Discussão oficial: Nazismo é de esquerda, direita ou outra definição?

Eumenes escreveu:

Cara, essa discussão já moveu mundos e fundos aqui nesse fórum, principalmente na época de eleições quando todo muito tava mais politicamente agitado. E eu fui um dos maiores contribuintes do debate.

Mazenfim, apesar de eu combater veementemente o lado conservador que alegava Nazismo como esquerdista - até por de fato serem os mais burros, com argumentos mais absurdos - sei da verdade, que eles não eram nem "Direita", nem "Esquerda".

Eram aquela típica 3ªVia Nacionalista que repudiava tanto o Socialismo Comunismo quanto o Capitalismo Liberal. Não a toa foi atacado e destruído por ambos lados que se aliaram só pra isso.

Aliás, basta vasculhar um livro de história pra saber que ambos extremos-opostos dessa direita-esquerda são dois lados de uma mesma moeda e tiveram mais inimigos em comum além do nazi-fascismo (Ancien Régime). Inclusive, desde quando surgiram, pelas revoluções iluministas que fundaram os próprios países que legaram suas ideologias; da Independência das 13 Colônias dos EUA até a Revolução Comunista na Rússia.

Finalmente alguma sensatez, Eumenes.

ShinobinoKami escreveu:

Na época deles, os Nazistas se consideravam de Terceira Via pois acreditavam que a direita de sua época havia sido corrompida pelo grande capital internacional, ao mesmo tempo desprezavam a Esquerda, formado por Anarquistas, Socialistas e Comunistas, por considerares esses movimentos internacionalistas, antinacionais e desprezarem seu arranjo socioeconômico. Goebbels foi um grande anticomunistas desde a juventude. Ao mesmo tempo, o partido Nazista acolheu Socialistas Nacionalistas como o Strasser antes da ascensão de Hitler.

Por que a historiografia oficial considera o Nazismo um movimento de Direita então? Duas razões: 1) Apesar do partido ter sido plural, diferente do que fazem parecer, ele se tornou homogêneo quando Hitler tomou o poder. Hitler era uma ultra nacionalista tradicionalista. Seu principal ministro, Goebbels, era um anticomunista. Ele obviamente não era de Esquerda; 2) A divisão de Esquerda e Direita no inicio do século XX era feita principalmente a partir da visão ideológica sobre a propriedade privada dos meios de produção. Ideologias de Esquerda eram contra ela e de Direita à favor. Isso mudo no final do século XX quando o Comunismo perdeu sua relevância ideológica.

Exato. Eu adicionaria que até hoje se convencionou analisar Direita-Esquerda sob um filtro atual, ou seja, partindo de um anacronismo. Direita e esquerda são termos que surgem na revolução francesa para caracterizar um tipo de parlamentarismo. Não faz sentido taxar um regime totalitário como esquerda ou direita, mas as pessoas o fazem sem o mínimo de cuidado, inclusive na academia.

Só que a torre de marfim das "ciências" sociais às vezes é maior do que imaginamos, o que gera certos consensos sem pé nem cabeça.

Gaius escreveu:

A pior discussão desse fórum foi protagonizada pelo Eumenes e pelo Lipert em 2018 sobre esse mesmo assunto.

Pois é, deve ter sido a pior mesmo, no estilo 'Astrofísico da NASA V.S. Terraplanista de Internet'.
Nem considero isso "discussão" - até porque eu mesmo não aprendi nada - mas só vãs tentativas de desconvencimento.

Yagito escreveu:

Finalmente alguma sensatez, Eumenes.

Oras, por quê "finalmente"?

O nazismo é um filho bastardo do Sistema Capitalista. E é o seu filho mais rebelde.

O nazismo é um produto do Sistema Capitalista, pois só o Capitalismo produz as condições necessárias para gerar o nazismo.

O nazismo é uma falha do Capitalismo. Enquanto existir a sociedade capitalista, existirá o risco do nazismo.

A história prova esses três pontos. Se vc estudar a história da segunda guerra mundial, vai ver que o governo, os empresários e os banqueiros apoiaram Hitler porque perceberam que o partido nazista era capaz de acabar com as greves e os movimentos dos trabalhadores da cidade. O Estado e os capitalistas usaram o nazismo para colocar ordem social, mas depois o nazismo fugiu ao controle deles e deu no que deu.

Se quiser mais detalhes, consiga um bom livro sobre a história da segunda guerra mundial, ou sobre a história do nazismo, e vá ler ;)

É isso. Até.

Então, não existia propriedade privada, porque a qualquer momento o governo podia confiscar, um dos motivos do Hitler odiar a direita da época é por que ela deixava os judeus crescerem até porque eles eram ricos na época e tinham muito poder.

Existia sim, o caso dos judeus era especial, eles eram vistos como algo a ser eliminado, aniquilado, destruído, por isso eles confiscaram as propriedades, aliás Nero, perto do que eles fizeram com os judeus nos campos de concentração eu nem preciso dizer o porquê dos judeus serem um caso especial.

Ele não odiava a direita em si e sim a falta de radicalidade dos políticos de direita, ele queria que eles fossem ainda mais radicais, isso é algo bem fácil de entender, ele odiava a esquerda, tanto que não só perseguiu os comunistas/socialistas, como também perseguiu a galera da social democracia.

O que os nazistas fizeram foi basicamente tirar empresas e outras posses dos judeus e passarem para o controle do estado ou de outros nazistas, em resumo as empresas não tinham total liberdade pois viviam em detrimento do estado e não apesar do estado,

Sim pois eram empresas dos judeus, lembre que para eles os judeus não eram considerados cidadãos.

por isso corporativismo seria uma definição bem mais acertiva, pois definir como capitalismo não tá errado, mas também não tá certo porque essa palavra pode variar muito dependendo da época e do autor.

Como eu disse anteriormente, eles defendiam o capital industrial ao invés do capital financeiro, não é atoa que a Volkswagen por exemplo, viveu anos dourados durante o regime nazista.

Sobre a China, eu não lembro bem, mas até onde é sei se não me falha a memória, a união soviética só fazia relações com países socialista e não ficava lucrando em países capitalistas.

Eu me refiro a China atual.

Mr. Causality escreveu:

Então, não existia propriedade privada, porque a qualquer momento o governo podia confiscar, um dos motivos do Hitler odiar a direita da época é por que ela deixava os judeus crescerem até porque eles eram ricos na época e tinham muito poder.

Existia sim, o caso dos judeus era especial, eles eram vistos como algo a ser eliminado, aniquilado, destruído, por isso eles confiscaram as propriedades, aliás Nero, perto do que eles fizeram com os judeus nos campos de concentração eu nem preciso dizer o porquê dos judeus serem um caso especial.

Ele não odiava a direita em si e sim a falta de radicalidade dos políticos de direita, ele queria que eles fossem ainda mais radicais, isso é algo bem fácil de entender, ele odiava a esquerda, tanto que não só perseguiu os comunistas/socialistas, como também perseguiu a galera da social democracia.

O que os nazistas fizeram foi basicamente tirar empresas e outras posses dos judeus e passarem para o controle do estado ou de outros nazistas, em resumo as empresas não tinham total liberdade pois viviam em detrimento do estado e não apesar do estado,

Sim pois eram empresas dos judeus, lembre que para eles os judeus não eram considerados cidadãos.

por isso corporativismo seria uma definição bem mais acertiva, pois definir como capitalismo não tá errado, mas também não tá certo porque essa palavra pode variar muito dependendo da época e do autor.

Como eu disse anteriormente, eles defendiam o capital industrial ao invés do capital financeiro, não é atoa que a Volkswagen por exemplo, viveu anos dourados durante o regime nazista.

Sobre a China, eu não lembro bem, mas até onde é sei se não me falha a memória, a união soviética só fazia relações com países socialista e não ficava lucrando em países capitalistas.

Eu me refiro a China atual.

Cara não existia propriedade privada porra, as empresas eram propriedade do governo, por isso usei o termo corporativismo. Porque no capitalismo todo mundo pode ter uma empresa desde que tenha recurso, isso do estado tirar empresas da posse de um grupo é o que fizeram na união soviética. Resumindo, só os ariano e asiáticos tinham direito tanto a propriedade como a igualdade, o resto não tinha direito a propriedade privada, por isso é anacrônico dizer que existia propriedade privada se apenas um grupo tinha direito. Ou todo mundo tem, ou ninguém tem.

Fora isso tem o fato que hoje apenas ser capitalista não o torna de direita no contexto atual que é bem diferente do século XX onde ser capitalista automaticamente o tornava de direita, já que por exemplo social democracia é de esquerda hoje, mas naquela época provavelmente seria de direita.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Social-democracia#:~:text=A%20social-democracia%20é%20uma,renda%20mais%20igualitária%20e%20um

Wikipédia escreveu:

A social-democracia é uma ideologia política que apoia intervenções econômicas e sociais do Estado para promover justiça social dentro de um sistema capitalista, e uma política envolvendo Estado de bem-estar social, sindicatos e regulação econômica, assim promovendo uma distribuição de renda mais igualitária e um compromisso para com a democracia representativa.

O nazismo da época era bem mais parecido com a social-democracia pelo auto controle do estado, do que por exemplo o liberalismo.

Fora que existe essa bizarrice aqui que é um nazismo de esquerda assumido:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Nacional-bolchevismo

Wikipédia escreveu:

O nacional-bolchevismo é um movimento político que reivindica combinar elementos do nacionalismo e do bolchevismo.[1] Centra-se na defesa da nação, atendendo a critérios históricos e raciais para definir as nações. A ideologia reivindica uma ligação direta a Hegel, que se apresenta como o pai do idealismo. Além disso, é muitas vezes de tom anticapitalista e admite determinadas formas de comunismo, podendo defender o stalinismo. É também altamente tradicionalista nos moldes de Julius Evola.[2]

Uma coisa é dizer que nazismo foi capitalista, o que dependendo da definição de capitalismo pode ser verdade, outra é tu meter que os cara defendiam propriedade privada sendo que violavam a dos judeus, ciganos entre outros povos que julgavam inferiores.

Discutir se o nazismo é de direita ou de esquerda é igual discutir se o PT é de direita ou de esquerda.

Eu já acho que o PT é de direita, mas tem meio mundo que discorda de mim. Fazer o que, né heheheheheh

Mas esse tipo de discussão é uma perda total de tempo, pois o que interessa é como a coisa é ou foi na prática. O importante é conhecer a coisa pela obra que a coisa produziu, e não ficar se perdendo nessas discussões teóricas. O nazismo produziu uma obra abominável, e isso é o que interessa saber.

Nero Sparda escreveu:

@Eumenes @Shinobinokami defina capitalismo, por que dependendo do autor essa palavra pode ter um sentido muito diferente. Não da pra enviesar tudo só em um conceito, ou pegar a definição de um autor e tornar como superior. Por exemplo na definição marxista de capitalismo, o anarcocapitalismo não é capitalismo, enquanto que em uma visão anarcocapitalista, fascismo é socialismo, isso ocorre puramente por terem definições diferentes para mesma palavra.

Não. Capitalismo é um conceito muito bem definido e aceito desde a época em que Adam Smith descreveu o sistema econômico que estava florescendo em sua época. É um sistema econômico em que os meios de produções são privados. 

Diferentes correntes políticos conseguem dar diferentes significados a ele, mas nenhuma delas nega o que é o Capitalismo.   

Comando Omega escreveu:

Agora falando sério na "Genécracia" do nazismo acham que os antivacinas teriam vez ou iriam pro campos juntos com o resto da galera ?

Os Nazistas eram Positivistas, obviamente antivacinas seriam agressivamente repelidos, até porque eles também matavam doentes mentais.

As características políticas se enquadram como extrema-direita, o modelo do regime de Hitler era fascista(mesmo esse termo não sendo exclusivamente de regimes de direita) e de extrema-direita. Só se tu for um mongoloide alucinado de vídeo de youtuber pra discordar disso.

Já os ideias defendidos pelo nazismo, não se enquadram em nenhum espectro político, são anti-vida, nada mais.

Apollo escreveu:

As características políticas se enquadram como extrema-direita, o modelo do regime de Hitler era fascista(mesmo esse termo não sendo exclusivamente de regimes de direita) e de extrema-direita. Só se tu for um mongoloide alucinado de vídeo de youtuber pra discordar disso.

Já os ideias defendidos pelo nazismo, não se enquadram em nenhum espectro político, são anti-vida, nada mais.

Perfeito, carinha.

Esse seu comentário encerra a discussão com chave de ouro.

Xeque-mate!

Nazismos é de extrema-direita.

Amiguinho @SoloKing, encontrei esse tópico aqui:

https://www.forumnsanimes.com/t77038-analisando-a-doenca-mental-dos-que-dizem-que-nazismo-e-desquerda

Acho que vai interessar a vc.

Parece que nessa época podia xingar o outro cara de burro e retardado heheheheheheh

Nazismo tinha tantos fatores de direita (desprezo pelo comunismo, líder máximo) como fatores de esquerda (estado máximo, anticapitalista).

Ele está mais para uma via única.

ShinobinoKami escreveu:

Nero Sparda escreveu:

@Eumenes @Shinobinokami defina capitalismo, por que dependendo do autor essa palavra pode ter um sentido muito diferente. Não da pra enviesar tudo só em um conceito, ou pegar a definição de um autor e tornar como superior. Por exemplo na definição marxista de capitalismo, o anarcocapitalismo não é capitalismo, enquanto que em uma visão anarcocapitalista, fascismo é socialismo, isso ocorre puramente por terem definições diferentes para mesma palavra.

Não. Capitalismo é um conceito muito bem definido e aceito desde a época em que Adam Smith descreveu o sistema econômico que estava florescendo em sua época. É um sistema econômico em que os meios de produções são privados. 

Diferentes correntes políticos conseguem dar diferentes significados a ele, mas nenhuma delas nega o que é o Capitalismo.   

Então...

Wikipédia escreveu:

Economistas, economistas políticos, sociólogos e historiadores adotaram diferentes perspectivas em suas análises do capitalismo e reconheceram várias formas dele na prática. Estas incluem o capitalismo de livre-mercado ou laissez-faire, capitalismo de bem-estar social e capitalismo de Estado. Diferentes formas de capitalismo apresentam diferentes graus de mercados livres, propriedade pública,[8] obstáculos à livre concorrência e políticas sociais sancionadas pelo Estado. O grau de concorrência nos mercados, o papel da intervenção e da regulamentação e o alcance da propriedade do Estado variam nos diferentes modelos de capitalismo.[9] A maioria das economias capitalistas existentes são economias mistas, que combinam elementos de mercados livres com intervenção estatal e, em alguns casos, planejamento econômico.[10]

Alguns autores até mesmo consideram capitalismo de estado socialismo, então novamente não tem isso de existe um conceito supremo acima dos demais, por que até dependendo da área (politica, economia, etc.), a palavra "capitalismo" pode ser alterada.

Dicionário escreveu:

capitalismo
Significado de Capitalismo
substantivo masculino
Sistema de produção cujos fundamentos são a empresa privada e a liberdade do mercado, sendo o objetivo principal a obtenção de lucro.

[Economia] Regime econômico caracterizado pelo grande desenvolvimento dos meios de produção cujo capital (bem material destinado à produção) está centralizado em empresas privadas que contratam funcionários, pagando-lhes um salário.

[Por Extensão] Reunião do que se relaciona com esse sistema: país que adota o capitalismo como sistema de governo.

https://www.dicio.com.br/capitalismo/

Vê como existe diferentes definições? a primeira que é livre mercado é diferente do "capitalismo" nazista.

@Nero Sparda leia e interprete o texto. Nenhum deles discorda do conceito de Capitalismo, apenas categorizam diferentes graus da Capitalismo, leia o primeiro paragrafo da Wikipédia: Capitalismo é um sistema econômico baseado na propriedade privada dos meios de produção e sua operação com fins lucrativos.

Qual a diferença do Capitalismo do Estado Nazista para de qualquer outro Estado da Época?

A fonte dos carinhas é a wikipédia heheheheheheh... Que miséria intelectual/teórica!!!

Parem de ser preguiçosos e vão ler os três volumes de O Capital.

Vcs podem adquirir os três livros na editora boitempo. Vou botar o link abaixo:

https://www.boitempoeditorial.com.br/produto/o-capital-livro-1-653

https://www.boitempoeditorial.com.br/produto/o-capital-livro-2-499

https://www.boitempoeditorial.com.br/produto/o-capital-livro-iii-649

O Capital nem tem relação com a conversa Zacarias, Marx discorreu sobre o Capitalismo, nunca conceituo ele.