[Discussão] O quão difícil é usar o discurso no jutsu em alguém ?

É tão difícil convencer alguém na vida real ?


Me baseei um pouco no tópico do @Ellos para isso.

@Ellos escreveu:

Eu tenho para mim que o grande problema é que o naruto convence os vilões com palavras, você ai lendo neste momento, esta lendo essa mensagem em um forum, voce provavelmente ja se envolveu ou acompanhou uma discursão, deve entender minimamente como é dificil convencer uma pessoa que ela esta errada usando apenas palavras.

Depende da pessoa, existem pessoas mais abertas e outras mais fechadas.

Naruto não é uma pessoa normal, ele tem uma resiliência super upada, no nível máximo de upgrade, logo ele continua gritando e gritando com aquela pessoa até que ela desiste, do mesmo jeito que Naruto sempre gritou que ia ser Hokage e nunca calou a boca, ou seja Naruto grita até que as defesas psicológicas da outra pessoa acabam desabando, e com isso vem a virada de chave, é até sobrehumano, ele nunca cansa.

Com uma boa conversa, e a escolha certa de palavras, bem como o modo que você as profere, é possível sim convencer alguém.

Então.. é diferente um debate, ainda mais na internet e uma interação amigavel. Veja, eu sou Testemunha de Jeová, o quanto de pessoas agressivas querendo debater que eu acho no ministerio é absurdo (confesso que hoje em dia até diminuiu bastante), e temos a seguinte orientação: "Não descuta com morador." por que? Por que não existe vencedor em uma discução. O cara vem lhe atacando com a "Verdade" que ele aprendeu a vida toda, mesmo que tu saiba que não faz sentido, provar que o cara esta errado vai fazer com que ele abaixe a cabeça, diga: "Verdadeiramente tudo o que eu aprendi desde criança esta errado, você é que esta certo, quero aprender sobre o que a biblia realmente diz." Isso nunca vai acontecer. Se tu prova que a pessoa esta errada, ela entra na defensiva, e se sente mau por isso. Agora é diferente quando tu encontra pontos positivos na crença da pessoa, e em que ela acredita, então ela tbm fica mais suscetível a ouvir o que você acredita, e você tem a oportunidade de mostrar seu ponto de vista. Isso da certo? Nem sempre... muitas pessoas não querem ouvir, e só querem atacar...


O que quero dizer com tudo isso? Que cada pessoa, na vida real reage de uma forma diferente, e na maioria das vezes,você tem que se colocar no lugar da pessoa para entender os sentimentos dela, o Naruto faz muito bem isso. Porem, obviamente esse nivel de conversão é ridiculo e é claramente um artifício de roteiro horrível. Faria sentido na pratica? Não... alguem tão decidido quanto vilões como Pain, Orochimaru, Madara, Obito, Kaguya, etc... nunca cairiam em um discurso assim...

Ninguém quer ser corrigido, e a tendência pessoal é sempre a austeridade. Convencer alguém através de um discurso geralmente só funciona quando você possui autoridade sob a ótica do interlocutor, e mesmo assim ainda há resistência se você não for bom nos outros pilares da retórica.

Existem técnicas para a persuasão, como o que Aristóteles viria a chamar de pathos, ethos e logos. Se você souber usar empatia, domínio emocional, argumentos com base na autoridade e for capaz de apresentar dados lógicos na sua narrativa, não é tão difícil convencer alguém.

O problema é preencher esses requisitos e aprender a usá-los, mas se o cara for bom, não tem como parar.

Gutozika Hyuga escreveu:

Depende da pessoa, existem pessoas mais abertas e outras mais fechadas.

Naruto não é uma pessoa normal, ele tem uma resiliência super upada, no nível máximo de upgrade, logo ele continua gritando e gritando com aquela pessoa até que ela desiste, do mesmo jeito que Naruto sempre gritou que ia ser Hokage e nunca calou a boca, ou seja Naruto grita até que as defesas psicológicas da outra pessoa acabam desabando, e com isso vem a virada de chave, é até sobrehumano, ele nunca cansa.

Com uma boa conversa, e a escolha certa de palavras, bem como o modo que você as profere, é possível sim convencer alguém.

Voce acha que o naruto só grita e a pessoa desiste ? Eu quero citar 3 casos: Zabuza (começo do manga), Obito (matou a mae e pai do naruto) e Sarada (final do manga)

Zabuza:

Obito:

Sarada:



O caso do "zabuza" para mim é emblematico, porque para o naruto converter o zabuza com o discurso no jutsu, ele proprio (naruto) teve de ser convertido com o discurso no jutsu do Haku, o naruto tomado pelo odio de ver o sasuke morto, quis matar o haku, mas, parou, ouviu e nao teve o que fazer, não apenas nesse momento ele convenceu o zabuza, mas, depois usando o mesmo principio, ele ganhou forças, se superou e converteu o gaara, tem pessoas que dizem que o Gaara converteu toda a aliança shinobi graças ao naruto, mas, o discurso no jutsu inicial foi dado pelo haku, as coisas que o Gaara diz pra aliança se vc puxar no manga, volta ate a luta dos 2 no classico e depois volta ate a luta do naruto vs haku.

O que foi feito na aldeia da nevoa foi tao macabro que culminou na conversão de todas as aldeias em uma unica aliança no final de tudo.


O caso do obito eu gostaria de chamar a atençao para a argumentaçao do naruto, ele não apenas fisicamente rodeou o Obito mas na argumentaçao ele tambem rodeou ele, perceba que o Obito quando vira Jin do Juubi perde o controle, ele literalmente se ataca, consegue destruir o Hiruzen, cortar os irmaos senjus no meio mas isso era uma versao irracional, ele quando foi conseguir se controlar ele de fato precisou lembrar de seu passado, lembrar do minato, kakashi e rin


Já o ultimo caso, o caso da Sarada, o naruto convenceu a sarada por ele ser o hokage ? por ele ser mais velho, ser adulto ?? Olha a cena onde a sarada diz que o naruto nao é sua familia, ele sente isso, ele fala que todos na vila sao sua familia, e, depois dela reencontrar o pai dela, o que ela diz: MEU SONHO É SER HOKAGE.



O discurso no jutsu do naruto nesses 3 casos, é lindo mas o manga naruto nao mostra apenas o naruto convencendo as pessoas, o Haku era o vilao e fez o naruto ficar quieto, o nagato era vilao e fez o naruto ficar quieto, Karui (mais o Omoi na verdade) convenceu o naruto, fez ele ficar quieto e ainda deu uma surra para ele parar de falar merda, ele esta disposto a estar errado, ficar quieto mas mesmo assim na maioria dos casos ele se sai bem da historia.



Eu acho que as pessoas no mundo real não entendem o discurso no jutsu, isso porque elas proprias nao sao capazes de replicar


Primeiro é entender que liberdade de expressão não é para falar apenas coisas bonitas, certas e coerentes, liberdade de expressão tambem nao é para voce falar tudo o que quer, falar bobagem e etc... liberdade de expressao é para evitar uma guerra, literalmente voce tentar convencer seu inimigo com palavras, evitar socos, pedradas, tiros, bombas. Isso é facil ? HAHAHA nao é, aqui no forum não podemos tocar fisicamente uns nos outros, entao, o que reina é a liberdade de expressao, mas, tente fazer isso no transito, na politica ou outra area.



Discurso no jutsu para mim é uma das coisas mais preciosas que tem em naruto e nao sei dizer o quanto as pessoas apreciam isso, valorizam isso, reconhecem isso.

Ellos escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

Depende da pessoa, existem pessoas mais abertas e outras mais fechadas.

Naruto não é uma pessoa normal, ele tem uma resiliência super upada, no nível máximo de upgrade, logo ele continua gritando e gritando com aquela pessoa até que ela desiste, do mesmo jeito que Naruto sempre gritou que ia ser Hokage e nunca calou a boca, ou seja Naruto grita até que as defesas psicológicas da outra pessoa acabam desabando, e com isso vem a virada de chave, é até sobrehumano, ele nunca cansa.

Com uma boa conversa, e a escolha certa de palavras, bem como o modo que você as profere, é possível sim convencer alguém.

Voce acha que o naruto só grita e a pessoa desiste ? Eu quero citar 3 casos: Zabuza (começo do manga), Obito (matou a mae e pai do naruto) e Sarada (final do manga)

Zabuza:

Spoiler :

Obito:

Spoiler :

Sarada:

Spoiler :

O caso do "zabuza" para mim é emblematico, porque para o naruto converter o zabuza com o discurso no jutsu, ele proprio (naruto) teve de ser convertido com o discurso no jutsu do Haku, o naruto tomado pelo odio de ver o sasuke morto, quis matar o haku, mas, parou, ouviu e nao teve o que fazer, não apenas nesse momento ele convenceu o zabuza, mas, depois usando o mesmo principio, ele ganhou forças, se superou e converteu o gaara, tem pessoas que dizem que o Gaara converteu toda a aliança shinobi graças ao naruto, mas, o discurso no jutsu inicial foi dado pelo haku, as coisas que o Gaara diz pra aliança se vc puxar no manga, volta ate a luta dos 2 no classico e depois volta ate a luta do naruto vs haku.

O que foi feito na aldeia da nevoa foi tao macabro que culminou na conversão de todas as aldeias em uma unica aliança no final de tudo.


O caso do obito eu gostaria de chamar a atençao para a argumentaçao do naruto, ele não apenas fisicamente rodeou o Obito mas na argumentaçao ele tambem rodeou ele, perceba que o Obito quando vira Jin do Juubi perde o controle, ele literalmente se ataca, consegue destruir o Hiruzen, cortar os irmaos senjus no meio mas isso era uma versao irracional, ele quando foi conseguir se controlar ele de fato precisou lembrar de seu passado, lembrar do minato, kakashi e rin


Já o ultimo caso, o caso da Sarada, o naruto convenceu a sarada por ele ser o hokage ? por ele ser mais velho, ser adulto ?? Olha a cena onde a sarada diz que o naruto nao é sua familia, ele sente isso, ele fala que todos na vila sao sua familia, e, depois dela reencontrar o pai dela, o que ela diz: MEU SONHO É SER HOKAGE.



O discurso no jutsu do naruto nesses 3 casos, é lindo mas o manga naruto nao mostra apenas o naruto convencendo as pessoas, o Haku era o vilao e fez o naruto ficar quieto, o nagato era vilao e fez o naruto ficar quieto, Karui (mais o Omoi na verdade) convenceu o naruto, fez ele ficar quieto e ainda deu uma surra para ele parar de falar merda, ele esta disposto a estar errado, ficar quieto mas mesmo assim na maioria dos casos ele se sai bem da historia.



Eu acho que as pessoas no mundo real não entendem o discurso no jutsu, isso porque elas proprias nao sao capazes de replicar


Primeiro é entender que liberdade de expressão não é para falar apenas coisas bonitas, certas e coerentes, liberdade de expressão tambem nao é para voce falar tudo o que quer, falar bobagem e etc... liberdade de expressao é para evitar uma guerra, literalmente voce tentar convencer seu inimigo com palavras, evitar socos, pedradas, tiros, bombas. Isso é facil ? HAHAHA nao é, aqui no forum não podemos tocar fisicamente uns nos outros, entao, o que reina é a liberdade de expressao, mas, tente fazer isso no transito, na politica ou outra area.



Discurso no jutsu para mim é uma das coisas mais preciosas que tem em naruto e nao sei dizer o quanto as pessoas apreciam isso, valorizam isso, reconhecem isso.

Concordo

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@Rin O que quer dizer com argumentos baseados em autoridade?

Comando Omega escreveu:

É tão difícil convencer alguém na vida real ?


Me baseei um pouco no tópico do @Ellos para isso.

@Ellos escreveu:

Eu tenho para mim que o grande problema é que o naruto convence os vilões com palavras, você ai lendo neste momento, esta lendo essa mensagem em um forum, voce provavelmente ja se envolveu ou acompanhou uma discursão, deve entender minimamente como é dificil convencer uma pessoa que ela esta errada usando apenas palavras.

É porque as batalhas de Naruto são muito mais do que pura briga, são embates de filosofias de vidas.


Pegamos o primeiro grande vilão de Naruto, que é o Zabuza Momochi, a história dele é trágica, ele cresceu na aldeia da névoa, durante um período chamado, névoa sangrenta, quando criança a aldeia o fez se envolver com vários outras crianças, para no final pedir que elas se matassem, tudo porque a vila queria o assassino perfeito. A ideia era não ter sentimentos e se tornar a maior arma, uma ferramenta dos lideres.
Mais tarde Zabuza traiu a aldeia, mas a ideologia da aldeia permanecia nele, só que agora ele seria o dono das ferramentas e não só mais uma, foi ai que ele adotou o Haku e tornou ele sua ferramenta.
Haku aceitou ser uma ferramenta, mas Zabuza falhou em matar os sentimentos do Haku da mesma forma que a névoa fez com ele. No final Naruto apenas constatou o obvio para Zabuza, de que Haku aceitou ser uma ferramenta não por doutrina shinobi, e sim por pura gratidão e amor, Haku amava Zabuza como seu salvador. E Zabuza ao ouvir isso da boca de Naruto, reviveu todo o sentimento que ele havia perdido durante a névoa sangrenta, porque no fundo ele sabia dos sentimentos do Haku e ele mesmo estava triste com a morte dele, mas suprimia esses sentimentos, pois foi ensinado que era fraqueza.


Já Nagato é mais complexo KKKK ele ao lado de Yahiko e Konan, cresceram na aldeia da chuva, que era o palco das guerras entre as 5 nações. O que fez surgir em Yahiko um espirito revolucionário, isto é, ele queria ter voz para mudar o mundo, em prol da paz, e com isso criou a Akatsuki, que nada mais era que uma organização revolucionária da aldeia da chuva que atuava contra a tirania e a opressão do povo inocente.
Por mais nobre e honrado que eram as ideias de Yahiko, de atuar ajudando o povo, ter revolucionários em seu país não agradou Hanzou, que provavelmente enxergava a Akatsuki como golpistas e por isso pediu a morte de Yahiko. A partir do choque de ter Yahiko morto pelas próprias mãos, surge a filosofia do Nagato; assim como uma mãe ama seu filho, ela odeia qualquer um que o faça mal, assim como um shinobi que ama seu país odeia qualquer um que o faça mal, Nagato amava seu gentil melhor amigo que só tinha ideias para paz e odeia quem o fez mal, e não era só Hanzou, Nagato odiava o mundo e as guerras.
A partir dai ele viu que as pessoas não dão ouvido a razão, pois Yahiko e a Akatsuki apenas pregavam a paz e a amizade, e mesmo assim as pessoas os mataram gratuitamente. Então ele chegou a uma resposta, se as pessoas não vão parar de guerrear por bem, vão parar por mal. As pessoas não entendem os benefícios da paz até sentirem a dor da perda pela guerra, quando eles sentirem o quão ruim e dolorido é perder entes queridos, o lugar onde moram e viver sem sentir medo, ai sim eles serão capaz de entender o valor da paz. Sendo assim Nagato seria aquele que se meteria nas guerras, esmagando o lado agressor com um poder nunca antes visto "Juubi" e intimidando o lado agredido para por fim aos conflitos, o lado dizimado agora saberia o quão ruim é ser violado e não causara mais guerra e o lado agredido não revidaria pois terá medo de ser agredido da mesma forma.


"Você tem sua justiça e eu tenho a minha. Nós somos ambos homens normais, levados pela vingança sob a máscara de justiça. Mas se há justiça na vingança, então a justiça só trará mais vingança. E isso cria um ciclo de ódio."
--Nagato

Essa frase quebrou o Naruto, ele queria quebrar o Nagato na porrada, por dizer que ele era mal, mas fazendo isso Naruto estava apenas sendo igual Nagato. Nagato destruiu Konoha porque ela destruiu o lugar onde ele morava, matou os amigos dele e o fez sofrer, e lá está Naruto querendo matar o Pain porque ele destriu a aldeia dele, matou os amigos e o fez sofrer.

Mano o Nagato é complexo porque a forma de pensar dele não é fictícia, ele segue a linha de pensamento de filósofos como Thomas Hobbes "livro: O leviatã", Jeremy Bentham "livro: ", Jhon Stuart Mill e "Sofrimento"de Friedrich Nietzsche, sério se vocês lerem esses, vocês vão dar razão ao Nagato e o Naruto vai parecer um pirralho ingênuo que não entende como o mundo funciona.


Mas então vem o discurso no jutsu do Naruto, que achou uma resposta baseada em Sócrates, isto é, ele foi até Nagato, conversou com ele para tentar entende-lo, disse que não saberia a resposta para acabar com o ciclo de ódio, mas que não aceitaria a ideia utilitarista de Nagato pois isso seria o mesmo que desistir. Nagato sentiu a determinação de Naruto que mesmo passando pela mesma dor que ele havia passado não queria mais mata-lo, ao contrario disso ele chegou para conversar e debater.
Nagato sabia que a ideologia dele continha falhas e que a justiça dele era artificial, ele mesmo confessou isso, mas era o melhor que ele conseguiu para um mundo que para ele já não tinha mais brilho. Porém ele reenxergou esse brilho em Naruto, que disse que se sacrificaria para alcançar a paz sem causar mais dor, então Nagato o apoia.


Obito eu não preciso explicar, ele tem a mesma filosofia do Nagato, porém com dois adendos:

1° Obito era igual o Naruto. Obito enxerga seu eu antigo no Naruto e acha que o protagonista só pensa assim porque não sentiu o mesmo nível de desespero que ele.

2° Enquanto Nagato queria criar uma paz falsa por meio da dor. Obito queria alcançar a paz através do Tsuki no me, que nada mais é do que criar um mundo perfeito e diferente para cada pessoa em um sonho eterno.


Naruto fez com Obito a mesma jogada que foi com o Nagato, ele convenceu o Obito que o tsuki no me nada mais era que uma fuga da realidade, que era o caminho fácil, e que o verdadeiro caminho para paz era difícil. Mas o mais importante era lembrar o Obito de que ele já tinha essa resposta, que ele acreditava nisso, só havia esquecido por causa da dor de ter perdido a pessoa que amava.

Já o Madara não teve como ter discurso no jutsu, primeiro porque Naruto não sabia quais as causas que fez Madara ficar daquele jeito. Segundo que Madara era imediatista, ele chegou a experimentar a paz que o Naruto segue através do Hashirama por anos, e ele viu que era impossível alcançar a paz antes de sua morte. Então ele encontrou "através do zetsu negro" uma forma mirabolante de alcançar a paz com o Tsuki no me, mas falhou, em seus momentos finais ele amarga que a ideologia de paz de Hashirama iria perpetuar através das gerações, mas a dele acabou ali com ele, tudo porque ele foi arrogante e não acreditava em ninguém.

Quanto a Kaguya, o Naruto também podia convence-la, se ele conhecesse o passado dela, talvez ele conseguisse ganhar ela na base dos sentimentos, pois a Kaguya tinha uma parte humana dentro dela:




Naruto ensina que ao se deparar com desafios e obstáculos que parecem insuperáveis, você não deve desistir ou aceitar um resultado ruim/medíocre. Quando o mundo parecer trevas, você não deve deixar de ser luz. Quando você tem um sonho, você nunca para de perseguir. Porque este é o meu jeito ninja!


Em fim, agora respondendo ao tópico. Sim, é possivel, na verdade é o que mais acontece hoje em dia, essa briga de direita e esqueda, woke vs conservadorismo, cristãos vs ateus, nada mais é que guerra de ideologia e crenças.

Gutozika Hyuga escreveu:

@Rin O que quer dizer com argumentos baseados em autoridade?

"Sou formado em x"
"Tenho doutorado em x"
"Trabalhei 5 anos em uma empresa relacionada a x"

São exemplos mais claros de argumentos de autoridade. Mas também existe outro tipo, onde você não possui nenhuma qualificação formal e usa isso ao seu favor, mas o interlocutor te vê como alguém de credibilidade (seja por sabedoria ou inteligência), então ele se torna mais inclinado a te escutar.

Muito mais fácil manipular alguém do que convencer a mudar a ''opinião'' pois ninguém quer estar errado e para alguns isso seria como a morte. Em uma sociedade que preza pelo intelecto e conhecimento, perder em um debate ou ser colocado como errado na frente dos demais seria o mesmo que levar uma surra de alguém mais forte e isto é completamente humilhante. O ego fala acima do desejo de realmente saber o que é correto e é preferível viver em uma bolha seja ela qual for do que analisar as situações complexas de forma minunciosa.

O ser humano tem preguiça de pensar, logo defende sistemática e convenientemente o que foi dito/ensinado a eles, é uma carga de vida sendo questionada aqui.

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Quer que seu ponto de vista seja melhor aceito? convença quem está ao redor vendo a discussão/debate ao invés de tentar converter o outro lado e de preferência nunca confronte ou ''eduque'' alguém que está em seu território natural, onde as pessoas ao redor também concordam com a ignorância de quem não deseja ser convertido. Outro ponto é que talvez quem esteja errado seja "você''.

No fim pessoas tendem aceitar o que é conveniente e que faz elas fazerem parte de algo.