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Izanagi (Versões Diferentes)

em Qui 11 Jan 2018, 12:15
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Esse tópico é pra esclarecer as confusões que eu já vi o pessoal daqui fazendo sobre o Jutsu.

No mangá o Izanagi apresentou na verdade 3 variações (Além da versão Tensha Fuuin usada pelo Madara) :

- Izanagi Normal (Uchihas Comuns)
- Izanagi Extendido (Danzou)
- Izanagi "Super" Extendido (Obito)

As diferenças são basicamente as seguintes:

- Izanagi Normal (Uchihas Comuns)



Esse é o Izanagi como era usado originalmente pelos Uchihas, ele era ativado por um curto período de tempo (um curtíssimo espaço de tempo de acordo com Obito) onde qualquer dano recebido naquele espaço de tempo (e apenas aqueles causados nesse espaço) era anulado.

Madara por ser capaz de programar Jutsus no MS usou a versão selada desse Izanagi para ser revivido no momento adequado:



- Izanagi Extendido (Danzou)

Ao contrário dos Uchihas comuns Danzou era capaz de usar o Jutsu com um tempo maior de duração que o normal, as células do Hashirama que ele tinha possibilitavam diminuir o Delay do K.A. e também estender a duração do seu Izanagi de alguns instantes\segundos para 1 minuto, ou seja, qualquer dano recebido dentro do 1 minuto de duração do seu Izanagi era anulado (e apenas aqueles causados nesse espaço de tempo).



Obito comenta que originalmente o Izanagi só podia ser ativado por um curtíssimo espaço de tempo mas que Danzou tinha conseguido uma forma de estender seu uso (no caso usando as células do Hashirama).



No caso do Danzou além do MS do Shisui ele tinha 10 Sharingans no braço, portanto desde que ele tivesse sempre 1 Sharingan aberto ele teria 10\11 minutos inteiros de imortalidade.

- Izanagi "Super" Extendido (Obito)

Obito possuía uma quantidade muito maior do que o Danzou de células do Hashirama, isso possibilitou a ele estender o Izanagi ainda mais, no mostrado o Izanagi dele durou pelo menos 10 minutos (O tempo que durou o Jutsu da Konan).

Obito comenta que Danzou não era capaz de usar essa versão completa do Izanagi por não ter total controle sobre as células do Hashirama, mas depois descobrimos que Obito tinha metade do corpo feito dessas células.



Obito ativa o Izanagi contra Konan pelo fato do Kamui ser inviável naquela situação visto que ele necessitaria dele estar tangível para usar o Kamui Warp para escapar das explosões, ele ativa o Izanagi já no inicio das explosões:



E o uso do Izanagi finaliza apenas após os 10 Minutos de uso (como pode ser observado pelo Sharingan apagando):



Então temos no total o Izanagi sendo usado com três diferentes durações de tempo no mangá (e não uma ou duas), e as variações de tempo dependendo basicamente da quantidade e controle de células do Hashirama que o usuário possuía.

:vlwflw:
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SenjuIchizoku
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Dom 14 Jan 2018, 16:15
Cara eu não acho que a Quantidade de Células vá fazer uma grande diferença assim, pois segundo essa lógica, Madara( que possui menos Células que ambos Obito e Danzo ) usaria um Mokuton em menor escala, e não é isso que acontece.

Também não acho que o do Madara seja uma Variação, aquilo é apenas um Tensha Fuin, que Itachi já vez uso, então o do Madara é igual a qualquer outro Uchiha Normal.

Sobre o "Super Izanagi" do Obito, acho que esta superestimando essa habilidade dele...

Obito diz que Danzo não controlou corretamente os Poderes de Hashirama e por isso não podia usar o poder Maximo do Izanagi. Só que eu entendo isso como Danzo sendo um Otario que Não controlou direito as celulas de Hashirama( Perdeu o controle ) e que não sabia usar o Izanagi direito( Morrendo igual idiota pra qualquer coisa ).

O que diferencia os dois é só a Forma de Uso, talvez Obito pudesse manter ele ativo por 2 min ou 3, mas 10???? Não, já explico o que ele fez, quando eu digo que Obito se mostrou superior na Forma de uso, é pq ele Sim demonstrou muito mais astucia nisso... Tenho duas alternativas muito mais coerentes que isso.

Obito apenas usou a Intangibilidade por 5 minutos, depois que o tempo acabou usou o Izanagi por 1 minuto( ou 2 ou 3 ), e logo depois desse tempo acabar ele usou a Intangibilidade novamente( que foi recetada pelo Izanagi ), dando num total de tempo de no minimo 11 min( o que já salvaria ele ).

Ou, Obito simplesmente usou o Izanagi para sair da área da Explosão, foi para kamuilando esperar o poder de cura amenizar seus ferimentos e esperar a konan gastar seu Chakra, e depois apareceu atrás dela, pronto.

Uma coisa Interessante, é que as Celulas de Hashi não só aumentam o tempo do Izanagi, por exemplo:
- O Izanagi Normal não cria um Corpo novo, apenas transforma os danos causados Depois da ativação do jutsu em uma ilusão, diferente do Upado;
- O Izanagi Normal não permite que o user apareça em outro lugar.

O Izanagi com células de Hashi, transforma o corpo Danificado em Ilusão e cria um Novo, e além disso, permite que esse novo corpo apareça em outro lugar, like a Espaço/Tempo.


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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 08:28
Não creio que a quantidade de células interfira em algo. Mais se não me engano Obito já teria falado que só Uchihas verdadeiros podem usar o verdadeiro poder do Izanagi. E depois ainda disse que só a combinação entre o poder de Senjus e Uchihas levaria a um poder semelhante ao de Hagoromo.

Vou verificar.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 09:28
Eu até acho que as células do Hashirama interfira no tempo do Izanagi, mas não acho que seja algo gritante como aumentar o tempo da técnica em cinco vezes a mais que o seu normal.

Eu concordo com a ideia de que o Obito usou primeiro a intangibilidade para, próximo ao limite de cinco minutos, ativar o Izanagi e fugir da explosão da Konan por mais um minuto e meio ou, no máximo dois minutos, para, logo em seguida, tornar a usar a intangibilidade.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 09:43
Eu concordo com a ideia de que o Obito usou primeiro a intangibilidade para, próximo ao limite de cinco minutos, ativar o Izanagi e fugir da explosão da Konan por mais um minuto e meio ou, no máximo dois minutos, para, logo em seguida, tornar a usar a intangibilidade.

Se ele usou o Izanagi e depois usou a intangibilidade por qual motivo o Sharingan só apagou quando ele apareceu atrás da Konan (indicando que o fim do Izanagi foi  ali) e não há minutos atrás?

Você está dizendo que o Sharingan ficou vários minutos depois do fim do Izanagi ainda funcionando?

Postei até a imagem do Sharingan "apagando" pois achei que assim ninguém teria nem dúvidas sobre isso.
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 10:41
@Panabra escreveu: Eu concordo com a ideia de que o Obito usou primeiro a intangibilidade para, próximo ao limite de cinco minutos, ativar o Izanagi e fugir da explosão da Konan por mais um minuto e meio ou, no máximo dois minutos, para, logo em seguida, tornar a usar a intangibilidade.
This. As células do Hashirama nunca uparam 10x mais um jutsu, Yamato era o ninja com corpo mais compatível à elas e suas técnicas eram nada anormais, a maior influência era na stamina (resistência física x durabilidade) do user. Pelo que foi dito no tópico, o simples fato de possuir as células já concede ao ninja UP qualitativo superiores a Sennin Mōdō, rs.
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 10:42
@Atlas Titan escreveu:
Eu concordo com a ideia de que o Obito usou primeiro a intangibilidade para, próximo ao limite de cinco minutos, ativar o Izanagi e fugir da explosão da Konan por mais um minuto e meio ou, no máximo dois minutos, para, logo em seguida, tornar a usar a intangibilidade.

Se ele usou o Izanagi e depois usou a intangibilidade por qual motivo o Sharingan só apagou quando ele apareceu atrás da Konan (indicando que o fim do Izanagi foi  ali) e não há minutos atrás?

Você está dizendo que o Sharingan ficou vários minutos depois do fim do Izanagi ainda funcionando?

Postei até a imagem do Sharingan "apagando" pois achei que assim ninguém teria nem dúvidas sobre isso.

Eu explicaria isso como uma simples simbologia do efeito da técnica, a inevitável cegueira. De fato é mostrado que os olhos do Danzō só se fechavam após ele usar a técnica, e não após o efeito dela passar. Por isso que fica a dúvida sobre o Izanagi ter realmente sido usado por 10 minutos.

Quando o Izanagi foi usado pelo Danzō e pelo Obito, como meio de simbolizar a cegueira do Sharingan, as pálpebras dos olhos se fechavam. Mas nos flashbacks que apareceram quando o Itachi falava sobre o Izanagi e o Izanami para o Sasuke, a cegueira era simbolizada pelos olhos dos usuários esbranquecendo, e não fechando.

Com isso, nós podemos falar que a forma que é indicado que o Izanagi foi usado é o que menos importa, porq já apareceram maneiras diferentes de se mostrar isso.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 10:48
As células do Hashirama nunca uparam 10x mais um jutsu

O K.A. do Shisui teve o Delay diminuído em quanto tempo por causa das células do Hashirama?

O Izanagi padrão pro do Danzou (1 minuto) foi extendido quantas vezes?

Esses Jutsus foram upados MUITO MAIS do que apenas 10 vezes.

Óbvio, tudo depende também do tipo de Jutsu em questão e da quantidade\controle de células do Hashirama entre outros fatores.

Yamato era o ninja com corpo mais compatível à elas e suas técnicas eram nada anormais

Uma coisa nada a ver com a outra champz, Yamato tinha muito menos chakra do que Madara por exemplo, por isso mesmo Madara tendo poucas células do Hashirama ele era capaz de usar Jutsus dele (do Hashirama) em escala que o próprio Yamato não seria capaz.

A células do Hashirama desbloquearam no Madara a capacidade de usar Mokuton, mas em lugar nenhum diz que os Mokutons do Madara usam apenas chakra do Hashirama, nesse caso Madara não chegaria perto de usa Mokuton no nível que ele usa (e Obito usaria melhor do que ele).

Eu explicaria isso como uma simples simbologia do efeito da técnica, a inevitável cegueira. De fato é mostrado que os olhos do Obito, assim como os olhos do Danzō, só se fecham após eles usarem a técnica, mas será que o Izanagi foi realmente usado por 10 minutos?

Quando o Izanagi foi usado pelo Danzō e pelo Obito, como meio de simbolizar a cegueira do Sharingan, as pálpebras dos olhos se fechavam. Mas nos flashbacks que apareceram quando o Itachi falava sobre o Izanagi e o Izanami para o Sasuke, a cegueira era simbolizada pelos olhos dos usuários esbranquecendo, e não fechando.

Isso foi um tipo de retcon amigo, e não muda em nada o fato de que na época que Obito usou o Izanagi a desativação do Sharingan era representada dessa forma (olho fechando). Em outras palavras o Izanagi do Obito só desativou no momento que a luta acabou.

Com isso, nós podemos falar que a forma que é indicado que o Izanagi foi usado é o que menos importa, porq já apareceram maneiras diferentes.

???


Última edição por Atlas Titan em Seg 15 Jan 2018, 10:55, editado 1 vez(es)
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 10:54
@Atlas Titan escreveu:Isso foi um tipo de retcon amigo, e não muda em nada o fato de que na época que Obito usou o Izanagi a desativação do Sharingan era representada dessa forma (olho fechando).

Não muda, mas é como eu falei, não passam de formas de representar a consequência do jutsu. Por si só, isso não teria como explicar a sua teoria.


@Atlas Titan escreveu:???

Eu quis dizer que usar o fechamento dos olhos do Obito não é um ponto determinante para concluir a sua teoria, pois foram mostradas outras ocasiões em que a ativação do Izanagi é simbologicamente diferente das outras.


Um pouco antes de você responder, eu elaborei melhor a primeira parte da minha resposta anterior. Não sei se vai ajudar a te esclarecer melhor o meu ponto de vista, mas, se você achar de alguma valia, sinta-se a vontade para ler a resposta editada.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 10:59
Eu quis dizer que usar o fechamento dos olhos do Obito não é um ponto determinante para concluir a sua teoria, pois foram mostradas outras ocasiões em que a ativação do Izanagi é simbologicamente diferente das outras.

O fim do uso do Izanagi só é representado de 2 formas no mangá:

- Originalmente: O olho com o Sharingan fecha (Danzou e Obito).
- Depois: O Sharingan fica cego (Caso do Itachi com o Izanami e Madara com o Izanagi).

No mangá apenas essas 2 formas foram mostradas.

No caso na luta entre Obito e Konan a representação do Izanagi desativando era com o olho do user fechando, em outras palavras o Izanagi finalizou apenas naquele momento ao fim da luta.

Qual o mistério nisso?

A maioria das coisas que estou respondendo já estavam explicadas no primeiro post que fiz nesse tópico.
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 11:17
O mistério é o porq de você definir que o Izanagi deixou de ser usado apenas quando o olho do Obito se fechou.

Usando deste pensamento, nós também podemos dizer que o Izanagi foi usado nos segundos finais da explosão, pois foi mostrado que o Danzō tinha seus olhos fechados imediatamente após usar a técnica, e não no final dela.

O exemplo que você usa para justificar o longo uso do Izanagi, a cegueira após o efeito da técnica, tem uma contrapartida claríssima, que é a simbologia que mostra a cegueira sendo aplicada nos olhos do Danzō no momento em que ele usa o Izanagi. Por isso que eu disse que este fato não é o melhor possível para que você prove a sua teoria, pois, ao mesmo tempo que você expõe ele, tem um outro fato que vai de encontro com o seu e ambos os fatos se anulam.

Lembrando que não estou criticando a sua teoria, eu realmente achei ela interessante. O que eu questionei foi o argumento do "momento do fechamento dos olhos", apenas isso.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 11:22
O mistério é o porq de você definir que o Izanagi deixou de ser usado apenas quando o olho do Obito se fechou.

Não fui eu que defini isso, foi o Kishimoto. Isso foi definido desde a luta do Danzou.

Usando deste pensamento, nós também podemos dizer que o Izanagi foi usado nos segundos finais da explosão

Se o Izanagi tivesse sido usado apenas nos instantes finais da explosão Obito tinha morrido 5 minutos antes.

pois foi mostrado que o Danzō tinha seus olhos fechados imediatamente após usar a técnica, e não no final dela.

Não champz, o olho só se fechava no final do Jutsu, inclusive já postei a imagem:



O exemplo que você usa para justificar o longo uso do Izanagi, a cegueira após o efeito da técnica, tem uma contrapartida claríssima, que é a simbologia que mostra a cegueira sendo aplicada nos olhos do Danzō no momento em que ele usa o Izanagi. Por isso que eu disse que este fato não é o melhor possível para que você prove a sua teoria, pois, ao mesmo tempo que você expõe ele, tem um outro fato que vai de encontro com o seu e ambos os fatos se anulam.

Lembrando que não estou criticando a sua teoria, eu realmente achei ela interessante. O que eu questionei foi o argumento do "momento do fechamento dos olhos", apenas isso.

Mas não é uma teoria, é simplesmente o que o mangá mostrou e falou, eu apenas reuni as informações e as coloquei aqui. Meu primeiro post não tem absolutamente nada novo.

O que eu não contava é que o que pra mim parecia óbvio se revelou (pelos comentários que vi aqui) não tão óbvio.
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 11:28
As células do Hashirama nunca uparam 10x mais um jutsu, Yamato era o ninja com corpo mais compatível à elas e suas técnicas eram nada anormais, a maior influência era na stamina (resistência física x durabilidade) do user. Pelo que foi dito no tópico, o simples fato de possuir as células já concede ao ninja UP qualitativo superiores a Sennin Mōdō
Essa questão de Up qualitativo é erróneo em relação tanto ao Sennin Mōdō como as Células e Chakra do Hashirama.

Nenhuma das duas da Up qualitativo, muito menos quantitativo. A carga enorme de energia física (provenientes das celulas) aumenta drasticamente a vitalidade, resistência fisica e durabilidade. Mas o próprio Obito falou que conseguir controlar as células requer muito Chakra, por isso não Uchihas (que não tem a qualidade de chakra dos Uchiha) não conseguem usar o potencial máximo da técnica e acaba que suas reservas muito mais rápido:




A diferença entre Danzou e Obito é no Chakra base de ambos. O Chakra Poderoso + Chakra Físico elevado faz com que o Izanagi dure por um período muito mais elevado do que Danzou poderia extender sem prejudicar o controle das células.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 11:37
A diferença entre Danzou e Obito é no Chakra base de ambos. O Chakra Poderoso + Chakra Físico elevado faz com que o Izanagi dure por um período muito mais elevado do que Danzou poderia extender sem prejudicar o controle das células.

A diferença qualitativa de chakra de um Uchiha como o Madara pra um random (Danzou) de fato é absurda.

Agora a diferença qualitativa de chakra de um Uchiha random (Obito) pra um random (Danzou)  nunca se mostrou significante a ponto de justificar esse UP absurdo.

Madara com uma porção de células do Hashirama por exemplo era capaz de suportar os 2 Rinnegans tranquilamente (mesmo já velho), Obito mesmo sendo Uchiha e tendo metade do corpo de células do Hashirama tinha problemas com apenas 1.

Isso já mostra que o fato de ser Uchiha (random) não foi o fator decisivo pro Obito ser capaz de estender o uso do Izanagi.

.
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 11:51
A diferença qualitativa de chakra de um Uchiha como o Madara pra um random (Danzou) de fato é absurda.

Agora a diferença qualitativa de chakra de um Uchiha random (Obito) pra um random (Danzou) nunca se mostrou significante a ponto de justificar esse UP absurdo.

Madara com uma porção de células do Hashirama por exemplo era capaz de suportar os 2 Rinnegans tranquilamente (mesmo já velho), Obito mesmo sendo Uchiha e tendo metade do corpo de células do Hashirama tinha problemas com apenas 1.

Isso já mostra que o fato de ser Uchiha (random) não foi o fator decisivo pro Obito ser capaz de estender o uso do Izanagi.
Na verdade todo Uchiha já vem com um Chakra extremamente poderoso, ao ponto de equilibrarem com diversos Clã conhecidos pelas suas enormes resrvas de chakra. Sendo que os mais notáveis:

- Sasuke
- Madara
- Itachi

Mesmo Obito sendo Random, a diferença de qualidade dele para a do Danzou é a mesma entre o céu e a terra. A qualidade de Chakra do Obito sería de fato a melhor explicação tanto para alimentar as células como para controla-las, fazendo que todos os seus limites físicos do corpo sejam extendidos.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 11:55
Reveja a luta do Sasuke contra o Deidara e a luta dele contra o Itachi. Veja o quão pouco foi necessário pra esgotar eles, especialmente o Sasuke.

Você vai ver que existem certos ninjas de clãs randomicos (ou desconhecidos) gastando muito mais chakra do que o Sasuke e o Itachi (por exemplo) antes de se esgotarem.

Óbvio que o chakra Uchiha é diferenciado, mas tirando casos como o do Madara, em geral eles não são grandes coisa.

:vlwflw:
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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

em Seg 15 Jan 2018, 12:11
Reveja a luta do Sasuke contra o Deidara e a luta dele contra o Itachi. Veja o quão pouco foi necessário pra desgastar eles, especialmente o Sasuke.

Você vai ver que exitem certos ninjas de clãs randomicos (ou desconhecidos) gastando muito mais chakra do que o Sasuke e o Itachi (por exemplo) antes de se esgotarem.

Óbvio que o chakra Uchiha é diferenciado, mas tirando casos como o do Madara, em geral eles não são grandes coisa.

O caso do Madara é muito especial ele já tinha reversas quantitativas acima do normal, e quando se tornou uma reincarnation de Indra aí que seu chakra cresceu.

Sobre o caso do Sasuke e Itachi você pode perceber o quanto Chakra deles é poderoso se em vez de querer comparar, analisar ao todo.

Sasuke se manteve uma luta inteira contra Itachi mesmo não estando com o corpo 100% e a partir do MS ele conseguia se atribuir dos justus de mais alto nível do Doujutsu.

Itachi mesmo doente, com baixa produção de chakra, já acessava todas as suas melhores técnicas.


A questão não tem outra forma de Obito controlar as células se não contar em parte com a qualidade de seu chakra, principalmente que ele está com 50% do seu corpo constituído por essas células que botaria uma pressão muito maior no corpo, quê o Danzou tinha.



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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

Hoje à(s) 09:01
Isso não tem o menor sentido! Visto que se Obito ficou 5 Min( ou Dez segundo alguns ) recebendo explosões, não iria sobra NADA, Inclusive o Olho que seria sua Salvação!

Se o Sharingan virar pó, ele vai ser capaz de usar Izanagi? Não creio...


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Re: Izanagi (Versões Diferentes)

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