Gengetsu Hōzuki vs. Pain

Quem é Gengetsu na fila do pão, meus caros ? 

É claro que o Ukojizai é um sensor físico também. 



A chuva está ligada aos sentidos do Nagato. O Ukojizai não é uma técnica sensorial por si só, o Nagato que é um ninja sensorial e por isso transfere os seus sentidos para cada gotícula de chuva. 

''Mas por que o Nagato não achou o Jiraya ?''

Pq Amegakure é uma vila. Um guarda chuva, em TESE poderia impedir o Nagato de identificar o Jiraya, pois impediria que as gotículas de chuva entrassem em contato com seu corpo. Quem dirá prédios e casas pelas quais o Jiraya passou até ser encontrada pela Konan. Para aquele momento em específico, o jutsu da Konan seria MUITO mais efetivo que o Ukojizai para rastrear o Jiraya.

Aqui é um campo ABERTO. Nagato sentiria a localização da ostra quase que imediato (se bem que o local não especifica muito bem o campo da batalha).


Joker Boy pode ser neutralizado pelo Gakido, pode ser repelido pelo Shinra Tensei, sem contar que os Pains tem recursos para lidar com as explosões (voo, invisibilidade, Kuchiyose reverso).


Ignorando o Gedo Mazo, que Pain pode obviamente invocar e certamente finalizaria o Gengetsu e considerando as restrições do tópico (Nem sei pq restringiu o CST, visto que o Suika anularia a técnica), Pain só venceria isso daqui usando o Banshou Tenin + Gakido + Ningedo.

Gengetsu não tem nada para oferecer resistência ao BT, tal como o Suika poderia ser anulado pela formação da barreira do Gakido. Uma vez enfraquecido, o Ningedo, Asura ou o próprio Kokushin poderiam finalizar o Gengetsu.

O que aconteceu é que o Gengetsu real estava com o Sandaime Raikage, veja que na imagem o pelotão era o da Temari

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto548-15.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto548-16.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto548-17.jpg

Depois esse pelotão inteiro ficou lutando contra o Sandaime Raikage

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto553-10.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto555-01.jpg

O Gengetsu falso e Gaara estavam alí quando o Sandaime Raikage foi selado, observe a fala

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto555-15.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto555-16.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto556-08.jpg

Só que Gaara não estava muito longe do Gengetsu real, já que ele foi até Onoki (e a ostra) após enganar Gengetsu colocando um bunshin no lugar de Onoki

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto556-11.jpg

Tanto o falso quanto o real estavam nas redondezas, só que o real aproveitou que o raikage fez a limpa e deve ter se escondido. As miragens estavam com uma parte do pelotão diferente, portanto o marisco não andou.

Tu sabe que esses links só redirecionam para a página principal do mangá, certo? Eu estou ciente que o Sandaime estava no meio, mas isso não quer dizer de forma alguma que ele era o único lutando, pois todos os Kage foram para a multidão naquela hora. E nem adianta ficar discutindo essas tecnicalidades na verdade, nem para fingir que isso faria alguma diferença para meus outros argumentos de que o Pain não tem finalizador, o Pain tem mais chances de ser pego e derrotado pelo Joki Boi, genjutsu e Mizudeppo e afins.

Enfim, vou por um gif, já que as páginas não apareceram, dá para ver o Gengetsu no fundo girando igual um saco de batata antes de entrar na multidão.



E claro, como ele teria deitado todos esses shinobi se não fosse o caso?

Aí a questão é de roteiro do Kishimoto. Coloquei as páginas mostrando que Gaara alcançou Onoki rapidinho, o falso e o real estavam bem próximos, então não tem como falar que o marisco andou porque onde estava o real tinha ninja para atacá-lo também.

Tendou massacra Gengetsu com o ST, ele comprimi ele com suika ou sem suika, o prende com rochas, árvores e o afunda. Não tem como o kage fazer muita coisa. E as páginas com o link aqui aparecem normal mas tá aí os ninjas perto do real.

Nicckkokk escreveu:

Aí a questão é de roteiro do Kishimoto. Coloquei as páginas mostrando que Gaara alcançou Onoki rapidinho, o falso e o real estavam bem próximos, então não tem como falar que o marisco andou porque onde estava o real tinha ninja para atacá-lo também.

Tendou massacra Gengetsu com o ST, ele comprimi ele com suika ou sem suika, o prende com rochas, árvores e o afunda. Não tem como o kage fazer muita coisa. E as páginas com o link aqui aparecem normal mas tá aí os ninjas perto do real.

Mas o Gengetsu invocou o Marisco na frente de todo mundo, se não tivesse movido, o primeiro ataque de kunai já teria acertado, o que não foi o caso. 

Essa última parte nem fez sentido, não sei como responder..

Heisenberg escreveu:

Quem é Gengetsu na fila do pão, meus caros ? 

É claro que o Ukojizai é um sensor físico também. 



A chuva está ligada aos sentidos do Nagato. O Ukojizai não é uma técnica sensorial por si só, o Nagato que é um ninja sensorial e por isso transfere os seus sentidos para cada gotícula de chuva. 

Aí puxou sardinha demais  

É só continuar lendo que vc percebe que não é físico totalmente, mas de Chakra também, "quando a chuva é obstruída por UM CHAKRA ..."

Muu e Karin por exemplo burlariam isso aí.

''Mas por que o Nagato não achou o Jiraya ?''

Pq Amegakure é uma vila. Um guarda chuva, em TESE poderia impedir o Nagato de identificar o Jiraya, pois impediria que as gotículas de chuva entrassem em contato com seu corpo. Quem dirá prédios e casas pelas quais o Jiraya passou até ser encontrada pela Konan. Para aquele momento em específico, o jutsu da Konan seria MUITO mais efetivo que o Ukojizai para rastrear o Jiraya.

Aqui é um campo ABERTO. Nagato sentiria a localização da ostra quase que imediato (se bem que o local não especifica muito bem o campo da batalha).


Joker Boy pode ser neutralizado pelo Gakido, pode ser repelido pelo Shinra Tensei, sem contar que os Pains tem recursos para lidar com as explosões (voo, invisibilidade, Kuchiyose reverso).

- Gakidou neutraliza clones?

Ignorando o Gedo Mazo, que Pain pode obviamente invocar e certamente finalizaria o Gengetsu e considerando as restrições do tópico (Nem sei pq restringiu o CST, visto que o Suika anularia a técnica), Pain só venceria isso daqui usando o Banshou Tenin + Gakido + Ningedo.

Vc e o Gedou Mazou...  

Partindo do pressuposto de que a chuva não acharia a ostra, o CST varreria todo o campo e levaria a ostra junto, por isso ele restringiu.

Aí puxou sardinha demais   

É só continuar lendo que vc percebe que não é físico totalmente, mas de Chakra também, "quando a chuva é obstruída por UM CHAKRA ..."

Muu e Karin por exemplo burlariam isso aí.

Tá...

Mas eu nunca disse que o jutsu é APENAS sensor físico. Eu disse que o jutsu está ligado aos SENTIDOS do Nagato, sendo sensoriamento por chakra, um deles, assim como TATO ué.

Se o Nagato percebe a sensação daquilo que suas gotículas estão tocando, ele perceberia o tato também, ou seja, a presença física do objeto.

Muu e Karin apenas ocultam seu chakra, não ocultam sua presença física. Logo, não tem sentido eles barrarem o sensoriamento físico dado pela técnica. O que Nagato não conseguiria era identificar o chakra deles (frequência e intensidade, obviamente), mas saberia da localização dos dois a partir do momento em que as gotículas de chuva os atingissem.

Pense o seguinte...

Nagato consegue detectar a frequência do chakra do indivíduo a ponto de saber se ele é ou não da vila, consegue ver sua intensidade (Nagato disse que um chakra muito poderoso havia adentrado na vila), mas não conseguiria localizar a fonte de emissão ? Qual a lógica ?

O Databook e nem o mangá referem a técnica como um sensor de chakra e sim um ninjutsu aleatório de chuva CONECTADO aos sentidos do Nagato (Nagato comprovadamente é um shinobi sensorial), tanto que ele é um ninjutsu usado para VIGILÂNCIA. 

- Gakidou neutraliza clones?

Sim ué. Ele absorve chakra, logo pode absorver o chakra das camadas de óleo e de água que compõem o Joker Boy.  :lisa: 

Vc e o Gedou Mazou...   

Partindo do pressuposto de que a chuva não acharia a ostra, o CST varreria todo o campo e levaria a ostra junto, por isso ele restringiu.

Se Nagato fizesse isso, eu não seria fã dele.

Seria de EXTREMA burrice gastar tanto chakra e recursos (stamina e vulnerabilidade) para utilizar uma técnica de tamanha magnitude para achar uma ostra, tendo também invisibilidade, tendo voo, tendo Kuchiyose reverso e visão compartilhada.

Sem contar uma coisa que estou curioso...

Os paths respiram ?

Pq o que causa o genjutsu é o efeito alucinógeno do gás ao ser inalado.

Se Nagato que vê, sente e fala pelos paths não vai ser pego pelo genjutsu, pq seus recipientes mortos iriam ? Não vejo sentido nisso. O máximo que vejo de lógica seria o gás obstruir a visão dos Pains como o Sunabokori da Shima, mas nada além disso.

Ukojizai acusou que Jiraya estava lá sim. Só não sabia a localização exata porque obviamente ele foi para um local que não era aberto e também porque não se sabe se esse jutsu só acusa ou dá a localização exata. Tanto que Pain mandou a Konan ver o que era. Veja o pingo enfatizado na imagem.

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto371-09.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto371-10.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto371-13.jpg

A formação saberá que o marisco está em campo mesmo invisível, e isso abre brecha para que como disseram ele se esconda no camaleão invisível e vá procurar por exemplo. Se o Tendou está cuidando do joker boy e do kage, eles podem fazer isso facilmente. Mas para mim está claro que o marisco não poderá sair perto do kage porque ele não anda, então o kage aqui fica em uma situação pior ainda.

Heisenberg escreveu:

Sem contar uma coisa que estou curioso...

Os paths respiram ?

Pq o que causa o genjutsu é o efeito alucinógeno do gás ao ser inalado.

Se Nagato que vê, sente e fala pelos paths não vai ser pego pelo genjutsu, pq seus recipientes mortos iriam ? Não vejo sentido nisso. O máximo que vejo de lógica seria o gás obstruir a visão dos Pains como o Sunabokori da Shima, mas nada além disso.

@Heisenberg, de onde tu tirou q o genjutsu é por gás alucinógeno??

É visual, o vapor liberado pela ostra toma forma de miragens por efeitos óticos.



Traduzindo o texto principal:

Databook 4 escreveu:

A ostra gigantesca é invocada e libera vapor, que engloba completamente as redondezas. A membrana das partículas de água geram efeitos de difração de luz, enganando os olhos inimigos, dando nascimento à incontáveis imagens virtuais, e ao mesmo tempo, o usuário do jutsu oculta sua presença dentro da miragem.

Enfim, pode ser até q ajude o Nagato o fato de ser visual. Sempre tive dúvida na efetividade real de um gen visual contra um usuário do Rinnegan. Sabe-se q o sharingan pode ver através de genjutsus, é até provável o Rinnegan consiga da mesma forma. Nunca teve um choque direto pra confirmar, afinal o Gamarinshou era auditivo.

Kkkkkkkkkkkkkkkk. Humilhou !

Heisenberg escreveu:

Sim ué. Ele absorve chakra, logo pode absorver o chakra das camadas de óleo e de água que compõem o Joker Boy.  :lisa: 

Mas não antes do treco explodir, num acha?

Partindo do pressuposto de que a chuva não acharia a ostra, o CST varreria todo o campo e levaria a ostra junto, por isso ele restringiu.

Se Nagato fizesse isso, eu não seria fã dele.

Seria de EXTREMA burrice gastar tanto chakra e recursos (stamina e vulnerabilidade) para utilizar uma técnica de tamanha magnitude para achar uma ostra, tendo também invisibilidade, tendo voo, tendo Kuchiyose reverso e visão compartilhada.

Mas só precisaria fazer isso msm, tudo ia ser varrido e o Gengetsu ia ficar sem ter mais nada o que fazer

Sem contar uma coisa que estou curioso...

Os paths respiram ?

Pq o que causa o genjutsu é o efeito alucinógeno do gás ao ser inalado.

Se Nagato que vê, sente e fala pelos paths não vai ser pego pelo genjutsu, pq seus recipientes mortos iriam ? Não vejo sentido nisso. O máximo que vejo de lógica seria o gás obstruir a visão dos Pains como o Sunabokori da Shima, mas nada além disso.

Eles falam, ouvem (Genjutsu dos sapos), vêem, sentem, etc.

Eu acho que todas as funções fisiológicas básicas deles funcionam normalmente.

O databook descreve ao que me parece um tipo de ilusão ótica, a luz sofrendo defração nas partículas de água faria o adversário enxergar imagens virtuais.

Isso para mim não é genjutsu. Genjutsu tem que perturbar o fluxo de chakra do cérebro e criar ilusões.

Isso é um ninjutsu em que a luz reflete imagens virtuais ao olho do adversário.

No mangá o que dá a entender é que o gás seria inalado e o adversário ficaria com o fluxo de chakra pertubado e entraria no genjutsu. Mas de forma concreta nem isso o mangá emitiu.

@Nicckkokk

Cara, é um genjutsu. Os efeitos de difração de luz q ocorrem no vapor são a "porta de entrada". Enxergar essas difrações seria como enxergar o Sharingan ou o dedo do Itachi, por exemplo. Só q enquanto o Sharingan é apenas um olho, o vapor cobre o campo inteiro, botando todo mundo no genjutsu. Não adianta tentar liberar injetando chakra na corrente de um aliando, pq o vapor continua no campo, ou seja, a pessoa só cairia de novo imediatamente no gen. 

Além disso, se fosse só um efeito visual, as miragens do Gengetsu não teriam como conversar com a aliança, por exemplo. Não é um simples "voice over", pois se fosse o Gengetsu entregaria  sua localização pelo som imediatamente. Sobre os sentidos dos oponentes, pelo menos a visão é alterada pra enxergar miragens do Gengetsu e da Ostra e a audição é alterada pra conseguir escutá-las tbm.

Mas é o tipo de contradição que recai no databook, não no mangá. No mangá com uma ostra liberando gás e falando em genjutsu se espera que seja respirando que se entra no genjutsu.

Como eu disse, a explicação do databook abre brecha, até porque se fosse um genjutsu para que precisaria refratar a luz se técnicas já criam ilusão sem precisar nada disso? Se interfere no fluxo de chakra e o adversário executa o kai, a parte da defração não muda, mas ele fica sem interferência no seu cérebro, então como fica? Só meia técnica é cancelada?

Para mim o databook deu uma inventada nisso daí.

Nicckkokk escreveu:

Mas é o tipo de contradição que recai no databook, não no mangá. No mangá com uma ostra liberando gás e falando em genjutsu se espera que seja respirando que se entra no genjutsu.

Como eu disse, a explicação do databook abre brecha, até porque se fosse um genjutsu para que precisaria refratar a luz se técnicas já criam ilusão sem precisar nada disso? Se interfere no fluxo de chakra e o adversário executa o kai, a parte da defração não muda, mas ele fica sem interferência no seu cérebro, então como fica? Só meia técnica é cancelada?

Para mim o databook deu uma inventada nisso daí.

Cara, os genjutsus precisam de alguma porta de entrada, por meio de algum dos 5 sentidos, pra permitir q se controle o fluxo de chakra no cérebro do oponente. A partir daí, controlando esse fluxo, criam-se efeitos ilusórios. Sempre existe uma porta de entrada, vou trazer alguns exemplos de gen visual, pra comparar:




No genjutsu da ostra, é a mesma coisa. As difrações de luz são a porta de entrada. A diferença pros genjutsus q eu mostrei é q enquanto a imagem do dedo e da luz são momentâneas, as difrações de luz no vapor são constantes. Por isso, se uma pessoa for liberada do Gen, imediatamente ela já enxerga de novo as mesmas difrações e cai de novo. Por isso o único jeito de se livrar é destruir a ostra, acabando com o vapor e por consequência, com a porta de entrada do genjutsu.

Respirar ar tóxico pode não é genjutsu. Seria uma reação química gerando alucinações, ou botando pra dormir, por exemplo. É o caso do Kajukai Korin do hashirama, q é classificado como ninjutsu:

O problema disso daí é que o Databook não quis colocar a difração como porta de entrada como é um dedo sendo apontado.

O Databook quis dizer que a difração da luz que permite o adversário enxergar imagens virtuais, usando conceitos de física ótica.

A ostra poderia executar genjutsu por si mesma sem precisa liberar gás, talvez emitindo chakra pelo seu corpo por exemplo. A questão é que no mangá tem a ostra e tem o gás e não se explica mais nada.

Gás pode ser uma porta de entrada assim como você supõe que a difração seja. Som pode derivar várias técnicas, mas sabemos que existem genjutsus a partir do som.

Gás pode ser uma porta de entrada assim como você supõe que a difração seja. Som pode derivar várias técnicas, mas sabemos que existem genjutsus a partir do som.

Ele não supõe, isso é um FATO do Databook.