possui aquela abrangência e aquela quantidade de chakra, mas devido ao chakra da Kyuubi ser de qualidade, o jutsu naquele momento foi mais potente; o suficiente para empurrar o braço da Juuibi contra a parede de pedra"
:gloria:

VC afirmou:

Hakke Kuusho Hinata base = Hakke Kuusho Hinata manto em tamanho e quantidade de chakra
Hakke Kuusho Hinata base <<< Hakke Kuusho Hinata manto em qualidade e potência

O problema @Ellos é que com isso vc concorda com a minha pergunta e o meu ponto de vista e isso seria muito favorável a Hinata, já que o Hakke Kuuhekisho [equivalente em quantidade de chakra ao Kuusho manto] tbm empurrou o braço da Juubi.

Vc indiretamente afirmou: já que Hiashi (usando seu próprio chakra) conseguiu rebater o braço da Juubi com o Hakke Kuuhekisho, Hinata base tbm seria capaz, visto que seu Kuusho rivaliza em qualidade e em quantidade de chakra com Kuuhekisho do líder do clã.
:asideia:

Já que vc "igualou" o Kuusho da Hinata base ao Kuusho da Hinata manto em tamanho/abragência, vc concorda que o Hakke Kuusho da Hinata base seria o suficiente para rebater a mão da Juubi, já que teria a mesma base de chakra (Hyuuga) e tamanho do Hakke Kuhekisho do Hiashi, né?
:gloria:

Não sei a qual tópico vc se refere, provavelmente vc está me confudido com o Sam, mas se o que vc postou nesse tópico segue essa mesma linha de raciocío, obrigado pelo seu post. Vc só fortaleceu a minha tese. :kins:

@ShinobinoKami no mangá temos exemplos de ninjutsus que foram ampliados com o acréscimo de mais chakra. Quanto ao Hakke Kuusho, reforçado como taijutsu por vc, tbm demonstrou variações de escala. A proposta do tópico era ultrapassar o pensamento de que ele se limita a um corpo de um ninja em "tamanho" e saber se a Hinata seria capaz de liberar aquela quantidade de chakra usando suas reservas. Ao meu ver, ficou concretizado que ela pode sim liberar aquele quantidade, mas se ela tem chakra o suficiente é uma outra questão. No ponto meu de vista ela possui uma reserva aceitável, já que Hiashi é Hyuuga e liberou a mesma quantidade da Hinata manto, sendo que ele estava nerfado...

Se vc discorda da minha linha de raciocínio, não seria ideal vc concordar com o Ellos, pois esse maluco só confirmou o que eu penso (mesmo que indiretamente).

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Sabemos que no universo Naruto quanto mais chakra impregnado em um jutsu, maior e mais poderoso será esse jutsu, certo?


É uma premissa incorreta, como já mencionaram. O Ebisu já explicou isso de maneira bem detalhada no mangá:

Spoiler :


Basicamente, um ninja precisa converter a sua estamina em chakra se quiser utilizar algum jutsu que faça uso do chakra, como é o caso do Jyuuken do Clã Hyuuga. Se o ninja não utilizar chakra o suficiente, o jutsu irá falhar, se o ninja utilizar mais chakra do que o necessário, o chakra excedente será simplesmente desperdiçado, não impactando no poder do jutsu. É claro que existem algumas técnicas que mencionam algo sobre “adicionar mais chakra no jutsu deixa-o mais forte”, mas sempre deve haver algum limite. Podemos imaginar como uma "zona de aceitação"... dentro de tal zona, se você adicionar mais chakra, a técnica de fato fica melhor, mas depois de certo limite, de nada adianta.

E sobre a cena da Hinata com o chakra da Kyuubi, não há segredo, além das falas da própria Hinata e do Madara, no capítulo seguinte tivemos a explicação detalhada dos efeitos do chakra da Kyuubi. Ele diz que o chakra da Kyuubi da situação anterior (sem o manto de chakra) já aumentava o poder dos jutsus em mais de três vezes, com o manto estava muito mais forte… digamos que umas 10 vezes?

Se a Hinata fosse uma Jinchuuriki, ela provavelmente alcançaria o nível de um Kage, mas em seu normal, tem uma cena que mostra explicitamente que ela ainda estava tentando alcançar algo que o Neji mostrou domínio pleno nos Exames Chuunin. O interessante seria se o Kishimoto mostrasse como o Juho Soshiken influencia nos outros Jyuuken, já que houve apenas uma menção, mas nada muito claro sobre os efeitos reais disso

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no mangá temos exemplos de ninjutsus que foram ampliados com o acréscimo de mais chakra.

Não me lembro de nenhum exemplo disso, mas de toda forma, a exceção só prova a regra, é algo estabelecido pelo mangá que o ninjutsu tem uma quantidade predeterminada de chakra e adicionar mais do que o necessário é desperdicio. Uma versão com mais chakra de uma técnica é outro jutsu.


A proposta do tópico era ultrapassar o pensamento de que ele se limita a um corpo de um ninja em "tamanho" e saber se a Hinata seria capaz de liberar aquela quantidade de chakra usando suas reservas. 

Você não entendeu o ponto de Ellos, nem onde eu concordo com ele.

A questão não é a quantidade de chakra liberado pela Hinata. A questão é que o chakra da Kyuubi é mais poderoso do que o da Hinata. O poder da técnica não aumentou porque a Hinata colocou mais chakra que o normal, aumento porque o chakra da Kyuubi é mais poderoso do que o dela.

Isso fica mais claro no Kage Mane do Shikamaru e dos Nara. Ele continua do mesmo tamanho, mas foi capaz de prender o braço do Juubi porque ficou mais poderoso.  

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) 0616-016

Como eu disse, não é possível afirmar com certeza, já que o Hakke Kuushou é um taijutsu, talvez com as capacidades melhoradas, Hinata tenha sido capaz de lançar uma quantidade maior de chakra, porém tratando como um ninjutsu, essa explicação de que o chakra da Kyuubi aumentou o poder da técnica, não a quantidade de chakra que ela lança, faz sentido.

description[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) EmptyRe: [Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível)

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Sobre o aumento de taijutsu: o Lee (sem abrir os os portões) com chakra da Kurama partiu o corpo do Madara com um chute.

description[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) EmptyRe: [Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível)

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@Nick Hyuuga
Hakke Kuusho Hinata base = Hakke Kuusho Hinata manto em tamanho e quantidade de chakra
Hakke Kuusho Hinata base <<< Hakke Kuusho Hinata manto em qualidade e potência


Kusho da hinata base em quantidade de chakra = Kusho da hinata kurama em quantidade de chakra
Isso de tamanho voce se refere ao impacto na cauda do juubi ? A aquela fumaça que levantou ??


Kusho hinata base <<< Kusho hinata kurama em qualidade e potencia.


Qualidade e potencia esta correto, afirmei que sao inferiores
Quantidade de chakra esta correto, afirmei que são iguais

O que resta nessas 4 citaçoes é isso de "tamanho" se esse tamanho é a escala do impacto, aquela fumaça que levantou, aquilo que vc fez o desenho lá pro hiashi, entao, nao, aquele tamanho ali depende do impacto e o impacto depende da potencia, potencia essa que hinata base é inferior a hinata kurama.


Só isso aqui que pode estar te gerando duvida e má compreensão

"Hakke Kuusho Hinata base = Hakke Kuusho Hinata manto em tamanho"





O problema @Ellos é que com isso vc concorda com a minha pergunta e o meu ponto de vista e isso seria muito favorável a Hinata, já que o Hakke Kuuhekisho [equivalente em quantidade de chakra ao Kuusho manto] tbm empurrou o braço da Juubi.

Nao acho que seja o caso

Meu ponto é relacionado a qualidade de chakra, isso é algo que voce apenas ignora, voce acredita que para um jutsu ser mais forte, mais poderoso tudo depende da quantidade de chakra, voce colocando mais chakra, ele fica mais forte e fim, esse é o unico jeito, unico metodo, sendo que o que estou falando é justamente o contrario.

Quando voce coloca mais chakra QUANTIDADE em si, o jutsu se torna outro, rasengan com mais chakra se torna odama rasengan, odama com mais chakra se torna chou odama rasengan e assim vai, mais chakra é transformar um jutsu em outro.

Quando voce coloca o mesmo tanto de chakra mas coloca mais QUALIDADE, o jutsu continua o mesmo, POREM, mais poderoso, rasengan com senjutsu se torna o senpou rasengan, enquanto um rasengan normal é inutil no Jin do Juubi, o Senpou Rasengan causou algum dano, é o mesmo tamanho, mesma quantidade de chakra mas força do jutsu é diferente, o rasengan ficou mais forte, nao por ter mais chakra mas por ter uma qualidade de chakra maior


Como voce nao entendeu o exemplo do rasengan eu vou tentar te dar outro exemplo


Imagine um fio de chakra feito pela tenten e um feito pelo hashirama sennin


O fio de chakra da tenten é capaz de erguer 90kg, basicamente um homem adulto
O fio de chakra do hashirama sennin é capaz de erguer 900kg, basicamente um fusca, gol ou carro pequeno


O fio de chakra do hashirama e fio de chakra da tenten gastam a mesma quantidade de chakra, entretanto, como o hashirama base já possui mais qualidade de chakra e ainda esta em modo sennin, um unico fio de chakra dele é capaz de levantar muito mais peso do que um fio de chakra da tenten, percebe como são apenas duas linhaszinhas mas que o resultado é completamente diferente ? Levantar uma pessoa e levantar um carro sao feitos muito diferentes


Agora imagine se nao fosse levantar peso mas dar um soco em algo, explodir algo, se defender de algo e etc... qualidade é algo que voce esta ignorando




Vc indiretamente afirmou: já que Hiashi (usando seu próprio chakra) conseguiu rebater o braço da Juubi com o Hakke Kuuhekisho, Hinata base tbm seria capaz, visto que seu Kuusho rivaliza em qualidade e em quantidade de chakra com Kuuhekisho do líder do clã.

Ai vc acordou todo melado do lado do Neji com o lee te olhando de cara feia



Já que vc "igualou" o Kuusho da Hinata base ao Kuusho da Hinata manto em tamanho/abragência

Se vc tiver falando aquela "fumaça"

Aquilo ali depende do impacto, força e potencia, coisas que sao maiores na hinata kurama do que na hinata base



vc concorda que o Hakke Kuusho da Hinata base seria o suficiente para rebater a mão da Juubi, já que teria a mesma base de chakra (Hyuuga) e tamanho do Hakke Kuhekisho do Hiashi, né?

Nao sei exatamente como de hinata = hinata, virou hinata = hiashi



Não sei a qual tópico vc se refere, provavelmente vc está me confudido com o Sam

:think:

Hyuugas são todos iguais :felizan:


Desculpa, nao fiz na maldade mas eu ri agora :~.~:  :~.~:

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ShinobinoKami escreveu:
Sabemos que no universo Naruto quanto mais chakra impregnado em um jutsu, maior e mais poderoso será esse jutsu, certo?

Incorreto. As técnicas tem uma quantidade fixa de chakra, colocar mais chakra que o necessário é apenas desperdicio. No caso do Hakke Kuushou ele é um taijutsu, então não dá para saber se isso se aplica de fato, mas se fosse um ninjutsu, o único diferencia é a "qualidade do chakra", exemplo didático é a batalha de Katon dos irmãos Uchiha, os dois estavam empatados até o Sasuke usar o Juuin.

@Ellos está correto nessa, quando há um aumento na quantidade de chakra, o jutsu é outro, há casos onde isso é obvio como o do Rasengan e do Oodama Rasengan, mas há outros onde é menos obvio como no caso do Gokakyu e do Goka Mekkyuka. 

Porém, como o Hakke Kuushou é um taijutsu, a questão fica em aberto.


tô do seu lado nessa, a disputa de rasengan x chidori de naruto e sasuke na cúpula dos 5 kages demonstra isso

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Olha é uma boa teoria, mas como já explicaram um ninjutsu possui um valor fixo de gasto de chakra, apenas algumas exceções necessitam de mais chakra para serem mais potentes em abrangência/poder, até porque se isso valesse realmente para todas as técnicas não faria sentido os hyuugas utilizarem as suas habilidades sempre com o mesmo nível de potência, assim como o Neji já mostrou muitas vezes.

Um exemploHakke Kuushou tem um gasto de 20% de chakra, sendo assim a Hinata ou Neji precisam de no mínimo de 20% para utilizar a técnica bem, se utilizarem menos ela falhará ou será muito desbalanceada.

No caso do Hiashi o mesmo utiliza o Hakke Kuuhekishou que obviamente seria uma forma evoluída e que precisa de mais chakra/experiência para ser usada pelo usuário de forma independente, tanto que o Hiashi foi o único que mostrou isso de forma solo, Hinata e Neji precisavam unir forças para realizar no mínimo parecido, sendo assim essa técnica provavelmente teria um gasto maior de chakra para ser utilizada bem e consequentemente mais habilidade/experiência, com isso Neji e Hinata podem ter o chakra mas não tem a experiência necessária ainda.

No caso da Hinata usado por você oque prevalece na cena é a qualidade do chakra que consequentemente aumenta o nível de poder destrutivo da técnica, se a Hinata utilizasse mais chakra ela simplesmente iria desperdiçar chakra pois o Hakke Kuushou precisa apenas de 20% para ser usado de forma base se fosse possível utilizar ele com 40% eu tenho certeza que seria útil em vários momentos da guerra por exemplo, oque contou muito na cena e foi o grande destaque foi o chakra do Naruto e nada mais do que isso, é o mesmo que você ter um pequeno fósforo aceso porém eu tenho a gasolina que transformará esse pequeno fogo em um grande incêndio.




Lembrando que eu não retiro mérito da Hinata, ela teve uma ótima reação a esse ataque do Jubi, além do mais se o seu chakra do Hamura fosse realmente destacado atualmente e ela fosse uma ninja ativa com constante evolução eu com certeza apostaria que ela teria esse nível de poder com o Hakke Kuushou base, porém tudo isso fica como "possibilidades" sem nada concreto.

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Nick Hyuuga escreveu:
Sabemos que no universo Naruto quanto mais chakra impregnado em um jutsu, maior e mais poderoso será esse jutsu, certo? Decidi criar esse tópico para discutirmos sobre a real abragência do Hakke Kuushou e sua relação com a Hinata para saber o quanto esse técnica influencia em seu nível. Detalhe, o objetivo não é discutir se o jutsu realmente fecha tenketsus como destacado no anime, mas sim a sua potência/abrangência.

O Hakke Kuushou é um jutsu do estilo Juuken que visa causar danos aos pontos vitais do inimigo. Com auxilío do Byakugan o Hyuuga identifica esses pontos e lança uma bolsa de vácuo comprimido usando o Juuken, que é atirada em extrema velocidade e pressão. Na guerra, essa técnicva ganhou uma variação mais poderosa: o Hakke Kuuhekishou, equivalente a 2 Kuushos segundo DB e mangá.

Spoiler :


Já sabemos o poder e a abrangência do Hakke Kuuhekisho e que, inclusive, ele superou as expectativas de alcance ao ultrapassar 10 metros (médio alcance). Porém, percebo que a abragência de um Hakke Kuusho ainda é muito discutida e subestimada até por alguns membros. De acordo com eles a técnica teria uma abrangência equivalente ao tamanho corpóreo de um ninja, graças ao caso do clone do  Kisame. Será isso uma verdade? Nunca foi posto um limite no DB e o jutsu demonstrou que pode ter diferentes escalas conforme  a necessidade e desejo do Hyuuga no mangá:

Contra uma estaca da Juubi:

Spoiler :


Contra uma pessoa:

Spoiler :


Como mencionado anteriormente, as pessoas tendem a considerar este último exemplo como limite máximo, mas eu acho que essa perspectiva não segue muito bem a lógica do mangá. Vejamos.

O Hakke Kuuhekisho é uma técnica que, de modo geral, equivale a 2 Kuushos conforme DB e mangá. Esse pensamento de que 1 Kuusho se limita ao tamanho corpóreo de um ninja cai por terra quando paramos para analisar essa imagem. Se traçarmos uma linha para dividir a técnica ao meio, perceberemos que 1 Kuusho ultrapassa e muito o tamanho de um ninja:

[Discussão] Hakke Kuushou e Hinata (nível) QSlICPzQuantos Hiashis caberiam em uma das partes do circulo maior? :think:

Pasmem, mas isso segue a lógica do anime tbm. Sei que é filler, porém defende minha tese:

Spoiler :


Esse Hakke Kuusho do Neji não foi só poderoso para atingir o inimigo, mas tbm tbm para destruir o cenário. E como se não bastasse isso, mangá foi além.

Após ser reabastecida pelo Naruto e mediante a situação de perigo, Hinata ultrapassa as expectativas e lança uma quantidade de chakra equivalente ao Hakke Kuuhekisho (2 Kuushos) para rebater o braço/mão da Juubi. E foi isso que surpreendeu o Hiashi: a capacidade de liberação de chakra de sua filha somente por uma das mãos.

Spoiler :


Muitos dão créditos 100% ao Naruto, mas não param para analisar a situação. Antes de receber o chakra, tínhamos uma Hinata nerfada que há dias lutava na guerra e teve parte do seu chakra absorvido. Após receber o chakra, a kunoichi libera uma quantidade de chakra que seria praticamente díficil para uma pessoa naquela situação anterior. A Hyuuga somente seguiu a lógica do mangá: com acesso a mais chakra ela foi capaz de liberar mais e ampliar a sua técnica. De modo geral, o que quero dizer é que a capacidade de liberação foi o mais surpeendente seguindo a fala do Hiashi, e Kishimoto com certeza nos quis dizer algo com isso.

Vale destacar que  técnicas como Hakke Kuusho e sua variação não são técnicas que desgastam o Hyuuga. Hiashi, tbm meio nerfado, lançou um Hakke Kuuhekisho sem demonstrar nenhuma exaustão. Com tudo isso destacado, tenho algumas dúvidas:

A abrangência de 1 Kuusho se limita realmente ao tamanho de um ninja ou supera essa perspectiva?

Tendo o exemplo do Hiashi com o Hakke Kuuhekisho e levando em consideração a capacidade máxima da Hinata, a kunoichi sem nerfs e com 100% de sua reserva intacta seria capaz de liberar aquela quantidade usando seu chakra base?

Essa capacidade influenciaria o nível geral da kunoichi?


1-Pode superar, depende muito da qualidade e quantidade de Chakra empregada. Técnicas como o Okashou são consideradas curto alcance, mas vimos que sua aplicação prática pode ultrapassar isso. O mesmo vale para o Shintenshin, segundo o Databook ele é médio alcance (10 metros), porém, na Guerra Ino usou ele a pelo menos uma centena de metros. Jutsus evoluem e isso nem é novidade.

2-Provável. Lembrando que ainda na Guerra Hinata mostrou ter uma stamina superior a do próprio Neji, ambos tiveram o mesmo "tempo de tela" em momentos de ação, até mesmo ambos tiveram chakra absorvido pelo Zetsu. No entanto, Neji caiu no início da Guerra por exaustão, enquanto Hinata ainda manteve o papel de vigia com Byakugan ativo. É curioso que seus genes Hyugas estão sendo constantemente mencionados para explicar o grande poder de seus filhos, então os acontecimentos de The Last aparentemente não foram descartados.

3-Sim, possivelmente.

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Usar as duas mãos para criar um Hakke Kushou muito abrangente foi algo colocado como capacidade apenas do Hiashi. Por exemplo, nem quando Hinata e Neji usaram juntos a técnica, houve um foco em mostrar uma grande abrangência de área e força como nas duas vezes em que o Hiashi utilizou a técnia. De acordo com o Databook, só o Hiashi consegue fazer o jutsu com as duas mãos. Com base nisso, parece muito difícil imaginar que a Hinata, com uma mão só, consiga reproduzir uma Palma de Ar do mesmo nível de seu pai. Talvez ela consiga criar uma versão mais poderosa que a que foi mostrada por ela até então no mangá.
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