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[Discussão] Afinal, é possivel dar kai no Kotoamatsukami?

+5
Ellos
Seijin
ShinobinoKami
SirLongevo
Ben Ikneg
9 participantes

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Uma discussão que tive no whatsapp, me levou a criar esse tópico. Então, o que acham? É possivel quebrar esse genjutsu através do kai?

Alguém que não sabe que está sendo afetado por esse genjutsu, caso por ventura, utilize "kai" numa situação que esteja sobre efeito de outro genjutsu, acabaria quebrando o Kotoamatsukami?

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Acredito que não, pois não tem sentido um genjutsu tão poderoso que foi cogitado para manipular um clã inteiro fosse tão fácil de se liberar.

Mas em contra-partida dependendo da ordem, da situação, do conhecimento e das provas apresentadas pode ser quebrado sem o kai.

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Pra usar kai em um genjutsu é necessário empregar mais poder do que quem lançou. Kotoamatsukami é poderoso o suficiente para quebrar o controle do edo tensei, então não seria qualquer um que poderia desfaze-lo. Teria que ser alguém bem elevado no power scaling (um Madara FMS da vida no mínimo) e com uma boa perícia em anti-genjutsu.

Isso se o Kotoamatsukami funcionar manipulando a rede de chakra do alvo, igual um genjutsu comum. Eu acredito que ele apenas reprograma a mente do alvo e depois disso não atua em mais nada.

Alguém que não sabe que está sendo afetado por esse genjutsu, caso por ventura, utilize "kai" numa situação que esteja sobre efeito de outro genjutsu, acabaria quebrando o Kotoamatsukami?


Continuou funcionando no Itachi depois do Sasuke libertar ele do Mugen Onsa, esse é o exemplo mais próximo que temos.

Última edição por Scarlet em Seg 08 Jan 2024, 13:41, editado 1 vez(es)

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Sim, é possível quebrar o Genjutsu com o Kai como qualquer Genjutsu, se até o Genjutsu mais poderoso de todos, o Mugen Tsukuyomi, pode ser quebrado com o Kai, por que o Kotoamatsukami não seria?

Porém, nessa situação que você trouxe, o Genjutsu provavelmente não seria quebrado. Acho que o individuo tem que entender que está em no Genjutsu para poder quebrá-lo, utilizar o Genjutsu Kai aleatoriamente não seria viavel, pelo menos não devia ser.

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Descrição:

Kotoamatsukami é um poderoso genjutsu lançado a partir do Mangekyou Sharingan de Shisui, que controla indiretamente a mente do alvo. Como um doujutsu de altíssimo nível, ele tem a capacidade de manipular o ego da pessoa sem que ela perceba, podendo até mesmo vencer sem iniciar uma batalha.

Vantagens:

Ao contrário de uma série de outras técnicas relacionadas ao Sharingan, essa habilidade não exige contato visual direto.


Desvantagem:

Graças à coloração única do chakra de Shisui, Ao foi capaz de facilmente identificá-lo após ter lutado contra o Uchiha apenas uma vez e compará-lo ao genjutsu que controlava o Quarto Mizukage que ele havia descoberto anos atrás, algo que a Quinta Mizukage desconfia ter algum tipo de ligação.

Sem as células de Hashirama, demoraria uma década de intervalo entre um uso e outro,[10] portanto, não é um jutsu a ser usado livremente.

Fonte: Wiki Naruto


Acredito que o Itachi nos deu uma pista de como o Kotoamatsukami funciona, e seria algo parecido com a Kunai de controle que Kabuto e Orochimaru usa em seus edos, tanto que Itachi usou o jutsu para apagar o controle da kunai e Kabuto queria enfiar uma nova kunai para apagar o efeito do Kotoamatsukami.

Logo a força de controle do Kotoamatsukami é algo próximo se não o mesmo que é colocada sobre um edotensei. Com uma pequena diferença, enquanto o Edo é controlado por uma kunai com selo fisicamente inseridos em seus cranios, o Kotoamatsukami é apenas chakra, sendo assim bastaria remover o chakra do Shisui, o que eu acredito que não seja possível com um simples KAI utilizado pelo próprio alvo, mas talvez seja possivel com a ajuda de um ninja formidável. Outra diferença notável é que enquanto a Kunai do edo tensei faz o reanimado seguir as ordens, o Kotoamatsukami só da uma ordem, como por exemplo "Proteja Konoha".

Mas existem dois grandes problemas. O primeiro é saber que o Kotoamatsukami está sendo utilizado "o que como vimos com Ao é possivel, desde que quem identifica souber a cor do chakra do Shisui" o segundo é a vitima concordar e permitir ser ajudada, se Shisui der a ordem de combater a pessoa que teoricamente ajudaria, dificilmente ela permitira ser ajudada.



Opinião pessoal, sem quase nenhuma base:

Acredito que um usuário de Fullmetsu mangekyou sharingan ou Rinnegan, tenham resistencia ou talvez imunidade a esse genjutsu, uma vez que são donjutsus superiores ao mangekyou sharingan. Não tenho provas, mas seria estranho que Madara Rinnegan/FMS ou até mesmo o Sasuke FMS possam simplesmente ser derrotados. Sei que Itachi deixou o corvo dentro do Naruto justamente para acionar ao entrar em contato com o FMS do Sasuke, mas NA MINHA OPINIÃO, não iria funcionar da forma que o Itachi planejou.

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Como assim quebrar sem um Kai dependendo das provas ?

Como assim quebrar com um Kai como qualquer genjutsu, esta cheio de genjutsus inquebraveis na obra: escuridão, ostra, sapos.

Como assim o FMS e rinnegan da imunidade ao K.A sendo que o K.A nao entra no corpo da vitima atraves dos olhos, K.A nao precisa de contato visual, ele funciona sem olho no olho.


O mugen tsukuyomi é um genjutsu em escala global, por isso é o mais poderoso, ele leva esse titulo pela quantidade, nao pela potencia ou qualidade, o mugen tsu foi quebrado reunindo uma incrivel quantidade de chakra, já que eram milhoes de pessoas presas no genjutsu e o chakra original que o lançou, sendo no caso o chakra do rinnegan, se for usar a mesma logica para o K.A entao é preciso o chakra original sendo esse o mangekyou do shishui e quantidade de chakra suficiente podendo vir das celulas do hashirama ou outra fonte, por essa logica, só quem pode quebrar o K.A é o danzou ou shisui, ou seja, quem pode desativar o K.A é quem lançou o K.A


Mifune só saiu do K.A porque o danzou quis, nao foi ele proprio ou o Ao que conseguiu desativar, dar Kai ou nada do tipo.


Pelo o que vimos na obra só existem 2 formas de desativar o K.A

1. Quem lançou o K.A desativar
2. Arrumar um novo cerebro



Nao existe isso de Kai quebrar o K.A fora que Kai nao quebra tudo e qualquer genjutsu, o nidaime mizukage, hashirama e sapos estao ai para provar.


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Ellos escreveu:
Como assim quebrar sem um Kai dependendo das provas ?

Como assim quebrar com um Kai como qualquer genjutsu, esta cheio de genjutsus inquebraveis na obra: escuridão, ostra, sapos.

Como assim o FMS e rinnegan da imunidade ao K.A sendo que o K.A nao entra no corpo da vitima atraves dos olhos, K.A nao precisa de contato visual, ele funciona sem olho no olho.


O mugen tsukuyomi é um genjutsu em escala global, por isso é o mais poderoso, ele leva esse titulo pela quantidade, nao pela potencia ou qualidade, o mugen tsu foi quebrado reunindo uma incrivel quantidade de chakra, já que eram milhoes de pessoas presas no genjutsu e o chakra original que o lançou, sendo no caso o chakra do rinnegan, se for usar a mesma logica para o K.A entao é preciso o chakra original sendo esse o mangekyou do shishui e quantidade de chakra suficiente podendo vir das celulas do hashirama ou outra fonte, por essa logica, só quem pode quebrar o K.A é o danzou ou shisui, ou seja, quem pode desativar o K.A é quem lançou o K.A


Mifune só saiu do K.A porque o danzou quis, nao foi ele proprio ou o Ao que conseguiu desativar, dar Kai ou nada do tipo.


Pelo o que vimos na obra só existem 2 formas de desativar o K.A

1. Quem lançou o K.A desativar
2. Arrumar um novo cerebro



Nao existe isso de Kai quebrar o K.A fora que Kai nao quebra tudo e qualquer genjutsu, o nidaime mizukage, hashirama e sapos estao ai para provar.




É o que eu penso.

De resto, esse tópico é apenas um teste social.

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ShinobinoKami escreveu:
Sim, é possível quebrar o Genjutsu com o Kai como qualquer Genjutsu, se até o Genjutsu mais poderoso de todos, o Mugen Tsukuyomi, pode ser quebrado com o Kai, por que o Kotoamatsukami não seria?


A própria ideia da técnica ser "imperceptível" para o alvo é uma forma de autodefesa da técnica, uma forma de melhorar sua taxa de sucesso...

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Sim, é possível quebrar o Genjutsu com o Kai como qualquer Genjutsu, se até o Genjutsu mais poderoso de todos, o Mugen Tsukuyomi, pode ser quebrado com o Kai, por que o Kotoamatsukami não seria?


A própria ideia da técnica ser "imperceptível" para o alvo é uma forma de autodefesa da técnica, uma forma de melhorar sua taxa de sucesso...


@L⍱scivi⍱ não acho que seja unicamente forma de defesa. Se analsiar que o Itachi sempre que usou genjutsus, enganava a pessoa com ilusões, até ele mesmo mostrar a pessoa que estava em um genjutsu. No caso do amatsukami, eu entendo que trabalha não só com a persepção, mas tambem como a vontade e desejos das pessoas afetadas. No mais, não acho que um Kai resolveria, estava discutindo isso mesmo no forum hoje. Até por que, se não bastava Kabuto forçar um Kai em Itachi em batalha, em vez de tentar derrota-lo para refazer o selo de transcrisão do Edo Tensei.

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Paçoca do Mato escreveu:
Sim, é possível quebrar o Genjutsu com o Kai como qualquer Genjutsu, se até o Genjutsu mais poderoso de todos, o Mugen Tsukuyomi, pode ser quebrado com o Kai, por que o Kotoamatsukami não seria?


A própria ideia da técnica ser "imperceptível" para o alvo é uma forma de autodefesa da técnica, uma forma de melhorar sua taxa de sucesso...


@L⍱scivi⍱ não acho que seja unicamente forma de defesa. Se analsiar que o Itachi sempre que usou genjutsus, enganava a pessoa com ilusões, até ele mesmo mostrar a pessoa que estava em um genjutsu. No caso do amatsukami, eu entendo que trabalha não só com a persepção, mas tambem como a vontade e desejos das pessoas afetadas. No mais, não acho que um Kai resolveria, estava discutindo isso mesmo no forum hoje. Até por que, se não bastava Kabuto forçar um Kai em Itachi em batalha, em vez de tentar derrota-lo para refazer o selo de transcrisão do Edo Tensei.


Acho que você deve concordar comigo não fazer sentido a técnica ser inquebrável por natureza e o autor comunicar dando bastante ênfase à característica da técnica em ser imperceptível ou difícil de ser notada. Informação que é colocada quase como o grande trunfo da técnica.

O Kabuto é mais uma prova da natureza burlável do K.A do que o contrário. Oras, a maior parte da luta não foi o Yakushi tentando recuperar o comando do Itachi com um selo transcrito?!

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O que me fazia acreditar na natureza onipotente do Kotoamatsukami é o Itachi saber que estava num genjutsu e ainda assim não ter tentado se libertar, ou pedir pra algum companheiro libertá-lo, afinal é da natureza do Edo Tensei seguir a transcrição da tarja e por isso ele deveria pelo menos tentar usar o Kai. Porém isso pode ser explicado pela ordem dos fatores alterando o produto -- o último comando, seja da tarja ou do genjutsu, é o que se sobressai --. É exatamente o que o Kabuto ia fazer; sobrepor o Kotoamatsukami com uma nova tarja e aparentemente ia funcionar.

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Orochilherme escreveu:
O que me fazia acreditar na natureza onipotente do Kotoamatsukami é o Itachi saber que estava num genjutsu e ainda assim não ter tentado se libertar, ou pedir pra algum companheiro libertá-lo, afinal é da natureza do Edo Tensei seguir a transcrição da tarja e por isso ele deveria pelo menos tentar usar o Kai. Porém isso pode ser explicado pela ordem dos fatores alterando o produto -- o último comando, seja da tarja ou do genjutsu, é o que se sobressai --. É exatamente o que o Kabuto ia fazer; sobrepor o Kotoamatsukami com uma nova tarja e aparentemente ia funcionar.


Não faz muito sentido, Orochilherme, porque o K.A cortou de vez a conexão do Kabuto com Itachi através da tarja. E o comando programado no K.A não é diferente da própria vontade do Itachi, tanto é que o Uchiha expressa a seguinte sentença:

"The genjutsu restored my control"

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L⍱scivi⍱ escreveu:
Orochilherme escreveu:
O que me fazia acreditar na natureza onipotente do Kotoamatsukami é o Itachi saber que estava num genjutsu e ainda assim não ter tentado se libertar, ou pedir pra algum companheiro libertá-lo, afinal é da natureza do Edo Tensei seguir a transcrição da tarja e por isso ele deveria pelo menos tentar usar o Kai. Porém isso pode ser explicado pela ordem dos fatores alterando o produto -- o último comando, seja da tarja ou do genjutsu, é o que se sobressai --. É exatamente o que o Kabuto ia fazer; sobrepor o Kotoamatsukami com uma nova tarja e aparentemente ia funcionar.


Não faz muito sentido, Orochilherme, porque o K.A cortou de vez a conexão do Kabuto com Itachi através da tarja. E o comando programado no K.A não é diferente da própria vontade do Itachi, tanto é que o Uchiha expressa a seguinte sentença:

"The genjutsu restored my control"

Então, é o que eu disse: eu costumava acreditar que, pelo Itachi não ter sequer tentado usar kai mesmo estando ciente de estar sob efeito do Koto, o genjutsu não era passível de liberação por meios comuns.

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Ellos escreveu:
Como assim quebrar sem um Kai dependendo das provas ?

Como assim quebrar com um Kai como qualquer genjutsu, esta cheio de genjutsus inquebraveis na obra: escuridão, ostra, sapos.

Como assim o FMS e rinnegan da imunidade ao K.A sendo que o K.A nao entra no corpo da vitima atraves dos olhos, K.A nao precisa de contato visual, ele funciona sem olho no olho.


O mugen tsukuyomi é um genjutsu em escala global, por isso é o mais poderoso, ele leva esse titulo pela quantidade, nao pela potencia ou qualidade, o mugen tsu foi quebrado reunindo uma incrivel quantidade de chakra, já que eram milhoes de pessoas presas no genjutsu e o chakra original que o lançou, sendo no caso o chakra do rinnegan, se for usar a mesma logica para o K.A entao é preciso o chakra original sendo esse o mangekyou do shishui e quantidade de chakra suficiente podendo vir das celulas do hashirama ou outra fonte, por essa logica, só quem pode quebrar o K.A é o danzou ou shisui, ou seja, quem pode desativar o K.A é quem lançou o K.A


Mifune só saiu do K.A porque o danzou quis, nao foi ele proprio ou o Ao que conseguiu desativar, dar Kai ou nada do tipo.


Pelo o que vimos na obra só existem 2 formas de desativar o K.A

1. Quem lançou o K.A desativar
2. Arrumar um novo cerebro

Nao existe isso de Kai quebrar o K.A fora que Kai nao quebra tudo e qualquer genjutsu, o nidaime mizukage, hashirama e sapos estao ai para provar.

Todos os Genjutsus citados podem ser quebrados com o Kai. Você acha que o genjutsu da Ostra simplesmente acabou depois que o Marisco foi mortou o dos sapos quando a dupla parou de cantar. O que ocorre é que é inútil aplicar o Kai em um Genjutsu de uso continuo, já que o alvo vai simplesmente ser instantaneamente colocado de volta no Genjutsu. Se os Edo Hokages usassem o Genjutsu Kai em uma vitima do Mugen Tsukuyomi, ela simplesmente seria novamente presa nele por causa da luz da Lua. 

O próprio fato de existirem Genjutsus continuos é uma prova de que não existe Genjutsu imune ao Kai. 

Nunca foi dito que o Mugen Tsukuyomi é o Genjutsu mais forte por ser em escala global, afinal essa não é a natureza dele, o Mugen Tsukuyomi é o Genjutsu ocular do Rinne-Sharingan, o usuário faz ele ser refletido pela Lua para torná-lo global, ele é o Genjutsu mais forte por poder manipular a própria realidade (tempo-espaço) tal qual o Tsukuyomi, mas provavelmente com uma profundida maior para justificar a superioridade. 

Nada impede o Itachi de refletir o proprio Tsukuyomi em uma superficie e prender várias pessoas ao mesmo tempo, ele provavelmente nunca fez isso por falta de necessidade, mas isso não tornaria o Tsukuyomi mais poderoso.

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Óbvio que não, se foi apontado como o mais poderoso da obra, então podemos dizer que o tsukuyomi pode ser quebrado com um kai também se for assim...
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