[Argumentação] Bakuton, a Kekkei Genkai que contém Doton — e os perigos da pseudocanonicidade.

Pseudocanonicidade acontece quando alguém autodeclara a sua tese como "canon", sem mostrar evidência que se baseie em obras de autoria única do Masashi Kishimoto. Há muito conteúdo com participação e até supervisão compartilhada do Kishimoto, permeando desde o próprio anime de Naruto e seus fillers e filmes, até jogos de videogame e celular.

Entretanto, a finalidade desses conteúdos não é contar oficialmente a história do mangá de Naruto, tarefa exercida exclusivamente por Kishimoto até o capítulo 700, e recentemente em Boruto, assumindo a escrita da história incluindo o desenho dos storyboards. A finalidade desses conteúdos, ao contrário, se direciona a, como função principal, criar um jogo, se divertir, descontrair, ou produzir conteúdo extra para os fãs em uma história emocionante e abrangente.

Não raramente, pessoas utilizam esses conteúdos como atalho para validar suas teses que não encontram respaldo no mangá. A pseudocanonicidade é a maior marca de quem não tem compromisso com o verse canônico, isto é, criado pelo Masashi Kishimoto, mas quer dar ares de razão e oficialidade a uma teoria incorreta que, regra geral, irá violar o mangá. É o caso do tópico recente sobre Bakuton, que se apresenta em Caps Lock como "correto e canônico", tudo o que não é.

O tópico, além de alegar que "os fãs interpretam o mangá com a bunda" (note-se: sem explicar a interpretação certa ou detalhar como a interpretação está errada), se fundamenta em um trailer produzido pela Tencent sobre um jogo de celular chamado Naruto Mobile e se fundamenta no filme Naruto Shippūden the Movie: The Will of Fire.

Alguns fatos sobre o filme Naruto Shippūden the Movie: The Will of Fire:

1. Foi dirigido por Masahiko Murata, escrito por Junki Takegami, e produzido por Mikihito Fukazawa, Fukashi Azuma, Naoji Hōnokidani. Trata-se de um filme criado completamente sem a participação de Masashi Kishimoto, que nos créditos do filme, aparece somente como criador da obra original (Naruto). Para quem não tem familiaridade com filmes, nessa seção aparecem até autores mortos de obras antigas que continuam tendo conteúdo derivado lançado.

https://en.wikipedia.org/wiki/Naruto_Shippuden_the_Movie:_The_Will_of_Fire

https://www.netflix.com/title/80045673


2. Além do filme ser o exato oposto de canon (nenhuma participação do autor da obra), nele, Naruto consegue fazer o Rasengan sem a ajuda de nenhum clone. Lembrando que esse filme tenta se inserir em uma época muito anterior ao ataque de Pain.

3. Naruto, no filme, utiliza o Rasenshuriken sem sofrer qualquer dano no braço. Não fez nem cosquinha. No mangá, os danos são severos ao ponto de Tsunade (a maior médica do mundo ninja) pedir para Naruto nunca mais usar essa técnica, pois ela não conseguiria curar.



3. No filme, Pakura, Gari e Toroi aparecem como KG-users sequestrados pelo vilão. Acontece que o elemental que eles mostram não tem absolutamente nada a ver com a natureza elemental que eles mostraram no mangá.

4. No filme, Kakashi é mostrado utilizando a Tantô do sabre branco, que foi repassada pelo seu pai, Sakumo Hatake. O problema é que a Tanto do Sabre Branco foi DESTRUÍDA no mangá, quando Kakashi era criança.



5. Essa é sensacional: no filme, Kakashi é mostrado tendo a habilidade de ativar e desativar o seu implante de sharingan.

6. Hinata, no filme, utiliza a técnica Hakke Rokujūyon Shō (Oito Trigramas de 64 palmas). Acontece que a Hinata apenas passou a conseguir usar essa técnica durante a Quarta Guerra Ninja, em um ato de amor e superação ocorrido no capítulo 633: https://comiko.net/chapter/1842355

Eu não quero tornar o tema desse tópico os absurdos que acontecem nesse filme de Naruto, até porque não desejo escrever um livro. Esses exemplos são suficientes para mostrar a completa desconexão e falta de familiaridade que os autores desse filme têm com o mangá de Naruto. Então, seguirei adiante.

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Aqui está o link para o trailer promocional que o autor do tópico supracitado usa como base: https://www.youtube.com/watch?v=Pcm4NHmUz5w

Trata-se de um trailer produzido em colaboração com a Tencent, uma empresa chinesa que trabalha com jogos de celular (majoritariamente). É um trailer feito para promover o jogo Naruto Mobile, e usa como base as cenas e o vilão do filme Naruto Shippūden the Movie: The Will of Fire, já abordado acima. Vamos a alguns fatos engraçados sobre esse jogo.

1. Esse jogo não lançou para Japonês e nem para Inglês. É um jogo que foi produzido e exclusivamente lançado em mandarim (chinês).

2. No jogo, todos os ninjas utilizam todos os elementos. Exatamente, Konohamaru kid domina as 5 naturezas elementais. Um prodígio.

3. Nesse jogo, o estilo Ranton (Tempestade), que é utilizado pelo Darui no mangá, não é mais o Ranton do jeito que conhecemos. O Ranton é literalmente você invocar uma tempestade. Você faz o tempo fechar e trovejar.

4. O jogo erra até a KG filler chamada "Estilo Velocidade", embora ambas as aplicações tenham a ver com a velocidade, a transformação de natureza de chakra é ignorada e a KG tratada como mero steroid de velocidade-base.


Ou seja, sem ofensas, as fontes utilizadas para a tese do tópico supracitado são as piores que eu já vi em toda a minha vida no fórum, sem nenhum exagero. Não gosto de dizer isso, mas tenho que ser realista. Eu já vi muita gente usando filler do anime e até cutscene de jogo. Mas isso, nunca pensei que veria.

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Restando comprovado que o filling elemental feito pelo tópico é um pseudocanon que não se fundamenta na obra original do Kishimoto e sim em conteúdo promocional chinês baseado em um filme anticanon de 2009, algo completamente contrário e estranho ao mangá de Naruto... Vamos agora fazer a discussão do Bakuton de maneira correta, se fundamentando em mangá e databook, obras do Kishimoto.

Eu me incomodei em fazer esse tópico porque, além de difamar a Naruto Wiki em inglês, que apresenta um conteúdo de altíssimo nível de veracidade e discussões corretamente fundamentadas, aversas a pseudocanon, a natureza do Bakuton é pacífica entre juízes do JVS e NVS, competições que são feitas há mais de 12 anos e onde sempre imperou discussões de alto nível e baseadas em conteúdo estritamente canônico. Há mais de 10 anos julgo várias lutas por temporada e sou testemunha da seriedade dos colegas que também são ou foram juízes lá.

Indo direto ao ponto: Sim, a Kekkei Genkai elemental nomeada Bakuton, possui chakra Doton inserido em sua natureza. Não é uma criação de Raiton e Katon, como o autor do tópico diz ser.

O tópico em voga não parece conhecer a diferença entre Argila e Argila Explosiva. Para isso, vamos ao Databook 3.



No Databook 3, Kishimoto conta que Deidara era um shinobi de Iwagakure que ficou famoso na vila por suas habilidades como escultor de argila. Até que um dia resolveu roubar o jutsu proibido da vila, que permite infundir chakra em suas criações. Durante a sua fuga, seus perseguidores liberam argila explosiva. Deidara finalmente vê a arte pela qual ele estava procurando.

Além da narrativa acima, temos também a explicação que Kishimoto faz na página do Kibaku Nendo (argila explosiva).



1. Aqui, Kishimoto explica exatamente o processo pelo qual a Argila Explosiva é criada. As bocas presentes no corpo do Deidara mastigam a argila, misturando ela com o chakra do Deidara, criando assim a argila explosiva.

2. A Argila Explosiva, portanto, é nada menos do que argila comum misturada com chakra Bakuton. Essa mistura é feita pelas bocas.

("Bakuton Boy")

REPARE QUE A ARGILA EXPLOSIVA É CRIADA JÁ EM SUA CONCEPÇÃO, através das bocas do Deidara mastigando e adicionando chakra Bakuton à argila comum. A maior prova disso são as palavras de Kishimoto sobre o Nendo Bunshin:



O Nendo Bunshin é um clone de argila. SE argila explosiva for adicionada, ele pode então se autoexplodir. As palavras são claras e diretas. A criação de argila explosiva é um processo prévio que acontece dentro das bocas do Deidara. Deidara não envia chakra Bakuton remotamente para argila comum e a explode. A argila explosiva é criada dentro das bocas do Deidara, mastigando-as e infundindo chakra Bakuton, e o Deidara apenas manda um sinal remoto para o chakra Bakuton previamente adicionado explodir.

3. O tamanho da explosão, conforme a página do DB postada sobre o Kibaku Nendo, depende do nível de chakra adicionado a ela. Está em letras gigantes.

Resumindo, resta comprovado que a mastigação adiciona o chakra Bakuton a argila comum, criando a argila explosiva, e o tamanho da explosão vai variar de acordo com a quantidade de chakra Bakuton que foi empregado.

Argila Explosiva = Argila comum + chakra Bakuton adicionado na mastigação (explosão varia de acordo com a quantidade).


Por fim, com as cartas colocadas na mesa e agora compreendendo, de forma canônica, o funcionamento da argila explosiva, vamos ao grande ponto da discussão: A natureza da transformação do chakra BAKUTON, KG elemental, é composta por Doton?

Sim! Essa situação fica demonstrada no capítulo 361 do mangá de Naruto, durante a explicação de Sasuke sobre como ele testou se pode desativar as bombas usando Raiton. Tudo pode ser lido aqui: https://comiko.net/chapter/1841454



1. Sasuke começa explicando que todos os jutsus do Deidara (todos, não alguns, não a maioria, não quase todos... Todos.). Para quem não se lembra, a função dos selos de mão é aplicar o chakra de acordo com a técnica. ( https://i.imgur.com/Ck9ZQtS.png )



2. Ele acrescenta que as bombas do Deidara podem ser desarmadas utilizando Raiton, porque estilo Doton é vulnerável a estilo Raiton.



3. Após Deidara perguntar como Sasuke "descobriu o ponto fraco da arte dele tão rápido", Sasuke explica que formulou uma hipótese após perceber que as bombas que ele atingiu com o Chidori Senbon não explodiram.



PERCEBA COMO A ARGILA EM SI CONTINUOU INTEIRINHA! O Chidori Senbon (que é fininho), pouco danificou a bomba, isto é, o material argila continuou praticamente intacto. Se a tese bizarra de que Bakuton é Katon + Raiton fosse verdade, essa bomba ainda seria PERFEITAMENTE capaz de explodir, pois continua inteira e Katon + Raiton não tem desvantagem elemental para Raiton.

O efeito verdadeiro, para além do furinho minúsculo na argila, foi que a bomba foi efetivamente desarmada. PERDEU A CAPACIDADE DE EXPLODIR. Se o chakra Bakuton contido ali fosse indiferente a chakra Raiton, o C1 da imagem acima estaria em perfeitas condições de explodir, com seu chakra Bakuton intacto dentro de si, pronto para causar uma explosão.

Lembra que argila explosiva = CHAKRA BAKUTON + argila comum? Conforme já foi provado lá em cima, a capacidade de explosão se deve ao chakra Bakuton. Como a argila em si ainda estava inteirona e perdeu a capacidade de explodir (foi desarmada), isso comprova que O CHAKRA BAKUTON contido ali foi comprometido e counterado pelo chakra Raiton do Sasuke.

E isso também derruba a tese esdrúxula de que "somente a argila possui chakra Doton, ao passo que o chakra Bakuton não contém chakra Doton". Tese que já ignorava a própria fala do Sasuke sobre os selos do Deidara.



E isso vale para todas as bombas que foram atingidas pelo minúsculo Chidori Senbon. Nenhuma explodiu.

Mas podemos ir ainda mais além.




4. Como as bombas estavam perto do Tobi, Sasuke não sabia se as bombas não detonaram porque foram desativadas pelo Chidori Senbon (ou seja, perderam a capacidade de explodir) ou porque o Deidara só não quis acionar elas. Então, conforme o próprio Deidara percebeu e disse, Sasuke testou a hipótese dele nas MINAS TERRESTRES (C2). Conforme o próprio mangá diz na página, as minas terrestres detonam automaticamente e NÃO ESTÃO SOB O CONTROLE DO DEIDARA. Se alguma coisa entrar em contato com elas, elas vão explodir imediatamente e automaticamente.

Aqui, não é sequer necessário que o Deidara mande o sinal ("katsu") para a argila explosiva explodir. O próprio contato físico será o sinal de ordem que a argila explosiva precisa para acionar o chakra Bakuton contido dentro de si própria e explodir. Não estão sob o controle do Deidara. E foram o teste perfeito para o Sasuke testar se o Raiton tem o poder de desarmar as bombas mesmo.



5. Então, Sasuke faz o teste dele, cravando sua espada imbuída com Raiton em uma mina terrestre. E, adivinha só? A argila explosiva foi desarmada. Perdeu sua capacidade de explodir. Virou uma argila inofensiva como qualquer outra.

NOVAMENTE, a argila em si, que era enorme, permaneceu praticamente intacta. A única diferença nela foi um furo minúsculo feito pela espada. Entretanto, ela PERDEU a capacidade de explodir, em vez de explodir ao contato. Ou seja, o Raiton imbuído na espada do Sasuke transformou a ARGILA EXPLOSIVA, que explode, em ARGILA COMUM, que não explode.

ARGILA EXPLOSIVA (explode) = ARGILA COMUM (não explode) + CHAKRA BAKUTON

ARGILA EXPLOSIVA (explode) - CHAKRA BAKUTON = ARGILA COMUM (não explode)

Se a argila explosiva se tornou argila comum, isso significa que a única coisa que diferencia as duas foi neutralizada, subtraída. O chakra Bakuton foi neutralizado pelo Raiton imbuído na espada do Sasuke. Se ainda houvesse qualquer chakra Bakuton funcional ali, a mina terrestre explodiria ao contato.

Se você cravar uma espada no pássaro C2 do Deidara, ele ainda vai ser capaz de explodir.

Se você atingir uma bomba do Deidara com as agulhas do Haku, elas ainda serão capazes de explodir.

Pouco importa se você fura ou até corta a argila explosiva do Deidara. Ainda há chakra Bakuton ali e ela ainda explodirá. Entretanto, se você faz isso com chakra Raiton imbuindo a espada/agulha, a bomba será desarmada, não terá mais a capacidade de explodir. Será apenas argila. Ou seja, o chakra Bakuton contido na argila explosiva é neutralizado pelo chakra Raiton contido na espada/agulha. E então, ela volta a ser uma argila comum que não explode. É uma questão de lógica básica.

Nas palavras do próprio mangá, em letras gigantes, isso acontece porque Raiton countera Doton. E prova, assim, que a natureza de chakra da KG Bakuton possui Doton em sua composição. Metade de sua composição é violada pelo Raiton do Sasuke, e isso neutraliza sua capacidade de explodir.

Ótimo! Agora tem como fazer um tópixo me explicando o porquê não é controverso você considerar que o Kabuto consegue upar o Mateki: Mugen Onsa da Tayuya com chakra senjutsu depois do último NVS?!

ShinobinoKami escreveu:

Responderei mais tarde.

Espero que seja uma resposta concordando comigo e elogiando o tópico e o fato de eu ter sido 3x menos peçonhento do que costumo ser quando contesto alguma coisa.

Achei um otimo topico

A verdade que o outro topico lá querendo se colocar como oficial, cannon e etc... nao me soou bem, fora que usar filme como algo cannon nunca da certo, ainda mais os antigos, mesmo que a aparencia de um personagem seja canonizada, não quer dizer que sua historia e poderes tambem se tornaram cannon, exemplo maior disso no mundo dos animes é o Broly que foi um personagem filler por anos e agora foi jogado oficialmente no manga de dragon ball


Quanto a esse topico aqui, olha, nao acho que esse topico feche a discursão

Kibaku Nendo = Hijutsu = argila explosiva = jutsu do sai

O jutsu do Sai usa tinta e o jutsu do deidara argila, entretanto, sao basicamente a mesma tecnica, se vc tirar a Kekkei genkai do deidara e deixar ele apenas com argila, ele poderia fazer basicamente as mesmas coisas que o Sai faz, a questão aqui é que o jutsu do Sai é tão identico ao do deidara que o jutsu dele tambem tem fraqueza elemental, só que no caso a Suiton.

O jutsu do Sai é tão fraco a agua que o Sai não é capaz de usar suas tecnicas na Chuva

Nisso vem a questao, porque um liquido é afetado por outro liquido ? Bem isso nem vem ao caso de fato, vamos pensar no Deidara.



Kibaku Nendo é um hijutsu e como tal pode ser usado independente do Bakuton

Kibaku Nendo em sua formula possui Doton, já que é argila
Bakuton por sua vez não sabemos a formula, pode ser Suiton, Katon, Doton, Fuuton, Raiton


O cara lá dizia que era Katon + Raiton

Olha eu não acho que o seu topico torne essa ideia como algo impossivel, algo feito de Katon + Raiton poderia ser fraco sim ao Raiton, já que adicionando mais energia ao sistema voce poderia gerar uma sobrecarga, um curto circuito ou qualquer outro tipo de problema eletrico que tornasse inviavel o uso, um pico de energia pode facil queimar uma placa de video, placa mãe, fonte ou outro componente de um computador, por isso, nunca se deve ligar um PC sem um estabilizador e etc...


Kibaku Nendo ter Doton é pra mim confirmado
Bakuton ter Doton pra mim é teoria
Bakuton ter Katon e Raiton pra mim é teoria

esperando o confronto entre Wick e shinobinokami espero memes baixos

Ellos escreveu:

Achei um otimo topico

A verdade que o outro topico lá querendo se colocar como oficial, cannon e etc... nao me soou bem, fora que usar filme como algo cannon nunca da certo, ainda mais os antigos, mesmo que a aparencia de um personagem seja canonizada, não quer dizer que sua historia e poderes tambem se tornaram cannon, exemplo maior disso no mundo dos animes é o Broly que foi um personagem filler por anos e agora foi jogado oficialmente no manga de dragon ball


Quanto a esse topico aqui, olha, nao acho que esse topico feche a discursão

Kibaku Nendo = Hijutsu = argila explosiva = jutsu do sai

O jutsu do Sai usa tinta e o jutsu do deidara argila, entretanto, sao basicamente a mesma tecnica, se vc tirar a Kekkei genkai do deidara e deixar ele apenas com argila, ele poderia fazer basicamente as mesmas coisas que o Sai faz, a questão aqui é que o jutsu do Sai é tão identico ao do deidara que o jutsu dele tambem tem fraqueza elemental, só que no caso a Suiton.

O jutsu do Sai é tão fraco a agua que o Sai não é capaz de usar suas tecnicas na Chuva

Nisso vem a questao, porque um liquido é afetado por outro liquido ? Bem isso nem vem ao caso de fato, vamos pensar no Deidara.



Kibaku Nendo é um hijutsu e como tal pode ser usado independente do Bakuton

Kibaku Nendo em sua formula possui Doton, já que é argila
Bakuton por sua vez não sabemos a formula, pode ser Suiton, Katon, Doton, Fuuton, Raiton


O cara lá dizia que era Katon + Raiton

Olha eu não acho que o seu topico torne essa ideia como algo impossivel, algo feito de Katon + Raiton poderia ser fraco sim ao Raiton, já que adicionando mais energia ao sistema voce poderia gerar uma sobrecarga, um curto circuito ou qualquer outro tipo de problema eletrico que tornasse inviavel o uso, um pico de energia pode facil queimar uma placa de video, placa mãe, fonte ou outro componente de um computador, por isso, nunca se deve ligar um PC sem um estabilizador e etc...


Kibaku Nendo ter Doton é pra mim confirmado
Bakuton ter Doton pra mim é teoria
Bakuton ter Katon e Raiton pra mim é teoria

A impressão é que você simplesmente não leu o tópico. O tópico literalmente já responde todas as questões que você levantou e explica em detalhes, com provas incontestáveis, a diferença entre argila comum e argila explosiva.

Discordar disso é literalmente discordar de uma citação direta transcrita do Kishimoto.

Kibaku Nendo é a argila explosiva. Bakuton é o chakra, transformação da natureza aplicada na argila comum, para torná-la argila explosiva. O Raiton não causa dano significativo algum na argila comum, se limitando a um furinho. Entretanto, Raiton neutraliza o chakra Bakuton (que contém Doton), transformando a argila explosiva em argila comum.

Tudo isso está provado aqui, nos mínimos detalhes. Com páginas que não dá para ignorar.

Bakuton ter Doton é uma informação oficial confirmada pelo Databook e por páginas do mangá. A argila não foi destruída, continuou lá, inteira e em excelentes condições. Entretanto, sem a capacidade de explodir. Sem chakra Bakuton, neutralizado pelo Raiton.

Por outro lado, Bakuton ter Katon e Raiton é uma invenção que não possui qualquer respaldo em nenhuma página do mangá, Databook ou qualquer obra do Kishimoto.

Como o Bakuton teve seu funcionamento esgotado pelo Kishimoto (conforme eu postei em detalhes), é completamente desnecessário qualquer comparação com o Choujuu Giga do Sai. E, se qualquer coisa, o Choujuu Giga confirma mais ainda a minha teoria. Os desenhos do Sai são desfeitos pela chuva. A argila permanece praticamente intacta pelo Raiton. O que é neutralizado é o chakra Bakuton contido dentro da Argila Explosiva (Kibaku Nendo), que deixa de ser argila explosiva e passa a ser argila comum, sem a capacidade de explodir.

A mesma argila pela qual o Deidara era famoso em Iwagakure pela sua proficiência, antes de aprender a produzir argila explosiva através das suas bocas, que infundem chakra Bakuton na argila comum. Informações de autoria única do Kishimoto, através das páginas postadas aqui.

Argumentação completamente falaciosa, primeiros rebatendo as afirmações menos substanciais.

O filme Herdeiros da Vontade do Fogo ou o jogo Naruto Online nunca foram tratados como fonte canônica, isso está incluso no corpo do texto:

ShinobinoKami escreveu:

"Então são filler?", como foram concebidas sim, porém esse filme "acerta" o nome de duas Kekkei Genkai que viriam a ser apresentadas logo em seguida a sua exibição, embora erre os conceitos por trás delas ou, talvez, os confunda. 

ShinobinoKami escreveu:

As combinações que formam elas foram dados pelo Naruto mobile. "Novamente uma fonte filler", sim, mas como já citado essas combinações preencherem perfeitamente as lacunas deixadas e eu duvido que seja pura coincidência.

Essas fontes nunca foram validadas como canônicas, a grande questão é o fulcro da afirmação. 

O filme Herdeiros da Vontade do Fogo apresentou três novas naturezas avançadas, a quantidade que falta na série (considerando a aprsentação prévia do Bakuton), e acertou o nome de três naturezas que viriam a aparecer na série, duas de forma canônica e uma pelas mãos do Kodachi, ex-assistente do Kishimoto, em uma novel.

O filme apresentou o design de Pakura, Gari e Toroi, três usuários de Kekkei Genkai, mais de um ano antes deles aparecerem na série.


Mais, o filme dar um foco gigantesco no Obito e nas ideias dele, na época em que ele ainda não havia sido revelado. 

Qual a chance disso ser mera coincidência? Responda honestamente. 

Além disso, sua afirmação está incorreta, o filme termina com uma mensagem do Kishimoto, algum envolvimento com ele há, mesmo que não seja substância:











Mais, é deixado claro que quando duas naturezas básicas são usadas juntas a vantagem que uma natureza básica pode ter sobre uma delas desaparece!

Agora, eu não preciso relembrar que uma natureza avançada são duas naturezas básicas sendo usadas simultaneamente, correto? Qual seria a lógica então, quando duas naturezas básicas são usadas juntas de forma consecutiva elas anulam a vantagem, mas quando são usadas simultaneamente não?


Essa questão por si só já mostra o quão ridículo é acreditar que Raiton anularia o Bakuton por causa do Doton, mas ela nem sequer é uma dúvida em aberto, o mangá responde ela e mostra que as Kekkei Genkai não são sujeitas as vantagens e desvantagens dos elementos.


Mas se tudo isso não é o suficiente para você @Wick apenas me responde uma coisa:

Faz muito tempo que não entro aqui no NS. Mas fiquei feliz em ver discussões como essa, de alto nível.

Excelente tópico e argumentos.

Intrigado pela sua presença.

Bem vindo de volta, Aizen Sousuke.