FrutosDoMar escreveu: Karin, Cerberus, Samurai random, o próprio Sasuke virarám pó quando foram atingidos pelo amaterasu, ou ficaram queimando por um longo periodo e consciente, permitindo total capacidade de reação? Como comparar ser atingido pelo amaterasu, com ser atingido por uma explosão que irá te despedaçar no minimo?
Tobirama pode combar Tarjas explosivas com Hiraishin, o que em tese ja aumenta lhe permite explodir seus inimigos sem estes nem perceber que foram atingidos.
Todos esses morreram ou caíram nocauteados antes de serem separados das chamas ou o Sasuke/Itachi apagá-las. A exceção é o Sasuke que, bem, trocou de pele antes de ser totalmente envolvido, logo, ele nunca foi realmente atingido. Que legal não é?
01. Me explique o que aconteceu aqui nessa cena e qual foi o dano sofrido pelo Orochimaru. Não foi necessário um ataque super abrangente e o Naruto tirar o poder de esquiva do Orochimaru (no ar) pra acertar um mísero braço?
Não está muito relacionado com o tema acima, de literalmente cagar pras fudas no corpo anterior, mas é interessante te perguntar, já que eu acho engraçado ver você se sufocando nessas convicções esquizofrênicas.
O Suiton: Suryuudan e qualquer explosão de tamanho médio ja inutilizariam essas cobras.
Não, você disse que o Mandara no Jin tem a extensão do Gouka Mekkyaku, logo, um Suiton sozinho não faz diferença. Seriam necessários dezenas de Suitons do Tobirama.
Mei parou um Katon do Madara sozinho, então não faz sentido nenhum esse seu argumento, pois o nível do Suiton dependerá do nível do usuario, a não ser que irá também afirmar que os randons que enfrentaram Madara usam Suiton melhor que Tobirama.
Viu? Eu adoro fazer você se enforcar nos seus próprios argumentos.
02. Por que você pode comparar o Tobirama à Mei, mas eu não posso comparar o Tobirama aos randoms? Eles dominaram exatamente a mesma técnica que o Nidaime, agora o Tobirama usar o Suijinchu eu nunca vi. Seu powerscalingzinho não te deixa aceitar que ninjas sem nome usam exatamente a mesma técnica que o Hokage? E o pior de tudo: Como se seu arjumento já não fosse ruim o bastante,
a Mei não apagou um GOUKA MEKKYAKU, muito menos usando um SUIRYUUDAN. Sua indignação não faz sentido nenhum.
Você também só lê o que quer. Eu sabia que deveria mandar imagens. Você viu a parte onde eu disse que o Mandara no Jin tem propriedades defensivas? O Suiryuudan simplesmente pararia no muro de cobras.
E você queria que ele fizesse oque, derrubasse o Shinju sozinho? O fato é que Tobirama conseguiu se manter integro e intacto mesmo após ser engolido pelo Shinju e possuía marcações que superavam até o raio de ação do Shinju.
03.Pela última vez: e eu com isso? Esse não é meu questionamento. Ele pode se livrar dos galhos e das cobras o quanto quiser, mas como ele vai tirá-las de campo? O Tobirama reclama que haviam "muitos galhos" para ele dar conta, sendo que um cara idoso simplesmente apareceu e rasgou tudo na base da paulada; por que ele daria conta de um jutsu super abrangente com propriedades que ele se mostrou muito fraco contra?
A realidade é que o Mandara no jin basicamente não tem relevância aqui.
"Não sei como fazer meu personagenzinho dar conta de tal técnica, vou dizer que ela é irrelevante"
Claro, quando Orochimaru leva um blitz é porque ele não fez questão de desviar, mesmo nenhum único diálogo indicar isto no mangá.
Pré-soco
"Se você quer notícias do Sasuke, vai ter que tirar de mim à força... isto é, se você puder fazer isso!"
Pós-soco
"Então é por isso que ele (Naruto) foi escolhido como seu (Yamato) cão de guarda, eh? Parece que um dos meus experimentos (Yamato) vingou."
"Konoha deveria ser grata a mim, não acha, meu experimentozinho?"
Ufa, ele está muito preocupado com o Naruto! Não é um teste! Menos ainda o Orochimaru repetiu diversas vezes que queria ver quem era mais forte entre o Naruto e o Sasuke. Ele não estava testando os poderes do Naruto de forma nenhuma.
Em nenhum desses ataques a Naruto usou impulso para dar um blitz no Orochimaru, usar como referencia Orochimaru esquivando ataques com braço de chackra normais da Kyuubi ao mesmo tempo que ignora Orochimaru levando blitz do Naruto Manto lvl1 é desonesto.
04.Como eu gosto de te encurralar com perguntas, eu peço por favor que me mostre um feito do Shunshin (do Manto 1 E 2) se mostrando superior à expansão do chakra (do Manto 1 E 2). Eu quero provas concretas e irrefutáveis, não mais um dos seus pensamentos esquizofrênicos.
Porque eu posso te mostrar diversos exemplos do chakra do Manto se mostrando mais rápido que o Shunshin, e até uma alternativa de defesa melhor.
Através do Hiraishin Tobirama e Minato podem executar ofensivas mais rápidas que o próprio blitz do Naruto manto lvl1 e podem fazer isso continuamente sem delay. Possuindo a capacidade de cegar o Orochimaru, eles podem simplesmente mandar um Bunshin suicida ou marcar o corpo do Orochimaru e explodi-lo sem dar tempo de reação.
Nada disso sequer chegaria perto da patada que o Orochimaru tomou do Naruto, nem do golpe abrangente que arrancou seu braço e muito menos disso:
Basicamente apenas pela superioridade na mobilidade, eles podem brincar de finalizar o Orochimaru da forma que lhes forem conveniente.
Lógico que podem, tanto que uma das alternativas de finalização levantadas por você envolve usar os ataques dos próprios companheiros contra o Orochimaru. A dupla debi e loide não tem muitas maneiras de derrubar o Orochimaru definitivamente, não é? É isso que você acabou de admitir pra mim com essa fala.
Aliás, o que te faz imaginar que os companheiros do Orochimaru simplesmente não o alertariam sobre alguma marcação e esse simplesmente jogaria o corpo marcado fora? O Bee fez isso literalmente sozinho.
05.Você se lembra qual foi o fator crucial para o Goshun-Mawashi funcionar no Obito? Se não lembra, eu vou refrescar sua memória: O Minato precisou se jogar na frente de um COMPANHEIRO pra tirar a atenção do inimigo. Explique detalhadamente como essa situação seria aplicável aqui. Aqui estão os passos:
1. Minato se jogar na frente de um ataque do Jiraiya ou da Tsunade
2. O Orochimaru ignorar o Tobirama nas costas dele, isso se não tiver outro Sannin de guarda
3. O Orochimaru ligar pra isso, como o Obito fez, a ponto de ignorar o Tobirama nas costas dele. Novamente, isso se não estiver resguardado pela Tsunade ou Jiraiya
E por que o Jiraiya e o Orochimaru não usariam o "Goemon", ou algo similar, juntos? O Orochimaru usa Fuuton e o Jiraiya, por si só já usa Katon (upado com óleo ou não).
Onde, em qual capitulo Tobirama leva blitz da armas do Rikudou?
Onde, em qual capitulo Tobirama leva blitz da Kyuubi manto lvl2?
Basicamente está pegando um fato e manipulando ao seu favor, mesmo sem saber como o fato ocorreu. O databook afirma que Tobirama foi derrotado pelo combo Manto lvl2 da Kyuubi em conjunto com as armas do Rikudou, em nenhum momento é citado blitz.
Corta pra Databook falando que o Tobirama foi surpreendido diversas vezes pelos irmãos naquele combate.
Talvez se o Nidaime e o Raikage fossem realmente rápidos, eles não sofreriam ataques surpresas. Afinal, para surpreender o Tobirama Allen, o homem mais rápido do mundo, você precisa ser muito rápido, a ponto de lhe dar blitz!
E você percebeu como seus argumentos não conversam?
06.Se você acabou de admitir que a velocidade dos irmãos não foi relevante para derrotarem o Tobirama, por que a velocidade do trio seria relevante? De acordo com seu ponto de vista, velocidade não é fator importante para derrotar o Hokage.
Que perigo Orochimaru pode oferecer para o Tobirama? O cara não tem nem o minimo para manter o ritmo de combate, basicamente seria trucidado por inferioridade no combate corpo a corpo, até Tobirama escalar o combate e dizimar o Orochimaru com GKF.
Eu já te fiz um questionamento em um outro post, mas não custa trazer para cá.
07. Me mostre pelo menos 5 lutas de Naruto que acabaram em blitz de velocidade. Não vale estratégia, como Minato vs. Obito, e não vale usar random sem nome vs. ninja super poderoso e relevante para o andamento do mangá.
Tem que ser um blitz limpo, correu pra cima do personagem, matou.Já que essa suposta velocidade do Tobirama (que eu vou desmentir logo abaixo) ou de qualquer outro velocista decide tantos combates no universo, eu quero apenas 5 exemplos.
Basicamente nossa discussão infinita gira em torno de você não entender que existe um abismo em mobilidade. Orochimaru é uma lesma e previsivel para o Tobirama, Tobirama é um fantasma para o Orochimaru aparecendo e desaparecendo no campo de batalha em locais aleatorios, e ainda tem o Minato maluco, da nem graça.
Eu tô pegado leve com você. Tô considerando o Orochimaru em forma base, não usei nenhuma Kuchiyose de grande porte nos meus questionamentos. Se eu apertar um pouquinho mais, eu digo que o Orochimaru vai entrar em "Hebi Henge" (que na verdade não é um jutsu e muito menos se chama Hebi Henge) espalhando sangue venenoso pelo campo de batalha e se regenerando infinitamente, e por fim o Yamata no Jutsu, cujo a dupla não tem nenhuma forma humana de finalizar, a não ser com o Shiki Fujin do Minato, o que custaria sua vida.
Uma vez que eu te fiz meus questionamentos, 7 perguntas, todas identificadas com um 0 antes do número da questão e destacadas em negrito, vamos para as vias de fato.
Você não sabe interpretar o mangá direito. Basicamente todos os argumentos levantados por você não fazem sentido algum, não têm nenhum tipo de embasamento teórico no mangá. Você simplesmente imagina cenários e nunca se questiona se eles são possíveis ou impossíveis e nunca consegue ver os contras de se usar um método x ou y de batalha. Não de maneira irônica, você sempre acaba recorrendo ao trunfo do Tobirama em qualquer discussão, especialmente em todas que eu estou presente para te lembrar todas as vezes que seu personagem é vencível e pior, por muita gente, especialmente aqueles que você não considera dignos de derrotá-lo, chuto por causa da tabelinha de níveis de personagem.
Um bom exemplo é quando você simplesmente imagina que as lutas do Tobirama são um show de fogos de artifício, grandes explosões Suitons de larga escala etc., sendo que no mangá escrito pelo Kishimoto, as lutas do Tobirama são isso aqui:
Golpes de faca em momentos oportunos. Estratégias. Não por acaso, o Nidaime sequer pensou em usar o GKF pré-preparado contra o Madara distraído. O 'Tobirama do Frutos' não casa com o 'Tobirama Senju' e ele teve chances de mostrar, pois a situação é exatamente como em todos os seus argumentos. O adversário de guarda baixa não esperando o ataque, o Tobirama dois passos à frente por algum motivo... Mas o melhor que ele pode fazer é acertar um golpe de faca.
Por anos o Tobirama empatou com o Izuna. Anos, e anos, e anos. Como ele desempatou? Explodindo tudo com o Gojo Kibaku Fuda? Não, com um golpe de espada, NO TÓRAX, após uma batalha cansativa e usando de um momento oportuno para disferir o ataque. Isso é uma luta do Tobirama. E isso é simplesmente inviável contra um monstro como o Orochimaru, ou até contra seres de resistência surreal como a Tsunade e o Jiraiya. Por isso no fim do dia você simplesmente apela e começa a falar do jutsu final do personagem como se:
1. Não tivesse desvantagens, que o Databook deixa bem claro quais são. E o mangá também.
2. Não faz questão alguma de analisar o material base para este jutsu.
3. Não consegue pensar como o adversário pode evitar esse jutsu, o que deveria ser um critério básico para qualquer um que quisesse entrar em uma discussão.
Depois dessa aula sobre como ler o mangá com os olhos, vou te mostrar por que seus critérios de avaliação.
Como eu disse, se o Tobirama fosse simplesmente
rápido como um velocista deveria ser, ele simplesmente passaria o cerol no Izuna ou nos irmãos ouro e prata e afins. Mas no fim do dia, eu te apertei tanto que você até acabou admitindo que o Tobirama perdeu sem levar blitz (um dos infinitos headcanons que vem de você) e a velocidade foi simplesmente irrelevante nesse combate. Seja contra, seja a favor do Nidaime, a velocidade foi um não fator.
Eu também fiz um levantamento sobre como os combates do Tobirama realmente funcionam e mostrei que o GRANDE FEITO do Nidaime foi fazer exatamente o que o Orochimaru fez aqui - "acertar um Uchiha/um Sharingan", o Deus ex machina do fórum -.
Ou que até ninjas claramente subestimados aqui também repetiram.
Enfim, se eu continuar com isso aqui eu vou até amanhã. Acredito que a ideia já foi transmitida: o grande feito do Tobirama na verdade é algo que qualquer ninja forte do mangá pode fazer e já fez,
porque isso é Naruto, não existem 5 combates nesse mangá onde um cara se mostrou rápido o suficiente para simplesmente detonar o adversário em velocidade, sem traçar nenhum tipo de estratégia ou tirar proveito de momentos oportunos por motivo a, b ou c.
Entretanto, de algo eu tenho certeza: O Tobirama nunca participou de um combate com esse nível de movimentação em taijutsu.
Isso aqui é um fato. Não suas convicções de fã cego.
Agora vamos adiantar o tempo um pouquinho. Vamos ver a velocidade do Tobirama e do Hiruzen na mesma situação. 1 golpe do Obito é a bola da vez. Vamos ver como cada um reagiu.
Tobirama acompanhado:
Que feio! Partido em 2!
Hiruzen:
Uau, 99,9% do corpo intacto e ainda podemos ver claramente qual movimento ele está realizando! E olha que o Obito estava totalmente focado nele.
E o Senju também nunca participou de uma luta com um mix tão grande de velocidade, movimentação e destruição como esse:
O grande feito do Tobirama em combates corpo-a-corpo é apanhar para o Madara, este que teve como movimentos na luta mover seu corpo em 45 graus e não tirar os pés do chão. A Tsunade foi um desafio maior para o Madara do que o Tobirama jamais foi. O Naruto (Sennin Modo) mostrou mais resistência às ofensivas do Madara do que o Tobirama jamais pensou em mostrar.
O grande jutsu finalizador de combates do Tobirama é o Hiraishingiri.
Percebeu as diferenças?
Tudo que você acredita são apenas isso, crenças, uma vontade de algo ser verdadeiro. Todos os pontos que eu levantei e todos os questionamentos que eu te fiz estão escritos nos 700 capítulos do mangá.
Termino minha aula com outra aula.
Até logo.
Re: Minato e Tobirama vs 3 Sannin's Qui 04 maio 2023, 14:41
