Se o Kotoamatsukami for usado em um oponente que está sob influência do Shintenshin no Jutsu?

Uma técnica anularia a outra, eu acredito, pois ambas trabalham com a questão de controle mental do oponente só que fazem isso de formas diferentes.

-> O Kotoamatsukami é um genjutsu que toma controle da mente da vítima sem que ela perceba. Esse jutsu é capaz de induzir as pessoas a fazerem algo de uma forma tão sutil que a vítima acredita estar realizando a sua própria vontade.

-> O Shintenshin no Jutsu, por outro lado, tem um mecanismo de ação que consiste em transferir sua consciência para o oponente e "adormecer" a consciência da vítima. Caso a consciência da vítima desperte, uma batalha pelo controle do corpo é iniciada.

Por mais que a maioria das pessoas acredite que o Kotoamatsukami é extremamente superior a todas as outras formas de controle mental, sendo uma técnica imbatível, o Shintenshin no Jutsu tem feitos tão bons quanto. Sendo assim, um membro do Clã Yamanaka pode salvar um dos seus aliados que tenha sido pego pelo Kotoamatsukami, assim como um membro do Clã Uchiha pode salvar um aliado do controle mental da transferência de mente.

Eu tava achando que esse tópico iria render um pouquinho mais, porém parece que foi só achismo mesmo kkk

Todo Genjutsu age sobre a consciência do alvo, enquanto o Shintenshin permite ao usuário assumir a consciência do alvo, logo nesse cenário apenas o usuário do Shintenshin seria afetado pela técnica.

Nada deixa a entender que o Shintenshin transmite informações para a consciência original, então o dono original da consciência não seria afetado Genjutsu.

ShinobinoKami escreveu:

Nada deixa a entender que o Shintenshin transmite informações para a consciência original, então o dono original da consciência não seria afetado Genjutsu.

Na verdade, ele transmite sim, como já foi mostrado na guerra pela Ino:




A transferência de mente é bem versátil, então se for da vontade e habilidade do usuário, ele pode fazer muita coisa.

Se o Kotoamatsukami foi capaz de reescrever o controle do Edo Tensei, imagine um controle bem mais fraco como o Shintenshin, que basta força de vontade que é capaz de quebra-lo.

K.A quebraria facilmente o Shintenshin impondo um controle mais forte.
E não duvidaria que controlasse o usuário do Shintenshin por tabela.

K.A iria reescrever o controle e ainda por cima controlar o usuário do Shintenshin e todos a sua volta.

Staz escreveu:

Se o Kotoamatsukami foi capaz de reescrever o controle do Edo Tensei, imagine um controle bem mais fraco como o Shintenshin, que basta força de vontade que é capaz de quebra-lo.

K.A quebraria facilmente o Shintenshin impondo um controle mais forte.
E não duvidaria que controlasse o usuário do Shintenshin por tabela.

Mas aí é que está o problema meu bem. O Shintenshin no Jutsu também já quebrou o controle do Edo-Tensei no momento em que a Ino tomou o controle do Ginkaku(?) para fazê-lo responder ao chamado do Darui e ser selado. Sendo assim, dá mesma forma que o K.A pode quebrar o controle mental da Transferência de Mente, o Shintenshin no Jutsu também pode quebrar o controle do Kotoamatsukami com a mesma facilidade!

Além disso, é importante lembrar que o K.A nunca fez nada que o Shintenshin não conseguisse fazer.

@Dxnny

Todos a sua volta? Esse genjutsu só manipula alvos individualmente

Prove.

Espírito da Floresta escreveu:

Staz escreveu:

Se o Kotoamatsukami foi capaz de reescrever o controle do Edo Tensei, imagine um controle bem mais fraco como o Shintenshin, que basta força de vontade que é capaz de quebra-lo.

K.A quebraria facilmente o Shintenshin impondo um controle mais forte.
E não duvidaria que controlasse o usuário do Shintenshin por tabela.

Mas aí é que está o problema meu bem. O Shintenshin no Jutsu também já quebrou o controle do Edo-Tensei no momento em que a Ino tomou o controle do Ginkaku(?) para fazê-lo responder ao chamado do Darui e ser selado. Sendo assim, dá mesma forma que o K.A pode quebrar o controle mental da Transferência de Mente, o Shintenshin no Jutsu também pode quebrar o controle do Kotoamatsukami com a mesma facilidade!

Além disso, é importante lembrar que o K.A nunca fez nada que o Shintenshin não conseguisse fazer.

@Dxnny

Todos a sua volta? Esse genjutsu só manipula alvos individualmente

Kinkaku não estava sendo totalmente controlado, já que o Edo Tensei tem níveis de controle.
E mesmo se o Shintenshin tivesse quebrado um controle do Edo Tensei absoluto, o que nunca aconteceu, não durou mais de alguns poucos segundos.

O K.A foi definitivo, sendo obrigado utilizar um novo Talismã de Controle para recuperar o invocado.

O Shintenshin não pode quebrar o controle do K.A, pois ele não retira o livre arbítrio, já modificado, do alvo. O Shintenshin não altera as memórias, é literalmente você dentro do seu alvo.

Pior, o Shintenshin cria um elo entre a vítima e o usuário, sendo que todos os efeitos no corpo da vítima vão ser refletidos para o corpo original, incluindo um Genjutsu ou mesmo uma ordem poderosa como o K.A

Espírito da Floresta escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Nada deixa a entender que o Shintenshin transmite informações para a consciência original, então o dono original da consciência não seria afetado Genjutsu.

Na verdade, ele transmite sim, como já foi mostrado na guerra pela Ino:




A transferência de mente é bem versátil,  então se for da vontade e habilidade do usuário, ele pode fazer muita coisa.

Não é nesse sentido, estou falando de transmissão direta.

O que o usuário do Shintenshin vai fazer nesse cenário, convencer o alvo de que a "ilusão" do K.A. é real na conversa?

@Dxnny Quanto a isso não tem muito o que discutir, amigo. O próprio Itachi já afirmou que o genjutsu funcionava dessa forma, durante a Quarta Grande Guerra Ninja:



Qualquer pessoa que esteja dentro do campo de visão do usuário do Kotoamatsukami pode ser manipulada, porém a técnica se limita a manipular uma pessoa por vez, como vimos o Itachi falar. Além disso, essa técnica também gasta quantidades monstruosas de chakra e por isso tem um delay enorme:



10 anos para ser mais exato, quando não se tem o chakra de Hashirama. E ainda quando se tem, a técnica continua gastando chakra massivamente, como dito por Danzou:



Resumidamente, nós podemos dizer que essa técnica é muito mais útil para enfrentar só um inimigo extremamente poderoso do que um exército de randons.

Staz escreveu:

Kinkaku não estava sendo totalmente controlado, já que o Edo Tensei tem níveis de controle.
E mesmo se o Shintenshin tivesse quebrado um controle do Edo Tensei absoluto, o que nunca aconteceu, não durou mais de alguns poucos segundos.

Discordo. Quando a Ino possuiu o corpo do Kinkaku, ela não só foi capaz de parar os ataques dele como também não mostrou a menor dificuldade para se manter no controle daquele corpo, então sim, para efeitos práticos, ela anulou a manipulação do Edo-Tensei, mesmo que tenha sido só momentaneamente.

Staz escreveu:

O K.A foi definitivo, sendo obrigado utilizar um novo Talismã de Controle para recuperar o invocado.

De fato, o que mostra que o jutsu pode ser quebrado por outro controle mental...

Staz escreveu:

O Shintenshin não pode quebrar o controle do K.A, pois ele não retira o livre arbítrio, já modificado, do alvo. O Shintenshin não altera as memórias, é literalmente você dentro do seu alvo.

Retira sim. A técnica é uma das mais antigas do mangá e você fala como se não conhecesse ela. Quando a Ino possuí alguém, ela tem a opção de deixar a consciência daquela pessoa adormecida - igual ela fez com Sakura nós exames Chunnin - ou então de permiter que aquela pessoa possa se comunicar com ela - igual ela fez com Chouji. Chega a ser até um pouco esquisito ler que o jutsu que controlava o Juubi, mesmo que por segundos apenas, não vai dar conta de uma pessoa sob efeito do K.A.

Staz escreveu:

Pior, o Shintenshin cria um elo entre a vítima e o usuário, sendo que todos os efeitos no corpo da vítima vão ser refletidos para o corpo original, incluindo um Genjutsu ou mesmo uma ordem poderosa como o K.A

Errado. Esse vínculo é físico logo uma técnica que visa dominar o psicológico como o K.A não iria funcionar dessa forma.

ShinobinoKami escreveu:

O que o usuário do Shintenshin vai fazer nesse cenário, convencer o alvo de que a "ilusão" do K.A. é real na conversa?

Não, ele irá fazer justamente o contrário, ele vai dominar a vontade da vítima e deixar a consciência dela adormecida até o Kotoamatsukami passar.

Espírito da Floresta escreveu:

Não, ele irá fazer justamente o contrário, ele vai dominar a vontade da vítima e deixar a consciência dela adormecida até o Kotoamatsukami passar.

O Kotoamatsukami não passa, o usuário do Shintenshin vai ser vitima do Genjutsu e ficar acreditando na ilusão, enquanto o dono original do corpo ficará com a mente limpa até provavelmente ser libertado.

Não existe qualquer conexão direta entre a consciência do alvo e do usuário do Shintenshin. 

Retira sim. A técnica é uma das mais antigas do mangá e você fala como se não conhecesse ela. Quando a Ino possuí alguém, ela tem a opção de deixar a consciência daquela pessoa adormecida - igual ela fez com Sakura nós exames Chunnin - ou então de permiter que aquela pessoa possa se comunicar com ela - igual ela fez com Chouji. Chega a ser até um pouco esquisito ler que o jutsu que controlava o Juubi, mesmo que por segundos apenas, não vai dar conta de uma pessoa sob efeito do K.A.

Não retira, você aparentemente não entendeu o que o Statz escreveu.

Se o usuário do K.A. usa o Genjutsu para fazer o personagem A acreditar que B é seu pai, um usuário do Shintenshin que assuma o corpo de A não tem como mudar isso, ele não tem como alterar a consciência ou a memoria do alvo, no caso, A.

O shinteishi controla a mente da pessoa no lugar da mesma, ou seja, apenas tira o dono da mente do controle. E o kotoamatsukami controla a consciência, ou seja, o mais profundo da mente humana, onde nem mesmo ele tem acesso total.

Assim, o Yamanaka que usar seu jutsu acabaria sendo controlado, já que esta na mente daquele corpo.