Deva não usou seus poderes contra Jiraiya? Ninguém em Konoha sabia dos poderes dele?

É claro que o Jiraiya tem seu mérito em sobreviver, mas não é como se ele tivesse enfrentado o Pain de igual para igual.

Sertão escreveu:

Claro, qual o fulcro em dizer que Asura possui um "modo de batalha completo" quando ele nessa forma não mostrou absolutamente nada novo? Criação de membros extras é algo que pode ser feito a torto e a direito minha querida, Nagato fez isso com um transformação parcial de braço e sem rasgar seu traje:



Exatamente qual serio o elemento de "modo de batalha completo" que fica inviabilizado de ser usado "sem rasgar o traje" ? A serra que Asura sacou especificamente para o combo com o BT?

Não dá pra acreditar no que vocês escrevem. Se bem que depois do "Jiraiya magicamente ir até o corpo de Nagato e mata-lo facilmente" eu não estranho mais nada;

Por favor, Sertão, pare com esses malabarismo idiotas! Isso cansa e sequer me diverte em debater... O "modo de batalha" do Shuradō foi usado em um momento em que a dupla Ashura + Deva estava sendo pressionado por Kakashi, criando não apenas membros extras para aumentar suas possibilidades ofensivas como também rostos extras para cobrir seus pontos cegos.

É muito hilário ver o que você escreve.

Shurado voltou completamente limpo após rasgar o traje no que você chama de "Modo Asura completo" (kkkk) então ele estar com traje limpo, não prova nada, quando sabemos que ele pode ter sido restaurado.

Seu argumento por si só é um tiro no pé, já que nos capítulos 382 e 383 os trajes de Ningendo e Gakido reaparecem intactos (sem a marca da espada) - podemos supor então que Jiraiya os derrotou novamente? Afinal há alteração nos trajes;

Supor que Jiraiya tenha derrotado mais corpos durante a batalha em off é muito mais plausível, considerando que havia uma informação concreta dos sapos sobre o caminho de Naraka, diretamente repassada ao Naruto:



Agora como cenário é completamente destruído sem Deva e Asura usarem suas habilidades? Como o próprio Deva consentiu que Jiraiya deu uma canseira se ele mesmo sequer precisou lutar pra valer? Como Nagato chegou a conclusão de que perderia para Jiraiya caso ele soubesse mais? Existe como responder essas perguntas sem fugir completamente da narrativa criada pelo autor?



É mais que óbvio sobre Jiraiya não ter forçado Nagato a usar 100% do seu poder com os 6 caminhos, isso até pela condição dele na parte em que essa luta se deu, mas é um fato que os 6 corpos lutaram para matar e sem nenhuma restrição. Jiraiya teve muito méritos de resistir a isso, ressaltado pelo Databook: "Aquele que resiste, persevera!" "Ao perder seu braço esquerdo Jiraiya não tinha mais condições de combate, mas com sua determinação ele continua..."

Leia novamente o que eu disse, desde o início, porque claramente há uma grande falta de compreensão sua. Independentemente do que a formação fez em Konoha, momento em que o Kishimoto se dispôs a explorar ou estabelecer os poderes de todos os seis caminhos, o Jigokudō que regenera roupas (o que apareceu em Konoha) não é o mesmo que não regenerou as roupas ou os olhos do Ningendō nas cenas citadas por mim no comentário anterior (luta contra o Jiraya). O Shuradō não usar seu modo de batalha de ataque e defesa, o Ningendō não usar sua técnica quando teve a oportunidade ou Tendō que foi o primeiro a detectar o Jiraya voltando a vida não usar o BT' para separar o Fukasaku do Jiraya são outro indícios.

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

Por favor, Sertão, pare com esses malabarismo idiotas! Isso cansa e sequer me diverte em debater... O "modo de batalha" do Shuradō foi usado em um momento em que a dupla Ashura + Deva estava sendo pressionado por Kakashi, criando não apenas membros extras para aumentar suas possibilidades ofensivas como também rostos extras para cobrir seus pontos cegos.

É muito hilário ver o que você escreve.

Leia novamente o que eu disse, desde o início, porque claramente há uma grande falta de compreensão sua. Independentemente do que a formação fez em Konoha, momento em que o Kishimoto se dispôs a explorar ou estabelecer os poderes de todos os seis caminhos, o Jigokudō que regenera roupas (o que apareceu em Konoha) não é o mesmo que não regenerou as roupas ou os olhos do Ningendō nas cenas citadas por mim no comentário anterior (luta contra o Jiraya). O Shuradō não usar seu modo de batalha de ataque e defesa, o Ningendō não usar sua técnica quando teve a oportunidade ou Tendō que foi o primeiro a detectar o Jiraya voltando a vida não usar o BT' para separar o Fukasaku do Jiraya são outro indícios.

Acho que por outro lado também falta considerar o quanto esses detalhes pesariam naquela situação? O Shurado não usou o seu ''modo berserk'', mas eae? Aumentar seu campo de visão ao mesmo tempo que luta junto de 6 Pain's com visão compartilhada pode não alterar em nada no nível de luta, seus principais recursos ofensivos (justamente os recursos que aparentemente foram usados contra o Jiraiya) foram usados sem a necessidade deste ''Modo berserk''.

- ''Ningendo'' não usou remoção da alma contra o Jiraiya... Este Pain precisou fazer uma defesa desesperada contra um Jiraiya que colocou a formação em completa defensiva, isso é facilmente explicado por ''ele não teve nem tempo de ativar'', não foi nem o Ningendo quem identificou a posição do Jiraiya em pleno ataque.
- O fato do Tendo não usar de imediato Basho Tein contra Fukasaku e Shima significa oque exatamente? Ele nem sabia quem era Fukasaku e Shima, nem contra o Naruto ele chegou no combate usando no primeiro minuto Basho Tein.
Nem Kakashi, nem Naruto, nem Konoha, nem Jiraiya, nem Killer Bee experimentou 100% de todos os recursos existentes do Nagato, quer dizer então que ele pegou leve em todas as suas lutas? Aliás não existe praticamente nenhum combate em que Kishimoto usa 100% do arsenal de um personagem.
Para demonstar a tese do @Sertão o argumento correto seria demonstrar por argumento lógico que outros shinobis (até em níveis inferiores) repetiria o feito do Jiraiya, ou mostrar algum feito no mangá que se supere isso.

Pra mim por analise tanto Tsunade, quanto Orochimaru se sairiam até melhor que o Jiraiya se estivesse na mesma situação. Orochimaru inclusive tem o feito de tankar a manto lvl2, sem conseguir utilizar Ninjutsu e ainda sair inteiro, pra mim este feito supera o feito do Jiraiya em aguentar um combate contra os 6 Pain's juntos.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Por favor, Sertão, pare com esses malabarismo idiotas! Isso cansa e sequer me diverte em debater... O "modo de batalha" do Shuradō foi usado em um momento em que a dupla Ashura + Deva estava sendo pressionado por Kakashi, criando não apenas membros extras para aumentar suas possibilidades ofensivas como também rostos extras para cobrir seus pontos cegos.

É muito hilário ver o que você escreve.

Desculpa, não tem como, sua leitura é tecnicamente toda errada. Kakashi estava pressionando Deva e Shurado no 1x2? Olha o que você está falando:



Kakashi deixou claro que não tinha nenhuma chance no 2x1. Sendo que na imagem anterior Kakashi foi trollado pela visão compartilhada.

Você acha que Shurado sacar vários rostos teria alguma relevância?





Olha a quantidade de rinnegans em campo? Tenho que ler você citar como Shurado não ter colocado mais rostos em campo, de alguma forma mostra que ele não lutou usando todo seu potencial, depois sou eu que faço malabarismo.

O outro ponto é que supostamente Shurado não usou braços extras porque seu traje estava intacto? Olha o nível disso Sarada, pelo amor de Desus né. Acabei de te mostrar Nagato criando dois braços com facilidade extrema sem precisar destruir seu traje. Olha o nível que você chegou.

Leia novamente o que eu disse, desde o início, porque claramente há uma grande falta de compreensão sua. Independentemente do que a formação fez em Konoha, momento em que o Kishimoto se dispôs a explorar ou estabelecer os poderes de todos os seis caminhos, o Jigokudō que regenera roupas (o que apareceu em Konoha) não é o mesmo que não regenerou as roupas ou os olhos do Ningendō nas cenas citadas por mim no comentário anterior (luta contra o Jiraya). O Shuradō não usar seu modo de batalha de ataque e defesa, o Ningendō não usar sua técnica quando teve a oportunidade ou Tendō que foi o primeiro a detectar o Jiraya voltando a vida não usar o BT' para separar o Fukasaku do Jiraya são outro indícios.

Claro que o caminho de Narakla continuou o mesmo, a habilidade é a mesmíssima, não é o detalhe de um olho ou uma roupa (que foi desenha como novinha momentos depois) que muda isso. Ningendo nunca teve oportunidade de arrancar a alma do Jiraiya, esse tipo de técnica não funciona com qualquer contato, todos os alvos que tiveram suas almas extraídas, foram previamente imobilizados. Achar que Ningendo poderia arrancar a alma de um inimigo apenas relando nele, colocaria esse caminho em um grau de letalidade maior que o Kamui do Obito (que necessita de um certo tempo para absorver).

De resto, é apenas Kishimoto mantendo um motivado suspense sobre as habilidades de Deva. Mesmo em Konoha, houveram dois momentos em que Tendou poderia usar ST ou BT mas preferiu usar Taijutsu:





Outra coisa: BT não separa Jiraiya dos sapos, aquilo é fusão corporal e não que os sapos estão repousando ali em cima. Se você acha que Deva arrancaria um sapo dali, também deve achar que ele arrancaria a cabeça do Jiraiya com um BT.

FrutosDoMar escreveu:

Pra mim por analise tanto Tsunade, quanto Orochimaru se sairiam até melhor que o Jiraiya se estivesse na mesma situação. Orochimaru inclusive tem o feito de tankar a manto lvl2, sem conseguir utilizar Ninjutsu e ainda sair inteiro, pra mim este feito supera o feito do Jiraiya em aguentar um combate contra os 6 Pain's juntos.

Esse é o tipo de opinião que você nem tem o direito de ter.

1- Tsunade não fez absolutamente nada contra Pain em Konoha, nem com conhecimento e suporte de anbus. Compara-la com Jiraiya é simplesmente um piada, pior é dizer que ela faria até melhor nas mesmas condições, se no mangá nem em condições melhores ela fez algo.

2- Orochimaru não tinha a mínima chance com a Kyuubi, enquanto Jiraiya venceu essa versão na base.

Sertão escreveu:

Desculpa, não tem como, sua leitura é tecnicamente toda errada. Kakashi estava pressionando Deva e Shurado no 1x2? Olha o que você está falando:



Kakashi deixou claro que não tinha nenhuma chance no 2x1. Sendo que na imagem anterior Kakashi foi trollado pela visão compartilhada.

Você acha que Shurado sacar vários rostos teria alguma relevância?





Olha a quantidade de rinnegans em campo? Tenho que ler você citar como Shurado não ter colocado mais rostos em campo, de alguma forma mostra que ele não lutou usando todo seu potencial, depois sou eu que faço malabarismo.

O outro ponto é que supostamente Shurado não usou braços extras porque seu traje estava intacto? Olha o nível disso Sarada, pelo amor de Desus né. Acabei de te mostrar Nagato criando dois braços com facilidade extrema sem precisar destruir seu traje. Olha o nível que você chegou.

É engraçado você tentando rebaixar meu nível de leitura, mas se contradiz em poucos linhas. Ok... O Kakashi foi "trolado" pela visão compartilhada e ainda sim Nagato notou ou viu a necessidade de "sacar" vários rostos naquela luta. Se contra o Kakashi que, segundo você, sequer chegou a pressionar a dupla, Nagato percebeu a necessidade de melhorar sua defesa, por qual motivo não faria isso contra o Jiraya? Um oponente muito mais fugaz, versátil e perigoso em um terreno onde o Jiraya tinha ampla vantagem de movimentação? Quem está enchendo o saco do outro com argumentos burros felizmente não sou eu.

Claro que o caminho de Narakla continuou o mesmo, a habilidade é a mesmíssima, não é o detalhe de um olho ou uma roupa (que foi desenha como novinha momentos depois) que muda isso.  Ningendo nunca teve oportunidade de arrancar a alma do Jiraiya, esse tipo de técnica não funciona com qualquer contato, todos os alvos que tiveram suas almas extraídas, foram previamente imobilizados. Achar que Ningendo poderia arrancar a alma de um inimigo apenas relando nele, colocaria esse caminho em um grau de letalidade maior que o Kamui do Obito (que necessita de um certo tempo para absorver).

De resto, é apenas Kishimoto mantendo um motivado suspense sobre as habilidades de Deva. Mesmo em Konoha, houveram dois momentos em que Tendou poderia usar ST ou BT mas preferiu usar Taijutsu:





Outra coisa: BT não separa Jiraiya dos sapos, aquilo é fusão corporal e não que os sapos estão repousando ali em cima. Se você acha que Deva arrancaria um sapo dali, também deve achar que ele arrancaria a cabeça do Jiraiya com um BT.

É engraçado você tentando rebaixar meu nível de leitura, mas se contradiz em poucos linhas. Ok... O Kakashi foi "trolado" pela visão compartilhada e ainda sim Nagato notou ou viu a necessidade de "sacar" vários rostos naquela luta. Se contra o Kakashi que, segundo você, sequer chegou a pressionar a dupla, Nagato percebeu a necessidade de melhorar sua defesa, por qual motivo não faria isso contra o Jiraya? Um oponente muito mais fugaz, versátil e perigoso em um terreno onde o Jiraya tinha ampla vantagem de movimentação? Quem está enchendo o saco do outro com argumentos burros felizmente não sou eu.

Nagato não viu necessidade nenhuma de ampliar o campo de visão, ele simplesmente quis adotar aquela postura para finalizar Kakashi, a questão dos 4 rostos é muito mais representativa (ser Asura) do que uma carência de campos de visão. Justamente o fato do Jiraiya ser muito mais poderoso que aquele Kakashi, prova que não havia necessidade nenhuma de colocar campos extras de visão, já que apenas o campo de visão de dois corpos (Chikushodo e Gakido) foram mais que suficientes para deter uma rajada de técnicas sábias do Jiraiya. Isso que o Sannin estava full ofensivo, enquanto Kakashi estava pressionado.

Se Nagato visse na "necessidade" de colocar mais campos de visão além de dois corpos, ele teria invocado mais um corpo ou chamado um Kuchyiose assim que Nigendo ficou cego. Além de que como já foi ressaltado, a quantidade de Rinnengan em campo já era um exagero por si só, além da possibilidade de invocações;

Basicamente, o único cenário onde se justificaria seu ponto, é se Shurado estivesse lutando solo.

O detalhe de uma roupa ou principalmente os olhos danificados do caminho humano é o suficiente para você entender que o resultado final do que seria o Naraka ainda não estava totalmente concluído.

Esse é um detalhe totalmente trivial, sem qualquer relevância, sendo que o caminho Naraka mostrou dois métodos de ressurreição, um onde o corpo do alvo é completamente remodelado, outro onde apenas o fôlego de vida retorna ao corpo (alma).

Não é um erro do tipo "o colete do Kakashi" que se regenera várias vezes durante a guerra e volta a aparecer rasgado ou cortado quando o Kishimoto lembra desse detalhe, já que o Kishimoto manteve o Ningendō cego do início ao fim da luta.

Se você acha que Kishimoto não liga para esse tipo de coisa, por que você acha que ele deveria desenhar Shurado sem camisa para mostrar que esse corpo lutou pra valer?

Não tem sentido nenhum, a quantidade de variações que Ashura pode usar são quase infinitas, sequer existe um "Modo de combate" - Como já ficou claro, a quantidade de rostos seria irrelevante, resta você provar como Shurado rasgar a capa criando braços, o torna mais letal que disparar todo tipo de torpedo teleguiado e canhões de chakra.

Quando o Deva nota que o Jiraya não morreu de fato, o Sannin já estava escrevendo nas costas do sapo. A fusão, portanto, já havia encerrado naquele ponto...

Você está argumento em cima do plot principal do personagem, aquela informação seria passada de qualquer jeito.

Olha @Sertão , eu admiro a sua persistência em tentar colocar o Jiraiya em nível Kage alto ou até superior na 
maior parte do tempo, mas as provas do mangá e databook vão contra, ele realmente é uma lenda e é muito 
poderoso, inclusive o mais explorado dos sannins, isso sem dúvidas.

Mas colocá-lo como alguém nível Nagato ou formação pain é algo muito fora de contexto, principalmente para 
alguém do nível do Nagato que simplesmente destrói uma vila em questão de segundos de brincadeira.

---

Databook 3:


" Ele perdeu o braço esquerdo e não está em condições de lutar. Ainda assim, Jiraiya se recusa a parar. "

Sim, mesmo que ele estivesse sem condições e tenha pego um dos caminhos com ajuda do Fukasaku, porque 
se você me disser que ele sem a possibilidade de usar selos, sem um braço para lutar, para se defender, conseguiu
fazer os 6 caminhos utilizarem Shinra Tensei(???), bastante ilógico pensar assim.

E para finalizar uma fala do próprio Jiraiya:


" ...Mesmo no modo sábio, serei morto.
Nunca imaginei que ele seria tão forte... "


Isso porque o mesmo não conseguia manter uma luta de TAIJUTSU e NINJUTSU contra os 3 e a ÚNICA opção restante 
foi o genjutsu que ele mesmo afirmou ser ruim, mas Fukasaku e Shima possuíam um genjutsu que demandava tempo
e era a "ÚLTIMA CHANCE" deles.

Jiraya já sabia que iria morrer, ele apenas quis se sacrificar para tentar descobrir a identidade final do Pain:


" Quero voltar e enfrentá-los para confirmar algo.
Vocês dois precisam ir para casa. "

A não ser que você considere que ele sozinho conseguiria impedir ou fazer frente aos 6 caminhos juntos, mesmo que com 
os sapos com ele e sem um braço, o máximo que ele pode fazer foi puxar o caminho animal, provavelmente da forma em
que mostraram no anime apesar de poder ser considerado filler.

E isso não é algo que foge da realidade, ainda mostra que o Jiraya é muito poderoso, mas as esperanças do mesmo acabaram
mesmo com o sannin modem, só foram preenchidas com a possibilidade de derrotar os 3 que ele considerou mais fortes que 
ele por causa do GENJTUSU, após o mesmo falhar, não tem porque os 6 utilizarem todo seu poder.

6 caminhos utilizando TODO seu pode contra um ninja sem um braço e dois sapos nerfados pós genjutsu, não faz sentido.

---

Para finalizar as falas do Pain e Obito que você gosta de se escorar, Nagato sem esboçar um pingo de cansaço ou desgaste pós
luta, falas superestimadas sempre existiram em Naruto.

Assim com o Jiraya afirma no mangá que NINGUÉM podia fazer frente a Tsunade em um combate de corpo a corpo desde a 
grande guerra, assim como existem inúmeras falas de superestimação de personagens, principalmente dos sannins que 
carregam famas por todo o mundo.

Tanto Orochimaru e Tsunade carregam falas sobre eles que podem ser facilmente questionadas, Orochimaru mesmo já foi
humilhado diversas vezes e mesmo assim possui o título de um dos mais temidos do mundo ninja, ações valem mais do que
palavras.

Quer Nagato com Rinnegan é mais poderoso que Jiraiya, é simplesmente um fato. A questão que sempre trabalho, é a subestimação em cima do Sannin, Jiraiya foi canonicamente colocado como capaz de vencê-lo:

mas as provas do mangá e databook vão contra,

Você já começou todo perdido:



Isso é um afirmação direta de que Jiraiya teria capacidades de vencer. Essa informação tem muita mais peso por ter sido pronunciada pós luta (onde todos os fatos já haviam sido consumados). Jiraiya está equipado para vencer Ninjas mais poderosos que ele, Gamarinshou é uma das técnicas mais mortais da obra.

assim como existem inúmeras falas de superestimação de personagens,

Isso aqui é simplesmente uma patifaria sem tamanho.

Vamos analisar logicamente e ver que o problema está na seletividade de vocês;

Quando Jiraiya diz: "Se a luta continuar assim... vou ser morto..."

Este é claramente um cenário com condicional. Jiraiya não disse que era mais fraco, não disse que ia ser morto, ele disse que PODERIA ser morto CASO a luta continuasse daquela maneira. Que maneira? > Jiraiya sem conhecimento das habilidades de Pain.

Ou seja, para você, que quer rebaixar o real nível de Jiraiya, não importa as condições de desconhecimento, não importa as condicionais que foram colocadas na frase, você apenas vai recortar isso:

Isso porque o mesmo não conseguia manter uma luta de TAIJUTSU e NINJUTSU contra os 3 e a ÚNICA opção restante
foi o genjutsu que ele mesmo afirmou ser ruim,

Continuar repetindo a mesma coisa, ignorar que Jiraiya amassou os corpos com Ninjutsu e Taijutsu dentro do corredor (o que nada tem haver com Gamarinhsou, ele tomaram pau antes do Genjutsu entrar).

Ou seja, nesse caso, quando te interessa, as falas dos personagens (com condicionais e feitas sem conhecimento) são "fatos do mangá" - ainda que Jiraiya tenha vencido a luta tranquilamente, você ainda é capaz de rotula-lo como inferior, rotula-lo incapaz de encaixar Ninjutsu e Taijutsu no trio etc, etc, etc...

Mas quando existe uma frase PÓS luta, onde Nagato admitiu que poderia ser derrotado, nesse caso é "apenas superestimação" - claro que é, a frase é impactante demais e não te agrada, só resta tentar relativiza-la.

---

O que resta a um pobre intelecto como o seu? Tentar atribuir os feitos de Jiraiya a Fukasaku e Shima. Primeiro que eles são invocações com contrato de sangue, então todo e qualquer recurso que Jiraiya extrair deles, faz parte do seu arsenal titular de combate.

Segundo que Jiraiya, após descobrir os pontos fracos de Pain, conseguiu por contra própria desmantela-los com Taijutsu e Ninjutsu:



Apenas essa imagem pega seu argumento de que "Jiraiya não podia fazer nada nos 3 com seu Ninjutsu e Taijutsu" e o joga no lixo. Contra FATOS, inexistem argumentos. O Taijutsu e Ninjutsu de Jiraiya funcionavam, bastava ele entender o funcionamento das habilidades do inimigo.

É literalmente o CÚMULO da BURRICE, alguém vir aqui com a proposta de "existem falas superestimadas em Naruto, precisamos analisar os fatos mimimi" - e tentar SUSTENTAR o argumento de que Jiraiya é inferior ao trio de Pains, quando ele sequer foi tocado e passou por cima de todas as defesas deles sem mesmo o Genjutsu ter funcionado.

É lamentável o nível de desonestidade que vocês adotam contra informações concretas. Até hoje, 20233, o sujeito continua usando a frase do Jiraiya "taijutsu e Ninjutusu não funcionam" - quando Jiraiya sem braço tratou de encaixar Ninjutsu em Chikushudo enquanto lutava com a formação completa.

Qual o argumento para desmerecer Jiraiya? "Ha foi uma armadilha, Fukasaku ajudou ele hehehe"

A informação de que Fukasaku ajudou Jiraiya não existe, vocês sequer se dão ao trabalho de ler a descrição da técnica no Databook:



Ou seja, ao invés de escrever um textão sem nexo desse, apenas gaste 10 segundos para ler o DB do jutsu. Essa técnica funciona com o usuário ARRASTANDO o alvo para a barreira. Não existe mágica.

Apenas com a aplicação desse jutsu, temos a informação que Jiraiya aplicou Taijutsu + Ninjutsu contra a formação completa enquanto sem um dos braços. O que resta a você? Dizer que foi um ARMADILHA? Agora armadilhas tiram méritos? O próprio estilo do Jiraiya é totalmente voltado a isso, então no mínimo entenda o personagem:



Não é mérito do personagem ter isolado um Pain, mas sim Fukasku que deve ter ajuda e feito tudo por ele. Pain não estava sério, Nagato acordou 6 caminhos e explodiu o cenário atrás de Jiraiya para brincar. kkkk


A frase que você usa como base para desmerecer Jiraiya "eu vou ser morto pelo 3 ali...".. se tornou totalmente obsoleta depois de meio capítulo, absolutamente atestado é provado por um Jiraiya sme braço que ele podia derrotar corpos sem ajuda de Genjutsu, isso quando já estava absurdamente enfraquecido.

Chega a ser bizarro, Jiraiya sem Genjutsu, sem braço contra 6 pains > derrotou um caminho
Jiraiya com os dois braços contra apenas 3 caminhos > Não tem nenhuma chance de vencer sem Genjutsu, seria morto.

Muito ruim a interpretação de vocês, totalmente hipócrita e contraditória.

Ou seja, o cenário foi completamente destruído, um dos caminhos foi inclusive capturado, mas Deva apenas assistia a tudo isso? Ele poderia acabar com a luta a qualquer momento, mas Nagato que havia acordado os 6 corpos para a luta, simplesmente se recusou a vencer rapidamente?

@Sertão Sabe quem tbm se recusou a lutar, que ficou apenas olhando enquanto os outros lutavam? Ningendo


Nesse momento inclusive, ele se recusou a usar o poder de seu Caminho.. ele nem tentou puxar a alma de Jiraiya.


O que prova que é comum para o Pain lutar assim. Pra mim em nenhum momento Pain lutou a serio aqui contra o Jiraiya. Diferente do que na invasão de Konoha.

"Você parece ter lutado"
"O invencível Pain precisou ir com tudo, cara Jiraiya fez jus a sua reputação..."

Não precisamos nem da frase que Nagato dizendo que perderia em outras circunstâncias, apenas nessas duas citações temos claramente o autor colocando Jiraiya como um páreo duro. Por mais que a derrota de Jiraiya tenha sido impactante e que ele de fato não tenha passado nem perto de vencer os 6, isso foi apenas devido a ser emboscado e ter usado seu Gamarinhsou precocemente.

1- Por tudo citado acima, fica mais que evidente que de um ponto de vista lógica, Deva ter se recusado a usar seus poderes, não faz qualquer sentido, inclusive indo contra a frase de Obito que foi consentida pela próprio Nagato.

2- "Ninguém sabia dos poderes de Deva"

A questão é que no momento em que Pain apareceu com a sua formação completa, Jiraiya não tinha a menor chance, Deva usando suas habilidades ou não. COmo sabemos, as habilidades de Tendõ são tão poderosas, que podem inclusive afetar seus outros caminhos. Isso seria terrivel para ele. Então pra que usar tal poder, sendo que obviamente Jiraiya estava apenas se escondendo e atacando.. a unica coisa que Pain precisava aqui, era localizar o Jiraiya, pq no momento em que o localiza-se....




Esse é o unico fato. Há contradições nas afirmações de Pain e dos demais, com o que foi mostrado. A verdade é que:

01- Jiraiya nunca teve chances contra a formação completa. A unica chance e onde era uma batalha nivelada era contra Ningendo, Gakido e Chikushodo.

02- Deva não usou seus poderes, e nem precisou.

03- Por mais que Jiraiya fosse sim muito poderoso... Nessa epoca tanto Pain quanto Itachi, eram um nivel muito acima dos demais da obra. Eram monstros em nivel de poderes, e Pain ainda mais que Itachi.

Paçoca do Mato escreveu:

@Sertão Sabe quem tbm se recusou a lutar, que ficou apenas olhando enquanto os outros lutavam? Ningendo

O cara conseguiu fazer um comentário pior que o Vitor.

Mas vamos analisar o nível de quem desmerece o Jiraiya aqui:

Segundo este cidadão, Ningendo não se intrometeu na luta. Como vocês podem observar, ele até mesmo postou uma imagem do capítulo 377, onde supostamente Ningendo está se negando a atacar. O curioso, é que se você não for cego, vai ver que o Ningendo na verdade está nocauteado, afinal, essa imagem é a sequência desta:



Mas realmente, talvez ele esteja apenas fazendo cera ali, o golpe que o cegou afundando seu crânio não parece grande coisa mesmo, certo?

Nesse momento inclusive, ele se recusou a usar o poder de seu Caminho.. ele nem tentou puxar a alma de Jiraiya.

Olha como a mente de uma criança trabalha. Ele está procurando detalhes na luta que provem que Pain não lutou a sério. Supostamente Ningendo não arrancou a alma de Jiraiya nessa cena porque não quis, certo? Até porque técnicas de extração de almas não requerem imobilização prévia, certo? Hiruzen não teve que segurar Orochimaru, Tobirama e Hashirama, certo? Ningendo não estava com Shizume imobilizada, certo? Nagato não tinha imobilizado Naruto KM com o camaleão, certo?

O mais engraçado de tudo, é que ele não consegue enxergar o lado do Jiraiya. O sannin poderia simplesmente ter metido um Big Ball Rasengan na cara do Ningendo ao invés de um simples chute. A diferença é que eu posso provar que Jiraiya poderia simplesmente ter trocado o chute por um rasengan e finalizado Ningendo. Agora Pain conseguir arrancar alma sem imobilizar o alvo, nunca aconteceu.

O que prova que é comum para o Pain lutar assim. Pra mim em nenhum momento Pain lutou a serio aqui contra o Jiraiya. Diferente do que na invasão de Konoha.

Deve ter sido por isso que Nagato escondeu 3 corpos no meio do Gamarinhsou, esperou Jiraiya finaliza-los, virar as costas para então atacar furtivamente. Realmente Nagato é um brincalhão, ele acordou os 6 caminhos para brincar com Jiraiya;

A questão é que no momento em que Pain apareceu com a sua formação completa, Jiraiya não tinha a menor chance, Deva usando suas habilidades ou não. COmo sabemos, as habilidades de Tendõ são tão poderosas, que podem inclusive afetar seus outros caminhos. Isso seria terrivel para ele. Então pra que usar tal poder, sendo que obviamente Jiraiya estava apenas se escondendo e atacando.. a unica coisa que Pain precisava aqui, era localizar o Jiraiya, pq no momento em que o localiza-se....

Jiraiya de fato não tinha mais chance contra os 6, mas isso porque Pain agiu furtivamente e arrancou seu braço. Deva não precisa usar ST em área, então isso de que ele não pode usar seus poderes enquanto acompanhado pela formação, é coisa de noob.

Esse é o unico fato. Há contradições nas afirmações de Pain e dos demais, com o que foi mostrado. A verdade é que:

01- Jiraiya nunca teve chances contra a formação completa. A unica chance e onde era uma batalha nivelada era contra Ningendo, Gakido e Chikushodo.

02- Deva não usou seus poderes, e nem precisou.

03- Por mais que Jiraiya fosse sim muito poderoso... Nessa epoca tanto Pain quanto Itachi, eram um nivel muito acima dos demais da obra. Eram monstros em nivel de poderes, e Pain ainda mais que Itachi.

Cada ponto desse é uma clara negação de fatos do mangá, fatos esses que foram expostos no cabeçalho do tópico. Mas claro que você vai pagar de maluco, dizer que Pain não lutou a sério, que ele estava brincando, que esqueceu como se luta, que estava nerfado, que Jiraiya teve vantagens e etc ect, etc.

Tudo negado por uma página:



Quem é muito superior, não precisa se esconder, não precisa emboscar, não precisa apelar para a sua forma de poder máxima (Formação completa). Então é o seguinte meu chapa, é a sua opinião de leigo (o que foi aquilo na primeira imagem kkk) contra fatos do mangá:



"Parece que o todo poderoso pain precisou ir com tudo"

O que resta a você? Achar que a sua leitura da luta é mais precisa que as do personagens dentro do universo, que apenas expressam as ideias do próprio autor Kishimoto.

Aceita que dói menos. Não adianta citar Itachi, este correu do Jiraiya.

A estrategia que o Pain usou contra o Jiraiya foi uma das mais perigosas e mortais possíveis. Nenhum shinobi que possui facilidades e ampla vantagem no combate precisaria deixar o oponente pensar que venceu, para abaixar a guarda e finaliza-lo.

Exemplos por plena superioridade em combate ou HAX:
- Madara vs Onoki e Muu
- Madara vs Naruto KM2
- Madara vs 5 Kages
- Hashirama vs Kakuzu
- Kakuzu vs Kakashi + Chouji e Ino
- Killer Bee vs Taka
- Minato vs Obito (1ms)
- Gai vs Kisame (todas as 2)
Claro que o Pain até possui tecnicas que poderia de fato obliterar o Jiraiya, como Chou Shinra Tensei... No entanto dentro do contexto de Amegakure Pain em nenhum momento venceu Jiraiya por uma diferença de níveis de habilidades, e sim por estratégia, geralmente quando uma luta é definida na pura vantagem estratégica, é porque existe um equilibrio razoavel entre os oponentes.

Exemplos de batalhas equilibradas definidas por uma mera vantagem estratégica:
- Danzo vs Sasuke
- Hashirama vs Madara (vale do fim)
- Naruto e cia vs Pain
- Gaara vs Deidara
- Kabuto vs Itachi e Sasuke

Sertão escreveu:

Isso é um afirmação direta de que Jiraiya teria capacidades de vencer. Essa informação tem muita mais peso por ter sido pronunciada pós luta (onde todos os fatos já haviam sido consumados). Jiraiya está equipado para vencer Ninjas mais poderosos que ele, Gamarinshou é uma das técnicas mais mortais da obra.

Meu querido, nas condições do Jiraya, muitos ninjas teriam capacidades ou PROBABILIDADES de vencer, lembre-se que o Jiraya não é  único
ninja em sua categoria(kage-baixo e kage-médio), então essa fala poderia se encaixar com qualquer outro.

PROBABILIDADE:


Muito diferente de certeza, realidade, exatidão, decisivo...

Assim como konoha tinha capacidade de vencê-lo se tivesse conhecimento, assim como Kakashi + Guy teriam chances de vencê-los com conhecimento,
assim como Tsunade com ajuda de esquadrões poderia ter chances de vencê-lo, assim como o Naruto SM com conhecimento venceria eles se estivesse 
mais experiente.

A probabilidade sempre foi algo muito presente em Naruto, mas NUNCA FOI UMA CERTEZA, quer um exemplo?

- Os Kages poderiam ter selado o Madara ou derrotado ele;
- Sakura poderia ter matado o Sasori antes da hora;
- Jiraiya poderia ter derrotado Kisame ou Itachi no clássico;
- Neji poderia ter derrotado o Naruto no exame chunin;

São tantas possibilidades, que simplesmente eu ficaria o dia todo dizendo e afirmando.

Mas o Jiraya não causou nem mesmo desgaste nos Pains após eles serem revividos e aparecerem os 6, foi uma luta totalmente desfavorável para o sannin
que a todo momento estava encurralado ou precisava se esconder, isso não é "quase vencer" isso é ser astuto apenas e realmente com conhecimento ele 
poderia ter chances de vencer, até porque o segredo deles nada mais era do que o corpo "original" escondido.

Vimos que o Naruto assim que achou o corpo principal notou que o Nagato estava totalmente exposto e era fácil derrotá-lo já que o mesmo nem mesmo
tinha mobilidade, certamente o Jiraiya ignoraria os corpos e seguiria rumo ao corpo principal se soubesse.

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EXATAMENTE!! Ele diz que irá morrer se continuar a luta contra os 3 mais fracos.

Enquanto ele afirma que no 1 Vs 1 ele se garante:


Mas no X1 até mesmo o Konohamaru se garante, então é muito engraçado você afirmar que o Jiraya lutou contra os 6(seja em taijutsu ou ninjutsu), sendo que o mesmo 
afirma que não pode contra os 3 mais fracos, ele só pode devido a estratégia do FUKASAKU e seu genjutsu, se não fosse isso ele cosneguiria nocautear o caminho animal 
e seria pego pelos outros caminhos que não iriam morrer facilmente.

O Genjutsu foi EXENCIAL para a finalização, após o Genjutsu ter falhado o Jiraiya voltou a estaca ZERO novamente que é exatamente isso aqui:
 

Só que dessa vez pior, já que agora eram 6 PAINS, se ele não podia com 3,quem dirá 6 deles.

Pain não ter ido pra cima da Tsunade me faz pensar que ele também não iria querer ir pra cima do Jiraya, ele deu muitas brechas pro sannin desistir e fugir... morrer ali foi decisão do Jiraya.

Alguém que não é fanboy do Jiraiya acredita que ele tem o nível da formação Pain completa?

Meu querido, nas condições do Jiraya, muitos ninjas teriam capacidades ou PROBABILIDADES de vencer, lembre-se que o Jiraya não é  único
ninja em sua categoria(kage-baixo e kage-médio), então essa fala poderia se encaixar com qualquer outro.

Essa categoria (Kage baixo, médio e etc) só existe na cabeça dos fãs. Não estou discutindo fanfic, estou discutindo o mangá de Kishimoto. No mangá de Kishimoto foi afirmado que os corpos teriam perdido caso Jiraiya soubesse do segredo.

Muito diferente de certeza, realidade, exatidão, decisivo...

A frase do Pain aponta que a maior possibilidade, seria a derrota caso Jiraiya soubesse mais. É incrível como você é tolo, vem aqui com o significado de probabilidade, não não entende a diferença de possibilidade e probabilidade.

Possibilidade - eu posso ganhar na mega cena essa semana
Probabilidade - as chances são de uma em um trilhão.

Quando Pain diz que "Provavelmente não teriamos vencido" - ele está apontando que a probabilidade de Jiraiya vencer, seria maior que 50%. Me mostre um Ninja da época que teria mais 50% de chances de vencer Pain no mano a mano?

Realmente o segredo era bem importante já que ele estava praticamente imóvel e parecendo uma múmia que enviava chakra apenas para o corpos que
ele utilizava como mobilidade, assim que o Naruto derrotou os outros corpos e recebeu informações de konoha que alguém enviava chakra a distância,
oque ele pensou? Adivinha? Exatamente, ir até o corpo decrépito e original(Nagato).

O "decrepito" Nagato, é usuário proficiente de todos os 6 caminhos. Você não viu ele lutando quando foi revivido pelo Edo tensei? O Nagato frágil, mariquinha, não existe, mesmo a versão aleijada, toda fodida, após usar CT e CST, ainda estava completamente apta a lutar com Naruto.

Além do mais, o próprio Naruto provou que era inviável ignorar os corpos e ir atrás do original, afinal existe uma coisa chamada Kuchiyose, onde Nagato pode teleportar todos os caminhos para onde desejar. Ignorar os caminhos e pegar um Nagato não existe por dois motivos:

1- Nagato pode invocar os corpos
2- Nagato pode lutar

Fora isso, um cenário onde Jiraiya descobre a localização de Nagato sem lutar e destrinchar os Pains, é simplesmente impossível. Da maneira que vocês imaginam, a suposição do Nagato é totalmente sem sentido e genérica. Não a toa, nas condições bizarras que você criou, até Konohamaru derrotaria Nagato.

Mas no X1 até mesmo o Konohamaru se garante, então é muito engraçado você afirmar que o Jiraya lutou contra os 6(seja em taijutsu ou ninjutsu), sendo que o mesmo
afirma que não pode contra os 3 mais fracos, ele só pode devido a estratégia do FUKASAKU e seu genjutsu, se não fosse isso ele cosneguiria nocautear o caminho animal
e seria pego pelos outros caminhos que não iriam morrer facilmente.

Não existe 1x contra a formação. O um contra um que Jiraiya cita, é cortar o link do Rinnegan e isola-los. Pains não fazem fila indiana para lutar, eles atacam e se defendem em grupo, o que precisa ser feito, é cortar essa cooperação em grupo. Como isso é feito? Atacando todos ao mesmo tempo. Jiraiya ocupou Gakido com um clone, enquanto atacou simultaneamente Chikushodo e Ninegndo.

E outra, releia o mangá, já que a estratégia de atacar foi toda do Jiraiya, o plano de Fukasaku era apenas se esconder. Justamente fazendo usa das informações que ele coletou, o ero-sannin viu que podia atacar diretamente e obter resultados.

O Genjutsu foi EXENCIAL para a finalização, após o Genjutsu ter falhado o Jiraiya voltou a estaca ZERO novamente que é exatamente isso aqui:

Não, o genjutsu foi totalmente desnecessário depois que Jiraiya implementou a estratégia correta, com base nas informações corretas.

Já provei por A+B que a conclusão de que apenas Genjutsu funcionaria, é totalmente equivocada porque não leva em conta o limite de poder dos caminhos. Isso é um fato, está provado. Quando Jiraiya levou em conta essa informação, ele decidiu enfrentar os 3 corpos com Taijutsu + Ninjutsu, sendo o resultado um derrota fácil de 2/3 corpos.

Gamarinshou foi apenas para garantir, afinal Jiraiya não tinha certeza da limitação dos caminhos, era apenas uma suposição.

@Sertão escreveu:

Essa categoria (Kage baixo, médio e etc) só existe na cabeça dos fãs. Não estou discutindo fanfic, estou discutindo o mangá de Kishimoto. No mangá de Kishimoto foi afirmado que os corpos teriam perdido caso Jiraiya soubesse do segredo.

Dentro de um contexto onde Nagato estava impossibilitado de usar tecnicas de destruição em massa. Ou seja, Nagato apesar lutar sério, não podia fazer uso de toda a intensidade de seu poder, dentro deste contexto Jiraiya poderia ter conseguido vencer devido ao gamarinsho.

Quando Pain diz que "Provavelmente não teriamos vencido" - ele está apontando que a probabilidade de Jiraiya vencer, seria maior que 50%. Me mostre um Ninja da época que teria mais 50% de chances de vencer Pain no mano a mano?

Itachi e Obito.

Não, o genjutsu foi totalmente desnecessário depois que Jiraiya implementou a estratégia correta, com base nas informações corretas.

Já provei por A+B que a conclusão de que apenas Genjutsu funcionaria, é totalmente equivocada porque não leva em conta o limite de poder dos caminhos. Isso é um fato, está provado. Quando Jiraiya levou em conta essa informação, ele decidiu enfrentar os 3 corpos com Taijutsu + Ninjutsu, sendo o resultado um derrota fácil de 2/3 corpos.

Gamarinshou foi apenas para garantir, afinal Jiraiya não tinha certeza da limitação dos caminhos, era apenas uma suposição.

O Gakido não foi derrotado, o Ningendo foi apenas imobilizado e o Chikoshudo foi o único que de fato foi atingido, então sem genjutsu o Gakido acabaria derrotado o Kage bunshin, o Ningendo acabaria se libertando, e na hipotese mais favoravel ao Jiraiya, ele teria conseguido derrotar o Chikoshudo.

Isto que se formos considerar o mangá, o mesmo chute que acertou o Chikoshudo não foi o suficiente para derrotar o Ningendo, portanto é possível que nem o Chikoshudo ele tivesse conseguido derrotar.

Dentro de um contexto onde Nagato estava impossibilitado de usar tecnicas de destruição em massa. Ou seja, Nagato apesar lutar sério, não podia fazer uso de toda a intensidade de seu poder, dentro deste contexto Jiraiya poderia ter conseguido vencer devido ao gamarinsho.

É um ponto discutível, não pelo CST, que é uma técnica quase que inviável de ser usada em combate direto (pelos riscos, tempo de preparo e etc). No caso do CT, se Nagto julgasse como necessário para vencer, não vejo como atingir uma pequena parte da vila o impediria. Lembrando que a fase final da luta se deu nas extremidades da vila, onde sequer haviam habitantes.

No mais, Jiraiya ainda possui Kage Yatsure /Modo Sennin/Juba do Leão/Yomi Numa para sobreviver a técnica;  

Itachi e Obito.

Obito é vilão e não conta.

Itachi simplesmente não tem resistência para vencer Pain. 3 corpos  já o levariam ao limite.

O Gakido não foi derrotado, o Ningendo foi apenas imobilizado e o Chikoshudo foi o único que de fato foi atingido, então sem genjutsu o Gakido acabaria derrotado o Kage bunshin, o Ningendo acabaria se libertando, e na hipotese mais favoravel ao Jiraiya, ele teria conseguido derrotar o Chikoshudo.

Isto que se formos considerar o mangá, o mesmo chute que acertou o Chikoshudo não foi o suficiente para derrotar o Ningendo, portanto é possível que nem o Chikoshudo ele tivesse conseguido derrotar.

Nossa, que conta legal essa sua, Gakido vai derrotar o Kage Bunshin do Jiraiya como? Tu esqueceu que é um clone em Modo sennin? Que possui as mesmas aptidões físicas de Jiraiya? Tu esqueceu que ele tinha acabado de descobrir que cada corpo se limitava a uma habilidade?

Gakido já perderia na sequência para o simples uso de Kawazu Kumite. Se Jiraiya simplementasse usasse um ataque físico como Ranjishigami, em um local apertado como aquele, sequer haveria como esquivar. Mas estou curioso, como Gakido derrota o clone do Jiraiya? Realmente gostaria de saber, isso no front a front, com Jiraiya sendo muito mais rápido e forte, podendo usar Hari Jizo para bloquear qualquer Kokushin.

Ningendo iria se livrar do Yomi Numa? Como extamente se ele mesmo disse que não conseguia se mover?



Gakido estava ocupado com o clone. Chikushodo levou um bica (possivelmente nocauteado ou muito ferido) - Ningendo preso no teto. O que exatamente impediria Jiraiya de meter um Rasengan nas costas do Ningendo enquanto ele estava preso? Porque nesse cenário bizarro que tu criou, além do Ningendo ter ficado muito mais forte e se libertado, Jiraiya original virou um cone, onde ficaria assistindo os corpos voltarem na luta.

Mas deixa eu te explicar o que há de errado na sua colocação: Mesmo que Ningendo de alguma forma se libertasse em nanos segundos, ele ainda estaria no 1x1 com Jiraiya, e no 1x1, o Sannin atropela qualquer caminho. Um Big Rasengan a queima roupa e Ningendo não tem a mínima resposta.

E mais uma coisa, em um cenário onde Gamarinhsou não fosse usado, Fukasaku e Shima estaria livres para ajudar, ou seja, os combos seriam ainda mais violentos. No momento que Chikhusodo foi chutado, Jiraiya poderia meter um Kebari senbon na sequência, que mataria Chikushodo e Gakido de um só vez: