[Dúvida] Furo de roteiro?!

Atlas Titan escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Gente, só me esclarece o seguinte: Foi o Madara quem selou o Sanbi na Rin ou foi os ninjas de Kirigakure manipulados por Madara?! Eu tinha a impressão de que o Madara tinha selado o Isobu na desgraçada, mas o plano dela perder o controle durante sua vivência em Konoha havia falhado e foi aí que o Madara havia arquitetado a morte dela para os ninjas de Kirigakure.

Você quer saber se o Madara selou o Sanbi pessoalmente na garota?

Dificilmente, visto que ele nessa época não podia sair do esconderijo por estar usando o Gedou Mazou como life suport pra não morrer.

Consequentemente ele usou terceiros pra isso (Ninjas de Kiri).

Contudo, concordo que Naruto seja cheio de furos, para usar os Ninjas como marionetes ele precisaria entrar em contato com eles pessoalmente (inviável pelo motivo acima exposto) ou ter alguém de fora fazendo esse serviço por ele (que o mangá não explica quem é).

Dá pra teorizar um monte de coisas, mas é apenas isso, só teorias.

Deve ter sido o Zetsu, ele é capaz de capturar alguns ninjas de Kiri e levá-los até o Madara para a efetuação do Genjutsu não?

Gutozika Hyuga escreveu:

Deve ter sido o Zetsu, ele é capaz de capturar alguns ninjas de Kiri e levá-los até o Madara para a efetuação do Genjutsu não?

A caverna do Madara era lacrada com uma pedra (a que o Obito quebrou) só os Zetsu poderiam entrar e sair dali visto que conseguem viajar pelo subsolo.

Sem falar que ele teria que fazer tudo com o Obito presente no local, a menos que esses Ninjas já estivessem sendo manipulados por ele desde antes do Obito chegar.

O mais provável mesmo nessa conversa é que Madara já tinha influência "indireta" sobre Kiri desde muito tempo atrás.

Atlas Titan escreveu:

Contudo, concordo que Naruto seja cheio de furos (o próprio fato dele ainda querer atacar Konoha usando ela quando fica claro que isso não teria utilidade nenhuma pro plano original dele já é nonsense)

Fora que se ele quisesse destruir Konoha usando um Bijuu ele teve décadas pra fazer isso com mais facilidade nos anos anteriores quando tinha muito mais poder e ainda tinha mobilidade (e Hashirama/Tobirama já estavam mortos).

L⍱scivi⍱ escreveu:

Quem transformou a Rin em Jinchūriki foi o Madara, segundo suas próprias palavras.

Nao sei se voce leu direto do japa, mas no ingles ta assim:

"that plot to make that lass into sanbi jin was mine"
"A ideia de tranformar a mina em jin da tartaruguinha foi minha memu"
Aqui ele nao diz que foi ele quem transformou ela, mas sim que foi ele quem teve a ideia. Agora, como ele fez ou teria feito, ja é outro historia. Posso enumerar varias interrogaçoes que rodeiam essa historia... mas o fatual e essencial é que no manga ele nao diz que foi ele quem a transformou. So que ele teve a ideia. E essa biju foi selada nesse episodio da 3 guerra, Rin so ficou com essa biju por alguns minutos ou horas.

L⍱scivi⍱ escreveu:

O que fica confuso é que o Madara fala que a intenção de usá-la para criar caos em Konoha era dele, logo em seguida, ele fala algo completamente diferente de que acabou usando um fantoche para raptar a Rin na intenção de matá-la na frente de Obito.

é, ou voce pode partir da seguinte maxime pra refletir sobre o assunto: "se correr o bixo pega e se ficar o bixo come". O plano do Madara era induzir o selamento do Sanbi na Rin, e usar ela como um cavalo de troia para fazer um atentado a Konoha. So que nisso, a Rin morreria de alguma forma, pois a biju iria acabar sendo morta ou selada, ou extraida ou recuperada por Kiri... Enfim, a Rin terminaria morta, e isso ia quebrar o sentido desse mundo pro Obito e afundar ele na escuridao - se correr o bixo pega. Por outro lado, a Rin acabou sendo morta mais cedo, mas isso nao anulou os planos do Madara, pois a grande intençao ali era induzir a morte da Rin e assim ganhar o Obito - se ficar o bixo come. Nao tinha escapatoria, ela seria morta de um jeito ou de outro e o verdadeiro plano do Madara que era destruir o mundo do Obito pra ele destruir o mundo do resto das pessoas se realizaria. Se ficar o bixo pega, se correr o bixo come.

L⍱scivi⍱ escreveu:

para raptar a Rin na intenção de matá-la na frente de Obito.

"Na frente do Obito" ele nao diz. Nao precisava ser na frente, bastava ela morrer. Isso quebraria o sentido do mundo do Obito de qualquer forma, e ele despertaria o MS de qualquer forma. Madara so queria que ela fosse morta, fazer ela ser morta enquanto ela destroi Konoha so seria um bonus... So por capricho, mas nao precisava ser morta em Konoha. Por isso ele diz que ser morta pelo Kakashi tambem tava no calculo, pois na verdade era ser morta em qualquer contexto.

resto do contexto:

tambem nenhum data fala sobre. Entao...

L⍱scivi⍱ escreveu:

[justify]@Atlas Titan, YUP...
É justamente essa a minha dúvida. No meu cânone pessoal, sempre considerei que o Madara havia selado o Sanbi na Rin bem antes de todo o ocorrido com o Obito na 3º Guerra, visto que após este ocorrido o Madara salva o Obito e sela de vez a entrada da caverna onde eles se encontravam. E o Kinkoju no Fuda é juuinjutsu que eu particularmente não vejo nenhum ninja de Kirigakure tendo competência para inseri-lo no coração de alguém, levando-me a crer que o Madara tenha em algum momento pregresso tido contato com a colega do Obito.

@Atlas Titan  @L⍱scivi⍱  @Gutozika Hyuga
Em uma outra discussao, disse o seguinte:

PesteNoire000 escreveu:

Nagato estava sem pernas e precisava fazer missoes pra Akatsuki; ai ele criou os Pains que eram uma extensao do corpo dele. Depois de o observar o Hiraishin, Sasuke se encontrou de frente com cara rapido como o Madara Rikudo e criou o Amenotejikara. Madara tava velho e debilitado, mas precisava espionar e fazer os rolos dele por ai; ai ele foi la criou o limbo que é uma projeçao de si em outra dimensao - perfeito pro trabalho.

Depois de refletir muito sobre a mecanica do Rinnegan, e de discutir sobre com grandes sabedores como o Rodrigo Otsutsuki, adotei como verdade que o poder especial do Rinnegan é criar jutsus. Mas é uma historia pra la de complicada... O essencial é que cria jutsu, em funçao do que o usuario precisar/quiser. Nesse topico, tambem abordei o fundamento do Limbo no roteiro. A ideia é que o Madara fazia suas bagunças por ai atraves do Limbo. Madara nao criou essa tecnica na 4 Guerra Ninja por acaso, ela ja existia no arsenal dele. E ele so despertou esse Rinnegan ja com os pes na cova. Entao ele criou essa tecnica no leito da morte, e pra qual proposito? Pra esquematizar o selamento do Sanbi, por exemplo. Podendo ele mesmo usar o Kinkoju no Fuda, assim como estabelecer algum tipo de controle sobre os ninjas de Kiri com uma tecnica que talvez nao conheçamos.

Mas ai... Madara tava sem Rinne quando esses eventos aconteceram. Talvez ele esquematizado tudo isso antes de dar o Rinne ao Nagato. Talvez ele tivesse montado todo o esauema antes, e nem soubesse que seria o Obito o Uchiha vitima. Vai ver podia ser qualquer Uchiha, mas como ele sequestrou o Obito e entendeu que o Obito amava muito a Rin, o Uchiha escolhido foi o Obito e os preparos que tinham sido feitos antes do Madara ceder o Rinnegan foram postos em pratica - orquestrando a morte do amado de um Uchiha enquanto Konoha era destruida. Qualquer Uchiha cederia ao Madara...

Mas tudo isso é bastante abstrato. Nao da pra saber o que aconteceu, a cronologia e a historia ta toda quebrada nesse trecho. Mas pra mim fica mais coerente assim

Lá vai eu em plena madrugada tentar compreender qual o fetiche ou tara do Kishimoto por termos em desusos:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Lá vai eu em plena madrugada tentar compreender qual o fetiche ou tara do Kishimoto por termos em desusos:

"そうだ
あの小娘を三尾の人柱力にし木ノ葉で 暴れさせる計画はオレが仕込んだことだ･･･霧隠れではない."
"É isso mesmo...
Bem, fiz daquela garotinha o jinchuriki de três caudas e além disso foi eu que planejei causar tumulto em Konoha... não Kirigakure."

diga algo que não caiu no desuso em naruto to boruto ?

Narutoloco2000 escreveu:

@Narutoloco2000 Qual é a versão do mangá de Naruto que você possui?

Normal (1-3; 5; 13; 17; 21-23; 25-28; 30-31; 35; 37-38; 43-44; 48-49; 52; 56-57; 59-60; 62; 64; 70 e 72)
Pocket (6-12; 14-16; 18-20; 24; 29; 32-34; 36; 39-42; 45-47; 50-51; 53-55; 58; 61; 63; 65-69 e 71)
Databooks (1-2)
Gaiden
Boruto (1)

É, pra mim aínda não anula o Limbo

Narutoloco2000 escreveu:

Normal (1-3; 5; 13; 17; 21-23; 25-28; 30-31; 35; 37-38; 43-44; 48-49; 52; 56-57; 59-60; 62; 64; 70 e 72)
Pocket (6-12; 14-16; 18-20; 24; 29; 32-34; 36; 39-42; 45-47; 50-51; 53-55; 58; 61; 63; 65-69 e 71)
Databooks (1-2)
Gaiden
Boruto (1)

@Narutoloco2000 tem alguma diferença do pocket pro Normal?

eu tenho a versão gold.

Bem, agora me surgiu outra dúvida, aparentemente não era pra ter alguns requisitos para se tornar um jinchuriki? A Rin era random em diversos 
aspectos e se tornou uma jinchuriki.

PesteNoire000 escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Quem transformou a Rin em Jinchūriki foi o Madara, segundo suas próprias palavras.

Nao sei se voce leu direto do japa, mas no ingles ta assim:

"that plot to make that lass into sanbi jin was mine"
"A ideia de tranformar a mina em jin da tartaruguinha foi minha memu"
Aqui ele nao diz que foi ele quem transformou ela, mas sim que foi ele quem teve a ideia. Agora, como ele fez ou teria feito, ja é outro historia. Posso enumerar varias interrogaçoes que rodeiam essa historia... mas o fatual e essencial é que no manga ele nao diz que foi ele quem a transformou. So que ele teve a ideia. E essa biju foi selada nesse episodio da 3 guerra, Rin so ficou com essa biju por alguns minutos ou horas.

L⍱scivi⍱ escreveu:

O que fica confuso é que o Madara fala que a intenção de usá-la para criar caos em Konoha era dele, logo em seguida, ele fala algo completamente diferente de que acabou usando um fantoche para raptar a Rin na intenção de matá-la na frente de Obito.

é, ou voce pode partir da seguinte maxime pra refletir sobre o assunto: "se correr o bixo pega e se ficar o bixo come". O plano do Madara era induzir o selamento do Sanbi na Rin, e usar ela como um cavalo de troia para fazer um atentado a Konoha. So que nisso, a Rin morreria de alguma forma, pois a biju iria acabar sendo morta ou selada, ou extraida ou recuperada por Kiri... Enfim, a Rin terminaria morta, e isso ia quebrar o sentido desse mundo pro Obito e afundar ele na escuridao - se correr o bixo pega. Por outro lado, a Rin acabou sendo morta mais cedo, mas isso nao anulou os planos do Madara, pois a grande intençao ali era induzir a morte da Rin e assim ganhar o Obito - se ficar o bixo come. Nao tinha escapatoria, ela seria morta de um jeito ou de outro e o verdadeiro plano do Madara que era destruir o mundo do Obito pra ele destruir o mundo do resto das pessoas se realizaria. Se ficar o bixo pega, se correr o bixo come.

L⍱scivi⍱ escreveu:

para raptar a Rin na intenção de matá-la na frente de Obito.

"Na frente do Obito" ele nao diz. Nao precisava ser na frente, bastava ela morrer. Isso quebraria o sentido do mundo do Obito de qualquer forma, e ele despertaria o MS de qualquer forma. Madara so queria que ela fosse morta, fazer ela ser morta enquanto ela destroi Konoha so seria um bonus... So por capricho, mas nao precisava ser morta em Konoha. Por isso ele diz que ser morta pelo Kakashi tambem tava no calculo, pois na verdade era ser morta em qualquer contexto.

resto do contexto:

tambem nenhum data fala sobre. Entao...

O que você falou a respeito do Madara querer matar a Rin em Konoha (ou em qualquer outro local que não fosse na frente do Obito) não tem sentido por alguns motivos.

1 - Matar Rin na frente do Obito obviamente teria um impacto muito maior do que simplesmente matar ela em Konoha (ou em qualquer outro lugar) onde ele não veria nem saberia de nada a menos que um Zetsu contasse.

Contudo, se ele só saberia através do Zetsu então não faria diferença se o evento ocorreu de fato ou não, bastaria Madara mandar o Zetsu mentir pro Obito sobre a morte dela que o efeito seria o mesmo (em todo caso, Rin é uma personagem fraca, um Zetsu poderia matar ela nas circunstancias certas, não havia necessidade de um plano grandioso desses envolvendo Bijuus simplesmente pra matar ela em Konoha pra depois alguém ir contar tudo pro Obito).

2 - Além disso Madara queria ver o potencial do Obito, logo, além de ver tudo pessoalmente o Obito precisava ter adversários no momento da tragédia para enfrentar, e assim o Madara ficar sabendo do que ele era capaz e portanto saber se Obito poderia ser um peão útil pra ele, e nada disso seria possivel se ele recebesse a noticia na caverna através do Zetsu.

PesteNoire000 escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

@Atlas Titan, YUP...
É justamente essa a minha dúvida. No meu cânone pessoal, sempre considerei que o Madara havia selado o Sanbi na Rin bem antes de todo o ocorrido com o Obito na 3º Guerra, visto que após este ocorrido o Madara salva o Obito e sela de vez a entrada da caverna onde eles se encontravam. E o Kinkoju no Fuda é juuinjutsu que eu particularmente não vejo nenhum ninja de Kirigakure tendo competência para inseri-lo no coração de alguém, levando-me a crer que o Madara tenha em algum momento pregresso tido contato com a colega do Obito.

@Atlas Titan  @L⍱scivi⍱  @Gutozika Hyuga
Em uma outra discussao, disse o seguinte:

PesteNoire000 escreveu:

Nagato estava sem pernas e precisava fazer missoes pra Akatsuki; ai ele criou os Pains que eram uma extensao do corpo dele. Depois de o observar o Hiraishin, Sasuke se encontrou de frente com cara rapido como o Madara Rikudo e criou o Amenotejikara. Madara tava velho e debilitado, mas precisava espionar e fazer os rolos dele por ai; ai ele foi la criou o limbo que é uma projeçao de si em outra dimensao - perfeito pro trabalho.

Depois de refletir muito sobre a mecanica do Rinnegan, e de discutir sobre com grandes sabedores como o Rodrigo Otsutsuki, adotei como verdade que o poder especial do Rinnegan é criar jutsus. Mas é uma historia pra la de complicada... O essencial é que cria jutsu, em funçao do que o usuario precisar/quiser. Nesse topico, tambem abordei o fundamento do Limbo no roteiro. A ideia é que o Madara fazia suas bagunças por ai atraves do Limbo. Madara nao criou essa tecnica na 4 Guerra Ninja por acaso, ela ja existia no arsenal dele. E ele so despertou esse Rinnegan ja com os pes na cova. Entao ele criou essa tecnica no leito da morte, e pra qual proposito? Pra esquematizar o selamento do Sanbi, por exemplo. Podendo ele mesmo usar o Kinkoju no Fuda, assim como estabelecer algum tipo de controle sobre os ninjas de Kiri com uma tecnica que talvez nao conheçamos.

Mas ai... Madara tava sem Rinne quando esses eventos aconteceram. Talvez ele esquematizado tudo isso antes de dar o Rinne ao Nagato. Talvez ele tivesse montado todo o esauema antes, e nem soubesse que seria o Obito o Uchiha vitima. Vai ver podia ser qualquer Uchiha, mas como ele sequestrou o Obito e entendeu que o Obito amava muito a Rin, o Uchiha escolhido foi o Obito e os preparos que tinham sido feitos antes do Madara ceder o Rinnegan foram postos em pratica - orquestrando a morte do amado de um Uchiha enquanto Konoha era destruida. Qualquer Uchiha cederia ao Madara...

Mas tudo isso é bastante abstrato. Nao da pra saber o que aconteceu, a cronologia e a historia ta toda quebrada nesse trecho. Mas pra mim fica mais coerente assim[/justify]

Sobre o Limbo o que você falou também não faz sentido por alguns motivos:

1 - O Limbo só pode ficar ativado por um período de tempo relativamente curto, depois disso as sombras voltam pro Madara como visto na luta do Madara contra Naruto e Sasuke, logo, tornando inviável usar a sombra pra qualquer tipo de missão do tipo que você sugere, se o Madara Jin do Juubi tinha essa limitação ao usar as Sombras não seria o Madara decrepito que usaria o Limbo sem essa limitação.

2 - As sombras possuem a mesma capacidade do Madara de acordo com o DB4 e como mostrado no mangá, logo, se Madara estava sem mobilidade as sombras também estariam.

Portanto usar o Limbo para qualquer tipo de missão fora da caverna do Madara era 100% inviável.

L⍱scivi⍱ escreveu:

@Atlas Titan, YUP...

É justamente essa a minha dúvida. No meu cânone pessoal, sempre considerei que o Madara havia selado o Sanbi na Rin bem antes de todo o ocorrido com o Obito na 3º Guerra, visto que após este ocorrido o Madara salva o Obito e sela de vez a entrada da caverna onde eles se encontravam. E o Kinkoju no Fuda é juuinjutsu que eu particularmente não vejo nenhum ninja de Kirigakure tendo competência para inseri-lo no coração de alguém, levando-me a crer que o Madara tenha em algum momento pregresso tido contato com a colega do Obito.

Mas nem me atentei a esse outro ponto, pois fica mais essa dúvida: quando foi que o Madara estabeleceu controle sobre os ninjas de Kirigakure?!

Sobre isso dá pra teorizar bastante, consigo escrever até uma novel sobre essa relação Madara e Kirigakure, mas o mangá mesmo não responde muito sobre isso.

Ao meu ver a influência em Kiri é de longa data, o simples fato do Obito comandar a vila através do Yagura já demonstra que provavelmente quem já comandava a vila pelas sombras antes dele era o Madara, ele simplesmente passou o cargo pro Obito.

E obviamente Madara não estabeleceu essa influencia quando já estava velho, foi bem antes.

Atlas Titan escreveu:

1 - Matar Rin na frente do Obito obviamente teria um impacto muito maior do que simplesmente matar ela em Konoha (ou em qualquer outro lugar) onde ele não veria nem saberia de nada a menos que um Zetsu contasse.

Não necessariamente. Ver a morte da pessoa não é uma condição incontornável, afinal Sasuke despertou o MS dele apenas ouvindo a história contada pelo Obito. Como eu disse, a morte da Rin, seja lá onde fosse, devasfaria o Obito de um jeito ou de outro.

Atlas Titan escreveu:

não havia necessidade de um plano grandioso desses envolvendo Bijuus simplesmente pra matar ela em Konoha pra depois alguém ir contar tudo pro Obito).

Acontece que a ideia do Madara era matar dois coelhos com uma só tacada: destruir Konoha e nisso destruir o mundo de algum Uchiha, que ele recrutaria depois. Pra quê só matar a Rin se ele pode matar ela através da destruição de Konoha? Matar a Rin destruindo Konoha é 2x mais produtivo, e ainda se inscreve no perfil do Madara que é um cara extravagante e que gosta de técnicas de destruição massiva.

Atlas Titan escreveu:

2 - Além disso Madara queria ver o potencial do Obito, logo, além de ver tudo pessoalmente o Obito precisava ter adversários no momento da tragédia para enfrentar, e assim o Madara ficar sabendo do que ele era capaz e portanto saber se Obito poderia ser um peão útil pra ele, e nada disso seria possivel se ele recebesse a noticia na caverna através do Zetsu.

É, eu achei esse um argumento bastante válido. Poderia até montar um contra-argumento, alegando que o Madara poderia testar o Obito de várias outras formas como manipulando ele para exterminar os assassinos do Rin, ou até o dito Minato Namikaze ou Kakashi Hatake. Madara e Zetsu, que eram grandíssimos especialistas em manipular cenários e jogar uns contra os outros, poderiam muito e muito bem criar um cenário-teste pro Obito que não fosse enfrentar um bando de randoms das forças especiais. Eu não vejo como algo indispensável esse "teste", mas admito que é uma observação pertinente.

Atlas Titan escreveu:

1 - O Limbo só pode ficar ativado por um período de tempo relativamente curto, depois disso as sombras voltam pro Madara como visto na luta do Madara contra Naruto e Sasuke, logo, tornando inviável usar a sombra pra qualquer tipo de missão do tipo que você sugere

Bastante interessante. Apesar de tudo, vou refletir.
quote="Atlas Titan"]
2 - As sombras possuem a mesma capacidade do Madara de acordo com o DB4 e como mostrado no mangá, logo, se Madara estava sem mobilidade as sombras também estariam.[/quote]
Nop. Eu não concordo mas tô com preguiça de desconstruir isso agora

Victor escreveu:

Bem, agora me surgiu outra dúvida, aparentemente não era pra ter alguns requisitos para se tornar um jinchuriki? A Rin era random em diversos 
aspectos e se tornou uma jinchuriki.

Para jinchuriki da Kyuubi sim, pois era uma bijuu muito mais poderosa, apenas Uzumakis poderiam conte-la e mesmo a Kushina precisava de proteções adcionais, que sem elas poderiam sair de controle a qualquer momento.


Já os outros jinchurikis pareciam mais questões politicas, sempre usar uma criança relacionada a liderança da vila. Mas não queria dizer que era seguro, visto Gaara, não podia dormir e perdia o controle fácil, mas a estratégia do Kazekage para conter o Shukaku com pó de ouro dava certo.

Já o Killer Bee, Roushi e Ran eram amigos de suas bijuus. Yagura era uma marionete do Obito.

Victor escreveu:

Bem, agora me surgiu outra dúvida, aparentemente não era pra ter alguns requisitos para se tornar um jinchuriki? A Rin era random em diversos 
aspectos e se tornou uma jinchuriki.

Aparentemente os requisitos são para conseguir controlar o poder da Bijuu, não ser jinchuuriki.