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Rinnegan vs Tsukuyomi

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Mensagem por Robert em Dom 04 Fev 2018, 18:38
O rinnegan pode burlar o Tsukuyomi do Itachi? Aqui no fórum vejo bastante gente afirmando com certeza que sim.


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Mensagem por Ellos em Dom 04 Fev 2018, 19:08
Rinnegan pelo menos para mim inutilizaria completamente um genjutsu visual como o Tsukuyomi

- Imagine uma lente de contato
- Agora imagine que cada doujutsu seja uma lente diferente sobreposta


http://www.articlesofhealthcare.com/wp-content/uploads/2017/09/contact-lenses-during-sleep-hypoxia-eyes.jpg


O olho normal (vide hiruzen, jiraiya, orochimaru, onoki, kira, gaara e etc....) nao tem lente alguma
O sharingan tem lá sua lente: 1 vermelha
O mangekyou sharingan tem lá suas DUAS lentes: 1 vermelha + 1 preta
O Fuumetsu mangekyou sharingan tem lá suas TRES lentes: 1 vermelha + 1 preta + 1 rosa
O Rinnegan por sua vez tem lá suas QUATRO lentes: 1 vermelha + 1 preta + 1 rosa + 1 cinza


O tsukuyomi afeta olhos inferiores a ele, o chakra enviado dos olhos do itachi passa pela camada de chakra existente nos olhos normais e sharingan facilmente, ele pode ate afetar outros users de mangekyou sharingan mas é menos efetivo, já olhos acima do mangekyou como é o caso do Rinnegan e FMS, ele simplesmente seria quase que inutil, o chakra enviado dos olhos do itachi precisa passar por tantas camadas de chakra que ao chegar ao cerebro o genjutsu esta muito menos eficiente do que devia ser


É como se o olho comum fosse uma camisa e o rinnegan fosse um colete a prova de balas

O tsukuyomi é uma faca, essa faca atravessa facil a camisa porem essa mesma faca nao passa pelo colete a prova de balas




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Mensagem por SenjuIchizoku em Dom 04 Fev 2018, 19:46
Não, não existe isso de Imunidade contra Gen, nenhum Dojutsu mostrou isso. No máximo resistência mas Tsukuyome é um Gen diferenciado e suas Características impedem qualquer método para evitá-lo( depois que o alvo é pego, claro ).



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Mensagem por Nakama Flower em Dom 04 Fev 2018, 19:55
Imunidade contra gen não existe. Doujutsus apenas facilitam o reconhecimento deles, permitindo também uma saída mais fácil.

Eu acredito que o melhor doujutsu contra gens seja o byakugan, que dá a visão mais detalhada de chakra. Mas o rinnegan viria logo atrás.
No entanto, tsukyomi ainda é a técnica mais complexa de genjutsu (lembrando que o Mugen é uma versão campal dele), e é necessário um esforço extremo para sair dele.

Assim, acredito que quem possua o rinne tenha mais facilidade para sair do que quem possua olhos inferiores, mas ainda assim, imunidade não (sasque só quebrou o gen por causa do senjutsu do orochimaru, e o itachi já estava extremamente doente).
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Mensagem por tatu123 em Dom 04 Fev 2018, 20:55
Não dá pra afirmar com 100% já que se baseamos somente no Sasuke bloqueando "Tsukuyomi Infinito" que é o mesmo jutsu só que vindo de um Doujutsu diferente e com circunstância diferente,Nenhum usuário de Rinnegan é imune a Genjutus e isso é fato,mas ao mesmo tempo só vimos Gen sonoros ou campais funcionando já que são Genjutus que não derivam de nenhum Doujutsu e logo podemos concluir que o Rinnegan por ser um Doujutus acima do Sharingan ele possa simplesmente bloquear os Gens e até mesmo o "Koto" e Izanami que são os mais poderosos do Sharingan seriam Ownados



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Mensagem por Nakama Flower em Dom 04 Fev 2018, 21:10
Sasque bloqueou o MT com uma barreira, não com o rinnegan em si.
É até meio :aliens: , porque o gen continuou sendo projetado pela lua após o susanoo ser desativado. Mas né :ikemoto:
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Mensagem por LordZero em Dom 04 Fev 2018, 21:17
Não, Rinnegan não concede imunidade a ninguém ele pode no máximo aumentar a resistência do usuário, porém contra o TS isso não serve de nada o segredo do Genjutsu bloquear antes de tomar dano.

Então Nagato e Obito tem chance de caírem, Sasuke ou Madara por outro lado podem bloquear com facilidade.


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Mensagem por Nakama Flower em Dom 04 Fev 2018, 21:27
Pera, você tá dizendo que o Tengu é capaz de bloquear a transmissão de chakra visual que causa o genjutsu?

Porque tipo, o MT é um caso especial, você não precisa nem mesmo entrar em contato com a luz da lua para ser pego no gen (acho que tenha mais a ver com a qualidade do chakra rikudo), mas é diferente com outros gens, e nunca foi dito que ele defende contra esse tipo de transmissão de chakra.
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Mensagem por Phaesta em Dom 04 Fev 2018, 21:34
Se um dojutsu superior torna um usuário de um dojutsu "inferior" imune a genjutsus utilizados por este ultimo:

- Por que Sasuke com Rinnegan caiu num Genjutsu do Ketsuryugan?
- Por que Itachi programou Kotoamatsukami para ser usado no Sasuke, sendo que ele sabia que os olhos dele seriam transplantados para o mesmo depois de sua morte? Sim, pois se fossemos seguir a lógica do dojutsu superior ser imune, Kotoamatsukami de um MS não afetaria um EMS.

@Tópico

Itachi pegaria Nagato num Tsukuyomi sem problemas. Assim como Shisui pegaria o mesmo com Koto.
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Mensagem por Pscn em Dom 04 Fev 2018, 22:14
Acredito q não existe imunidade, apenas resistência concedida pela qualidade de chakra do usuário do doujutsu mais evoluído. Tipo assim, é totalmente lógico um Rinnegan cair no genjutsu de um Sharingan, mas ele terá total facilidade para sair, já q o chakra do Rikudou é superior em todos os sentidos ao chakra Uchiha. É meio ilógico um genjutsu aplicado por um Rinnegan ser quebrado por um Sharingan, a razão é pelo mesmo motivo. O problema do Tsukuyomi é seu tempo de letalidade e eficiência, ou seja, excede a necessidade de qualidade de chakra para resistência, exceto se o portador já tiver barreira para se proteger.
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Mensagem por Itami em Qui 08 Fev 2018, 00:26
Bem, vamos lá. No clássico o Itachi disse ao Kakashi que ele teria resistência aos seus Genjutsu's devido ao Sharingan, porém ele não resistiria ao Genjutsu do Mangekyou... Logo temos Sharingan = Sharingan / Mangekyou > Sharingan. Agora partimos para o Rinnegan... Também foi dito que só um Rinnegan poderia combater o Genjutsu de outro Rinnegan, tais Genjutsus como o Mugen Tsukuyomi e Genjutsu: Rinnegan do Sasuke... Então se um Rinnegan combate os efeitos dos Genjutsus's de outro Rinnegan, ele cairia em um Genjutsu de Mangekyou? Eis questão. Sasuke já quebrou o Tsukuyomi com Sharingan... Então, ao meu ver seria Ineficaz contra um Rinnegan.
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Mensagem por Sam em Qui 08 Fev 2018, 01:03
"Se um dojutsu superior torna um usuário de um dojutsu "inferior" imune a genjutsus utilizados por este ultimo:"

- Por que Sasuke com Rinnegan caiu num Genjutsu do Ketsuryugan?
Por quê isso foi num filler.

- Por que Itachi programou Kotoamatsukami para ser usado no Sasuke, sendo que ele sabia que os olhos dele seriam transplantados para o mesmo depois de sua morte?
Por que o K.A. não é um genjutsu visual.

Sim, pois se fossemos seguir a lógica do dojutsu superior ser imune, Kotoamatsukami de um MS não afetaria um EMS.
K.A. não depende do contato visual, então estes exemplos estão mais do que defasados.



Acho risível quando falam que o Itachi colocaria um user do Rinnegan num gen baseado em nada, sem umazinha página para fundamentar, quando o mangá já deu inúmeras evidências que isto non ecziste:

- Itachi dizendo ser impossível colocar num gen ocular alguém com nível = ou >> de dōjutsu;
- Kakashi MS quebrando todos os gens do MS do Obito;
- Sasuke 3 Tomōe + Jūin quebrando o Tsukuyomi;
- Sasuke tankando o MT com o Rinnegan (Zetsu confirma);
- Sasuke dizendo que um gen do Rinnegan só pode ser cancelado por outro Rinnegan;
- Zetsu/Obito escapando do MT por causa do Rinnegan;

Como dito acima, o que a maioria não entende é que na mecânica do genjutsu há uma disputa de qualidades de chakras para estabelecer um domínio. O user têm intuito de enviar seu chakra especial, elemento Yin, para o oponente a fim de controlar seu fluxo de chakra cerebral, e este chakra especial é capaz de se sobressair ao chakra natural da vítima e assim tomar o controle.

E no caso de dōjutsus, a porta de entrada deste chakra especial são os olhos (óbvio), porém com um Rinnegan na jogada não há porta escancarada para que o chakra do user seja guiado ao cérebro, ele estabelece bloqueio por haver um chakra muito superior alocado. O Tsu do Itachi, como qualquer gen, precisa fazer com que esse chakra penetre no olho da vítima e siga até o cérebro para ser concluído, porém este chakra não irá passar devido à haver outro mais poderoso trancando a passagem! Há um bloqueio, muito diferente de quando a porta está vazia e aberta, lê-se olhos comuns ou dōjutsus inferiores.

Creio que este exemplo seja o bastante útil para elucidar o quão inefetivos gens do MS são no Rinnegan, justamente por usarem a via de entrada protegida. Se apegam ao fato de "um segundo pego, uma semana na ilusão", mas isto SE o chakra do Itachi for guiado ao cérebro da vítima, tendo uma barreira de chakra na via de entrada se torna impossível o gen ser concluído. O Rinnegan óbvio que não é imune a gens oculares, porém não é qualquer gen ocular, segundo o mangá apenas o de outro Rinnegan. Ele simplesmente é counter de genjutsus de dōjutsus inferiores, tanto é que nunca foi mostrado qualquer user caindo entre trêm. De rest, é achismo baseado em nothing.
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Mensagem por LordZero em Qui 08 Fev 2018, 01:27
@Sam

Quero entender ainda porque cena do Sasuke caindo Genjutsu é Filler? só porque ela por si só já anula TODO seu argumentos? Acho bem engraçado pessoal que teve The Last como canônico, porém considera resto da novel Filler só pode ser uma piada.  



"Se um dojutsu superior torna um usuário de um dojutsu "inferior" imune a genjutsus utilizados por este ultimo:"

Isso que o Itachi falou tem até certo fundo de verdade, porém o Rinnegan outro Donjutsu não sengue mesma lei.

@Itami

Seu cometário tem 2 equívocos primeiro Itachi usou Genjutsu no Kakashi usado Sharingan 3 tomoe não o MS.
Sasuke não faz afirmação ele acha que Rinnegan pode anular o Genjutsu de outro Rinnegan, porém isso não torna o Sharingan inútil na verdade e contrario o Sasuke cai em um Genjutsu na novel e usa o FMS pra se livrar dele não o Rinnegan mostra qual melhor pra cancelar Genjutsu.


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Mensagem por Sam em Qui 08 Fev 2018, 03:20
@LordZero, claro que as novels são fillers, pois foram escritas por outros autores e não foram dirigidas pelo Kishi, além de nunca serem citadas por ele e estarem ausente na última na timeline oficial Naruto/Boruto. Esta imagem que você postou não prova muita coisa, é apenas a lista descritiva com todas as novels.
Spoiler:
A diferença das outras novels para o The Last foi que Kishimoto, além de fazer o design dos personagens, foi diretor/roteirista do projeto, tudo o que ocorreu no filme foi gerenciado pelo mangaká e há entrevistas dele confirmando e fazendo referências ao filme.
Masashi escreveu:"Consegui recriar novos esboços para todos introduzindo nossos heróis a fase adulta. Devido ao fato do roteiro não me agradar, fiz com que os roteiristas reescrevessem várias vezes a história, e estou certo, que pelo ponto de vistas deles parecia um tirano. O filme será espetacular, então, por favor, veja-o."

"Dado que há uma conexão entre o meu trabalho original (mangá) e o novo filme, recomendo que o assistam logo após o término da leitura do mangá. (Mas está tudo bem caso ainda não tenha lido! Risos.) Este filme, sendo mais direto, trata sobre o amor. Até hoje ainda não havia criado um filme que falasse sobre isso. Por favor, aproveitem o final de Naruto! "
No The Last há conexão clara com o mangá, vide referências ao Clã Ōtsutsuki, Kaguya, Hamura, Rikudō Sennin... agora quando pelo menos uma vez no mangá do Kishimoto foi dito que existia outro dōjutsu além dos três (Byakugan, Sharingan e Rinnegan)?

O Ketsuryūgan foi algo que roteirista da Sasuke Shinden tirou do koo e tentou encaixar no Universo Naruto, mas nunca foi mencionado em mangá ou DB, logo é filler. Não estou dizendo que a técnica não é legal, não estou dizendo que a novel do Sasuke não seja da hora, longe disto, só que da mesma forma que o Shōton também era legal, da mesma forma que o Arco da Guren/Yukimaru/Sanbi foi um dos melhores de Naruto Shippuden, continua sendo filler. Kishimoto não teve nenhuma influência neste trem além de fazer o design da capa. Agora vão me dizer que algo se torna cânon só por causa de um desenho. :serious:


The Sunshine Couple:
The Sunshine Couple


Fisrt Ladies of Konoha:
The last heirs Uzumaki:
Hinata's Chibi:


Créditos: @Bonnie
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Mensagem por LordZero em Qui 08 Fev 2018, 03:59
@Sam

Nisso posso observa como pessoas no fórum são seletivas quanto querem pra considera algo Filler ou não, mas vamos lá pra começar o Novel The Last não foi escrita pelo Kishimoto(assim como todas novels ele só fez design dos personagens e supervisiona) agora li pouco da novel, porém filme pelo menos 90% baseado na novel não é? foi o Maruo Kyouzuka que escreveu novel logo essa entrevista não muito confiável.

Agora entra parte da hipocrisia porque o mangá de Boruto e as novas novels são escritas por outras pessoas e vc considera canônicas? NADA ali te mão do Kishimoto. E como eu pensei simplesmente porque a novel quebra TODO seu argumento vc quer desconsidera ela.

A imagem que eu mostrei ainda não existia o projeto do mangá/anime do Boruto, porém não muda fato que deixa claro que consideram TUDO canônicas até novels do Itachi.

Mangá se não me engano mostra o Sharingan,Byakugan e Rinnegan como os 3 grandes Donjutsus, porém nunca foi mencionado que são os únicos na novels deixa claro isso o clã do Ketsuryūgan foi exterminado apagado da historia por isso não tem registro dele, esse clã foi destruindo muito antes do Hashirama e Madara nascerem.
Claro que Kishimoto tem influencia foi ele quem desenhou essa versão do Sasuke e todos os desenho que tem nas novels, sem falar que ele supervisor de TODAS as novels quanto elas são feitas certamente o criador da obra original vê antes.

Melhor achar outro argumento pra defender seu ponto de vista porque esse do Sasuke Shiden não ser canônico não rola.
Legal que quanto pra upar a Hinata vc cita novel/filme com o maior orgulho.
:horak:


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Mensagem por tatu123 em Qui 08 Fev 2018, 04:03
Ketsuryūgan não possui Sharingan ou derivados,não faz nem parte do plantel original sendo quase um "Filler",Rinnegan não dá imunidade a genjutusu mas sim ao do Mangekyou Sharingan que possui conexões e são derivados da mesma kekkei genkai.



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Mensagem por Sam em Qui 08 Fev 2018, 05:42
@LordZero escreveu: Nisso posso observa como pessoas no fórum são seletivas quanto querem pra considera algo Filler ou não, mas vamos lá pra começar o Novel The Last não foi escrita pelo Kishimoto(assim como todas novels ele só fez design dos personagens e supervisiona) agora li pouco da novel, porém filme pelo menos 90% baseado na novel não é? foi o Maruo Kyouzuka que escreveu novel logo essa entrevista não muito confiável.
Kishimoto estabeleceu o que ele queira no roteiro, como por exemplo, mitologia Otstutsuki, Hamura, Cachecol, etc, Maruo e outros roteiristas apenas o escreveram, aprenda a interpretar. O enredo todo surgiu da cabeça do Kishimoto, os caras apenas foram as "suas mãos", pelo fato do roteiro do filme começar a ser escrito ainda na época do mangá – ele não podia fazer as duas coisas, apenas gerenciar uma e tomar conta da outra. Sobre a entrevista, se quiser depois posto aqui o link. ^^

Agora entra parte da hipocrisia porque o mangá de Boruto e as novas novels são escritas por outras pessoas e vc considera canônicas? NADA ali te mão do Kishimoto. E como eu pensei simplesmente porque a novel quebra TODO seu argumento vc quer desconsidera ela.
O problema não é apenas serem escritos por outra pessoa, o problema é Kishimoto não ter nenhuma ingerência e influência nelas, são histórias 100% criadas a partir da cabeça de outras pessoas. O mangaká origina apenas fez os desenhoa da capa, mas quanto o conteúdo ele é totalmente alheio. O que não ocorre no mangá Boruto, por exemplo.

A imagem que eu mostrei ainda não existia o projeto do mangá/anime do Boruto, porém não muda fato que deixa claro que consideram TUDO canônicas até novels do Itachi.
Onde está a informação que as novels são cânon? Onde Kishimoto afirmando que se encaixam na sua cronologia?

Mangá se não me engano mostra o Sharingan,Byakugan e Rinnegan como os 3 grandes Donjutsus, porém nunca foi mencionado que são os únicos na novels deixa claro isso o clã do Ketsuryūgan foi exterminado apagado da historia por isso não tem registro dele, esse clã foi destruindo muito antes do Hashirama e Madara nascerem.
Nunca foi mencionado sobre outro dōjutsu, muito menos outros rivais para os Uchiha além dos Senju. Isto é algo totalmente inventado para esta novel, cara, tu acha que Kishimoto desde o início do mangá quando pensava em técnicas oculares sequer imaginou em Ketsuryūgan? Kkk

Claro que Kishimoto tem influencia foi ele quem desenhou essa versão do Sasuke e todos os desenho que tem nas novels, sem falar que ele supervisor de TODAS as novels quanto elas são feitas certamente o criador da obra original vê antes.
Como base neste argumento, outros filmes como Road To Ninja, A Morte de Naruto, Laços e Herdeiros da Vontade do Fogo também são cânon. :aliens:

Posta a entrevista onde fala que Kishimoto foi supervisor! :diga:

Teus argumentos não passam de boatos, coisas que você já ouviu falar, porém não têm como provar. :planta:

Melhor achar outro argumento pra defender seu ponto de vista porque esse do Sasuke Shiden não ser canônico não rola.
Legal que quanto pra upar a Hinata vc cita novel/filme com o maior orgulho.
Mas o filme é cânon, karai, a novel não é. :zeca:

O filme é tido como Capítulo 699.5, não foi eu quem disse, foi o próprio Kishimoto. As novels só são trabalhos à parte do Universo Naruto, como fillers, Ovas, etc.

Tu só está querendo insistir que estes trêns aí são cânon apenas por quê causa sei fave ganhou uma, o que é incompreensível, já isto pouco interfere na história do Sasuke e ele não ganhou nenhum UP.
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Mensagem por LordZero em Qui 08 Fev 2018, 06:33
@Sam

Você apenas afirmou meu ponto tem outro autor que escreveu a novel mesma coisa com a do Sasuke Shiden foi ideia do Kishimoto a viagem de redenção esta no mangá novel simplesmente continua isso.

Você realmente acredita que vão criar a historia sem base nenhuma? se o Kishimoto fez ilustração mostra que ele fez parte da desenvolvimento da novel certamente viu roteiro tanto que coisas como Sasuke ir investigar Otsutsukis tem na novel, quanto ele volta pra Konoha tem na novel ela é interligado com Sakura Hiden que por sua fez tem ligação com The Last, porém você ignora  TUDO isso simplesmente pra defender seu argumento sendo que boa parte das novels tem ligação direta com The Last.

Sobre filmes citados tem diferença primordial, eles não fazem sentido dentro da cronologia do mangá as novels vão por outro caminho elas só não fazem sentido como arrumam pontas soltas do tipo como começou relação da Karin e da Sakura pra mesma ter aquele foto no Gaiden, porém observa como isso tudo não importa pra você, agora quero ver vc me mostra algum Filler que se encaixa dessa forma na cronologia explica pontas soltas.

Isso mostra que vc nem leu a porra da novel o Clã Chinoike não é rival do clã Uchiha na verdade apenas um clã pequeno que foi destruído pelo clã Uchiha não tinham força de clã Uchiha ou Hyuuga não chegava nem perto por isso seu Donjutsu era desconhecido enfim tem tudo na novel.
Engraçado querer falar Donjutsu que foi invetando do nada sendo que no The Last tem o Tenseingan.

Pra mim ficou claro sua opinião onde a novels são canônicas pra upar a Hinata, porém novels que mostram evolução de outros personagens como Sakura,Shikamaru, Ino e etc não contam mesmo que novel sendo considerada parte da cronologia  [1] vc parece que nem leu novels pra argumenta.

Como tinha argumentado com o @BOG. não tem sentido fazerem algo depois do mangá pra ser Filler porque simplesmente iria ser ignorado pelo fãs principalmente motivo pra compra a novel justamente vê o que acontecesse com os personagens após o final do mangá.
Essa novel do Sasuke muito importante não só de evolução de poder que as novels vivem o Sasuke não precisa evoluir nesse ponto, porém tem outras coisas pro personagem evoluir isso não pode ser simplesmente descartado  porque tem algo na novel que quebra seu argumento.

Como falei parte da hipocrisia tem novels sobre o mangá do Boruto que o Kishimoto literalmente não faz parte em NADA nem ilustração,roteiro ou supervisão, mas vc trata elas como canonisas a incoerência no argumento esta como.  
:dolly:


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Mensagem por Itami em Qui 08 Fev 2018, 16:46
@LordZero escreveu:@Sam

Quero entender ainda porque cena do Sasuke caindo Genjutsu é Filler? só porque ela por si só já anula TODO seu argumentos? Acho bem engraçado pessoal que teve The Last como canônico, porém considera resto da novel Filler só pode ser uma piada.  



"Se um dojutsu superior torna um usuário de um dojutsu "inferior" imune a genjutsus utilizados por este ultimo:"

Isso que o Itachi falou tem até certo fundo de verdade, porém o Rinnegan outro Donjutsu não sengue mesma lei.

@Itami

Seu cometário tem 2 equívocos primeiro Itachi usou Genjutsu no Kakashi usado Sharingan 3 tomoe não o MS.
Sasuke não faz afirmação ele acha que Rinnegan pode anular o Genjutsu de outro Rinnegan, porém isso não torna o Sharingan inútil na verdade e contrario o Sasuke cai em um Genjutsu na novel e usa o FMS pra se livrar dele não o Rinnegan mostra qual melhor pra cancelar Genjutsu.

Sabe porque ninguém considera o Sasuke Shinden? É porque foi escrito por Shin Towada... Um fã que escreve Light Novel's de Tokyo Ghoul e por venturas, Naruto. O que torna muitos a dizerem que Sasuke Shinden é canônico, foi porque eles oficializaram, porém não tira o fato de que não foi o Kishimoto quem escreveu.

Sobre o meu post, releia, eu não disse que o Itachi usou mangekyou, eu disse que o Sharingan do Kakashi não iria resistir a um Genjutsu de Mangekyou, que foi o que aconteceu.

Sobre o Rinnegan:


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Mensagem por LordZero em Qui 08 Fev 2018, 19:27
@Itami

Todas novels seguem esse principio outro autor porque o Kishimoto não sabe escrever livro ele faz mangá duas mídias diferentes. Meu ponto simplesmente se pessoal considera o The Last lgo todas novels estão valendo se ela não considerar NADA que não foi feito apenas pelo KIshimoto da até pra entender.

Sasuke usa o termo "provavelmente", pra desfazer precisou do Sasuke e do Naruto ou seja não o Rinnegan sozinho pra desativar o TS infinito.


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