Destruinda a falácia do another e companhia limitada.

Anhoter escreveu:

A questão e que no MANO A MANO Tai/Nin Jiraya afirmou que não daria conta dos 3

Essa única imagem mostra que sim, Jiraiya poderia ser efetivo no Taijutsu e Ninjtsu, já que ele pegou dois Pains simultaneamente estando frente a frente:



Resultado:




Só isso já deveria mutar os caras para sempre, afinal, seja com estratégia ou não, Jiraiya mesmo quebrou a própria frase com ações e usando seu próprio poder.

Mas contra alguns usuário, você precisa ir além do óbvio, então vamos de analisar a situação do Jiraiya:

Primeiro, Jiraiya tinha um conhecimento geral do Nagato e do Rinnegan, ele entrou em Modo sennin justamente por entender o poder desse Doujutsu lendário:



Veja que um dos sapos diz que Jiraiya deve ter um bom motivo para invoca-los, e Jiraiya confirma: "Meu oponente possui o Rinnegan"

Sabendo de tamanho potencial de Nagato, Jiraiya acho estranho ele só estar usando invocações:



Mas até ali, Jiraiya apenas achou que estava sendo subestimado:



Depois disso, 2 corpos são invocados e Jiraiya e os sapos notam que todos possuem o Rinnegan:




Depois disso todos sabemos bem o que aconteceu, Jiraiya atacou 3/4 vezes e falhou em quase todos os ataques (só tendo sucesso no chute que cegou Ningendo).

Jiraiya também notou a ligação entre os Rinnegan:



Após isso Jiraiya diz que se a luta continuasse daquela maneira, ele seria morto mesmo em Modo Sennin:



Jiraiya disse que em um cenário onde o Ninjutsu dele estava sendo anulado, seria demais enfrentar 3x1.

Porém, neste momento, Jiraiya imagina que os caminhos podem usar múltiplas habilidades, ou seja, ele acha que todos podem absorver, todos podem invocar e todos podem usar uma cacetada de Ninjutsu diferentes por conta do potencial do Rinnegan.

Ou seja, Jiraiya estava imaginando uma formação várias vezes mais poderosa do que ela realmente era naquele ponto.

Dentro do túneis, após decidirem lutar com GENJUTSU, Jiraiya coloca uma informação que fez toda a diferença:



Jiraiya contou as sapos sua suspeita de que cada caminho se limitava a uma habilidade, ele concluiu isso baseado no fato de que Gakido foi o único que absorveu e Chikushodo foi o único que invocou:



Depois disso virou casa da mãe joana, já que Jiraiya só precisava ajustar as habilidades certas para o que cada um fazia.

Então foi justamente essa informação que fez toda a diferença, foi isso que Fukasaku passou a Kakashi:



"Quando você enfrentar Pain, você deve lutar apenas no mano a mano, eles podem usar apenas um tipo de Ninjutsu, você deve deduzir qual é..."

Essa é literalmente a tática universal contra Pain, foi exatamente assim que Naruto derrotou os caminhos, 1 por 1:



Todos os caminhos derrotados por Naruto foram isolados, com exceção do Ningendo que foi pego no FRS expansivo.

Então essa de que "Jiraiya só fazia algo no 1x" é pura burrice, sendo que essa é a única maneira de lutar contra uma formação que luta de maneira combinada, a não ser é claro que seja um Hahsirama e Madara da vida, que limpa a formação com um ataque.

O argumento do @Sertão está totalmente coerente, você @Another não quer seguir o raciocinio e está com negacionismo.

FrutosDoMar escreveu:

O argumento do @Sertão está totalmente coerente, você @Another não quer seguir o raciocinio e está com negacionismo.

Tá falando merda, e de você já virou rotina.
É só ler a imagem do Another, mas claro que aquilo impossível.

Staz escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

O argumento do @Sertão está totalmente coerente, você @Another não quer seguir o raciocinio e está com negacionismo.

Tá falando merda, e de você já virou rotina.
É só ler a imagem do Another, mas claro que aquilo impossível.

Ué ta explicado por linha de raciocinio do tópico, o mesmo Jiraiya que afirmou isto dentro de um contexto especifico, minutos depois atropelou os mesmos Pain's em combate corpo a corpo.

Você apenas está fazendo ''LALALAALAAAL NÃO SEI LER LALALALLALALALA NÃO QUERO ALALALLAALALALAL'' ignorando o contexto total dos fatos, se apegando a uma única fala isolada que não remete a realidade.

Enquanto você não entender que e impossível Jiraiya se embolar no soco com 6 caminhos de uma vez estando sem braços, isso não vai pra lugar nenhum, ele disse que não era possível lutar dessa forma nem contra 3 e estando 100%, depois Fukasaku literalmente diz que Jiraiya vai morrer se tentar, e é isso que acontece.

Obrigado pela marcação, adeus.

É que você como fã da Tsunade, adora resumir a luta em "socos, 1x1, 3x1" e sei lá mais o que. Eu não acho que Jiraiya trocou Taijutsu com os 6 estando sem braço, acho que ele usou principalmente Ninjutsu e se aproveitou do arsenal de Fukasaku e Shima, foi assim que Chikushodo foi derrotado: Ninjutsu Kekkaki: Gama Hyourou.

Mas enfim, com todo o respeito, você foi rulado nesse tópico. Até engraçado a sua opinião de que Jiraiya foi "anulado" no Taijutsu, quando ele falhou 1/3 e foi efetivo em 2/3 vezes que tentou, em contraste com sua análise sobre Tsunade, que você considera como capaz de anular 5 Susano'o "temporariamente" quando apenas ela estava tomando prejuízo e apenas ela tinha como morrer.

Rapaz tu me citou por que mesmo?

Jiraiya só conseguiu atrasar( essa e a palavra certa) os três justamente por causa dos encanamentos, por causa disso ele conseguiu usar fintas tempo o bastante para o Genjutsu, além de óbvio, os caminhos já estarem começando a ser afetados pela canção dos Sapos.

Se não fosse o Genjutsu, mesmo nos encanamentos, Jiraiya acabaria morto para os 3, isso sim ficou claro.

Adios.

Another escreveu:

Rapaz tu me citou por que mesmo?

Jiraiya só conseguiu atrasar( essa e a palavra certa) os três justamente por causa dos encanamentos, por causa disso ele conseguiu usar fintas tempo o bastante para o Genjutsu, além de óbvio, os caminhos já estarem começando a ser afetados pela canção dos Sapos.

Se não fosse o Genjutsu, mesmo nos encanamentos, Jiraiya acabaria morto para os 3, isso sim ficou claro.

Adios.

Já mudou o discurso? Agora foi o encanamento?

Achamos o ponto fraco de Pain galera: Encanamento. Engraçado é que tinha cano pra todo lugar em Amegakure, realmente Jiraiya é um privilegiado de ter lutado na caso do inimigo e ela ser tão repleta de canos.

Se não fosse o Genjutsu, mesmo nos encanamentos, Jiraiya acabaria morto para os 3, isso sim ficou claro.

No corredor aqueles Pains não tem nem respostas a isso:

Todas suas afirmações são mentira.

Jiraiya não enfrentou os Caminhos simultaneamente e de frente. Na cena seguinte da página que você postou, um clone sai da parede atrás dos Caminhos e os ataca com um Katon, enquanto o Jiraiya ataca com outro Katon pela frente. Os Caminhos esquivam, mas um deles é pego por um Yomi Numa. Só então Jiraiya ataca o último Caminho, que está exposto no ar.

Jiraiya não notou nada sobre a visão compartilhada, é impressionante como você tem a coragem de mentir e postar a scan te desmentindo. Leia a página que você mesmo postou, Fukasaku é quem destrincha a visão compartilhada e explica para Jiraiya. Após isso ele explica porque seria impossível vencer Pain no 3x1, o que Jiraiya concorda.  

Jiraiya propõem aos anciões sua teoria de que cada corpo só pode usar uma técnica na cena seguinte a em que ele afirma que Ninjutsu e Taijutsu são inúteis contra os Caminhos, como você tem coragem de afirmar que Jiraiya não tinha essa informação quando fez a afirmação?

Jiraiya e Fukasaku juntaram informações e criaram uma estratégia para superar um inimigo superior. Mérito da mente dos sapos velhos, mas ele continua sendo inferior aos Caminhos em um combate direto.

Abro tópico após tópico e a galera tá pegando firme nesse Sertão, to começando a me convencer de que preciso ajudar ele, o cara vai ficar depressivo sendo espancado nos próprios tópicos.

Jiraiya não enfrentou os Caminhos simultaneamente e de frente. Na cena seguinte da página que você postou, um clone sai da parede atrás dos Caminhos e os ataca com um Katon, enquanto o Jiraiya ataca com outro Katon pela frente. Os Caminhos esquivam, mas um deles é pego por um Yomi Numa. Só então Jiraiya ataca o último Caminho, que está exposto no ar.

Um clone... um clone...

Esse clone é poder de quem? Recurso de quem? Naruto então não tem mérito nenhum nesse mangá, já que tudo que ele fez em combate, foi com ajuda de clones.

Jiraiya não notou nada sobre a visão compartilhada, é impressionante como você tem a coragem de mentir e postar a scan te desmentindo. Leia a página que você mesmo postou, Fukasaku é quem destrincha a visão compartilhada e explica para Jiraiya. Após isso ele explica porque seria impossível vencer Pain no 3x1, o que Jiraiya concorda.

"Você viu, um estava olhando atentamente"
Jiraiya: "eu peguei isso..."

Todos ali notaram algo estranho, mas foi Fukasaku que fez a suposição precisa. Como isso muda alguma coisa no tópico?

Jiraiya propõem aos anciões sua teoria de que cada corpo só pode usar uma técnica na cena seguinte a em que ele afirma que Ninjutsu e Taijutsu são inúteis contra os Caminhos, como você tem coragem de afirmar que Jiraiya não tinha essa informação quando fez a afirmação?

Eu não disse que ele não tinha a informação, mas era apenas um suspeita. O trio não não fez a analise em cima de uma suspeita que Jiraiya sequer tinha compartilhado.

O próprio Jiraiya afirma:



Porque era um tiro no escuro? Porque ele não tinha certeza.

Jiraiya e Fukasaku juntaram informações e criaram uma estratégia para superar um inimigo superior. Mérito da mente dos sapos velhos, mas ele continua sendo inferior aos Caminhos em um combate direto.

Se os sapos engasgassem no meio do Genjutsu, os corpos já teriam sido derrotados, e derrotado por uma estratégia que foi pensado pelo Jiraiya.

É impressionante como você molda sua narrativa se usando de auto emburrecimento para caberem em suas ilações, nisso você não fica atrás dos fanboy da Tsunade.

Os clones são fatores relevantes não por serem clones, mas sim por terem sido previamente plantadas no ambiente. Da mesma forma Fukasaku ter sido quem destrinchou o estilo de luta dos Caminhos não é relevante por ele ter sido quem o fez, mas porque você tenta ignorar na sua narrativa que Jiraiya já conhecia o estilo de luta de Pain quando afirmou que não conseguiria vencê-lo.

Pouco importa se tudo que Jiraiya tinha eram suposições, ele confiava nelas, tanto é que montou sua estratégia baseada nelas, e mesmo assim afirmou que era inferior as Caminhos.

Isso derruba sua narrativa de que Jiraiya se considerava inferior por causa da falta de informação. Ele já sabia como funcionava a visão compartilhada e os Caminhos quando admitiu inferioridade.

Jiraiya superou a superioridade dos Caminhos colocando eles em uma armadilha. Ele fez a exatamente a mesma coisa que Shikamaru fez contra o Hidan. Os dois tem uma coisa em comum: se consideravam inferiores a seus oponentes.

Inclusive é irônico você mencionar o Naruto e seu uso dos clones no começo do tópico porque exatamente o Naruto usa estratégias baseadas em clones para conseguir enfrentar oponentes superiores, mas veja só, isso não torna ele superior a esses oponentes em qualquer coisa que não seja quantidade de chakra, criatividade e inteligência. Jiraiya ainda teve pesada ajuda do Fukasaku.

É impressionante como você molda sua narrativa se usando de auto emburrecimento para caberem em suas ilações, nisso você não fica atrás dos fanboy da Tsunade.

Impressionante é a sua falta de capacidade de entender que Jiraiya venceu os Pains usando suas próprias capacidade e querer atribuir a vitória a um mero clone aparecendo por trás e cuspindo um Katon. Jiraiya gravemente ferido pegou 1 dos caminhos em uma armadilha sem qualquer preparo prévio, isso nos diz muito sobre as capacidades dele em surpreender a formação.

Os clones são fatores relevantes não por serem clones, mas sim por terem sido previamente plantadas no ambiente. Da mesma forma Fukasaku ter sido quem destrinchou o estilo de luta dos Caminhos não é relevante por ele ter sido quem o fez, mas porque você tenta ignorar na sua narrativa que Jiraiya já conhecia o estilo de luta de Pain quando afirmou que não conseguiria vencê-lo.

Isso não tem absolutamente nenhuma relevância, e vou explicar o motivo:

Nagato não é nenhum imbecil, ele conhece muito bem Jiraiya, quando ouviu os sapos cantarem pelas tubulações, ele sabia do que se tratava e estava esperando uma emboscada. Ou seja, por mais que eles não soubessem que um clone estava disfarçado na parede, eles estavam alertas, é basicamente como Madara alerta com Tobirama, sabendo como ele age.

A única função do clone foi ocupar Gakido, ao mesmo tempo que confirmava a teoria de Jiraiya. Você está dizendo que isso só foi possível devido ao clone ter aparecido atrás da formação repentinamente? Qual a lógica disso?

Se Jiraiya está em campo aberto e faz um clone, e este clone pula para a retaguarda da formação e usa Katon, o resultado seria o mesmo, Gakido seria obrigado a pular no Katon e ficaria ocupado, ao mesmo tempo que revelaria a limitação de uma habilidade por corpo.

Chega a ser PATÉTICO atribuir a vitória do Jiraiya ao clone aparecendo por trás, o que não conseguiu vantagem nenhuma em relação a ser usado diretamente.

Se por acaso o clone oculto tivesse impossibilitado reação dos Pains pelo efeito surpresa, ou mesmo modificado uma reação padrão da formação, você teria um ponto, mas a reação do Pain gordo FOI EXATAMENTE A MESMA de quando ele é atacado diretamente.

Pouco importa se tudo que Jiraiya tinha eram suposições, ele confiava nelas, tanto é que montou sua estratégia baseada nelas, e mesmo assim afirmou que era inferior as Caminhos.

Isso derruba sua narrativa de que Jiraiya se considerava inferior por causa da falta de informação. Ele já sabia como funcionava a visão compartilhada e os Caminhos quando admitiu inferioridade.

Pouco importa... Pouco importa...

Só para ter uma noção básica da merda que você está falando:

A diferença entre os corpos terem limite de uma habilidade por corpo e compartilharem habilidades da mesma maneira que compartilham a visão, é bizarra. Se os Pains compartilhassem habilidades, eles seriam potencialmente usuários de 9 habilidades (3 vezes 3), nem a formação completa possui 9 habilidades. Ou seja, a diferença entre compartilhar ou não habilidades, tornam o inimigo potencialmente 3x mais forte ou potencialmente subjugáveis.

Quando Jiraiya não leva em consideração a limitação de uma habilidade por corpo > Estratégia é se esconder e ficar vivo
Quando Jiraiya leva em consideração a limitação de uma habilidade por corpo > Estratégia é enfrenta-los diretamente

Você precisar ter um diarréia cerebral para distorcer isso.

Jiraiya superou a superioridade dos Caminhos colocando eles em uma armadilha. Ele fez a exatamente a mesma coisa que Shikamaru fez contra o Hidan. Os dois tem uma coisa em comum: se consideravam inferiores a seus oponentes.

Armadilha que não fez nada que um ataque direto também não faria? Jiraiya se considerava infeiror? Por isso ele decidiu sair no soco com os 3 enquanto os sapos estavam ocupados no Genjutsu e consideravam um momento de vulnerabilidade?

Se Jiraiya amassou 2/3 naquele corredor  sem a ajuda de Fukasaku e shima, o que ele faria se os sapos estivessem combinando com ele?

Inclusive é irônico você mencionar o Naruto e seu uso dos clones no começo do tópico porque exatamente o Naruto usa estratégias baseadas em clones para conseguir enfrentar oponentes superiores, mas veja só, isso não torna ele superior a esses oponentes em qualquer coisa que não seja quantidade de chakra, criatividade e inteligência. Jiraiya ainda teve pesada ajuda do Fukasaku.

Mostre uma cena onde Naruto vence Ninjas superiores a ele sem usar ajuda de terceiros? O problema não estar em usar clones ou na forma que eles são usados, a questão é conseguir fazer tudo sozinho.

A estratégia do Naruto em disfarçar clones nos destroços do CT, foi algo absolutamente impactante e mudou completamente o rumo da luta com Deva, aí nos temos uma condicional de vitória, sendo que Naruto só conseguiu fazer aquilo porque a Kyuubi forçou o uso do CT, o mesmo CT que foi a base de vitória do Naruto.

Sua análise méritos é tão porca quanto sua análise tática.

FrutosDoMar escreveu:

Ué ta explicado por linha de raciocinio do tópico, o mesmo Jiraiya que afirmou isto dentro de um contexto especifico, minutos depois atropelou os mesmos Pain's em combate corpo a corpo.

Você apenas está fazendo ''LALALAALAAAL NÃO SEI LER LALALALLALALALA NÃO QUERO ALALALLAALALALAL'' ignorando o contexto total dos fatos, se apegando a uma única fala isolada que não remete a realidade.

Eu sei que você tem raciocínio limitado, mas pense com calma: Se o Gamarinsho não era necessário, pra que usa-lo?

O Gamarinsho, por mais poderoso que seja, é um jutsu com muitas fraquezas e uma delas é a longa preparação, que inclusive deixa os sapos completamente expostos, por isso a necessidade de se esconder.

O problema do @Sertão e o seu é querer reescrever o mangá, e IGNORAR COMPLETAMENTE O QUE É DITO PELO JIRAIYA.
Se o próprio personagem, que conhece seus limites diz que NÃO É CAPAZ DE VENCE-LOS SEM GENJUTSU, é por que ele não consegue.

O Jiraiya pode socar a vida toda o Pain, que não vai causar absolutamente nada.




Naruto mesmo tendo masterizado o Modo Sábio, aprendido o Kawazu Kumite, algo que Jiraiya não sabe e nunca mostrou ser capaz de fazer, não conseguiu acabar com o Gakido e Tendo, mesmo acertando os golpes.

Por que usar Gamarinhsou? Porque a vitória é garantida se o Genjutsu funcionar, não a toa, mesmo com Naruto SM conseguindo eliminar corpos, ainda seria uma opção. Principalmente em um cenário onde Jiraiya não tinha certeza sobre a limitação dos corpos.

"Ain Jiraiya disse que..."

Já foi respondido, ele mudou a estratégia para amassar os Pains quando levou em conta a limitação de uma habilidade por corpo. Todas as afirmações que vocês trouxeram aqui, corresponde a um Jiraiya com conhecimento parcial que acha que o trio pode usar 9 ou mais habilidades e não apenas 3.

Os corpos estavam derrotados no duto com Fukasaku e Shima ocupados no Genjutsu, isso diz muito.