Hinata vs Kankuro

Não vejo porque do Kankurō não poder usar o katon igualmente ao Sasori; como já mencionado, o elemento não é algo produzido naturalmente pelo nukenin, Sasori selava uma certa quantidade em determinado pergaminho e usava conforme suas capacidades e o Kankurō tendo em posse o pergaminho, seria apenas uma questão de pretensão mesmo para a proporção do katon.

Seria interessante se tivessem explorado os outros dois últimos pergaminhos que o Sasori não utilizou na batalha contra a Chiyo e a Sakura [1], seria um bom up para o Kankurō, já que ele não criou uma marionete do zero e sim apenas restaurou uma arma preexistente, assim herdando os recursos que o Sasori havia deixado antes de morrer. [2]

Alias, são boas as chances do Kankurō ter incluído as marionetes mãe e pai no seu arsenal.

http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/519/03.png

Phaesta escreveu:

Se aproximar de um Titeriteiro só seria mais fácil se a pessoa tiver uma velocidade mais alta do que a velocidade de manipulação dos fios, o que já muda a situação da luta. Hinata não demonstrou velocidade, Kankuro não demonstrou velocidade corporal, porém é rápido ao manipular marionetes que podem ser utilizados como escudos.

Tá certo que Kankuro é rápido para manipular as marionetes, Hinata também é ágil devido ao seu estilo de luta, 64 Palmas realizadas em segundos está ai pra provar. Como ela não demonstrou velocidade? tá certo que ela não é exemplo, mas ela tem uma velocidade mediana, assim como praticamente todas as Kunoichis.

 

Ela também possuí ótimos reflexos devido o Byakugan, isso foi mostrado quando ela protegeu Neji de um ataque surpresa e o Naruto de estacas de mokuton da juubi, sendo que ninjas como sakura que treinam evasiva tiveram que ser salvos.

O que exatamente Hinata tem pra burlar a defesa do Sanshou? Soshiken? Aquilo drena chakra, mas ela mostrou poder projetar o soshiken através de objetos? Sim, porque o chakra utilizado no Sansho são os dos fios e para drená-los, ela teria que mirar os fios; isso poderia ser possível se você ignorar o fato que Sanshou faz uma parede defensiva e Hinata teria que lidar com Karasu, Sasori e se preocupar em não cair na armadilha do Kuroari.

Eu só queria saber quando Kankuro mostrou manipular essas 4 marionetes simultaneamente... Kushou pode quebrar qualquer uma, 64 Palmas idem, escudos de Chakra burlado por JS, katon pequeno desviado ou barrado por Kushou/leões...

katon do kankuro:



É bem óbvio que a marionete do Sasori é muito mais fraca que o Sasori, ao começar pelo Katon e Satesu nerfados.... se essa marionete fizesse o mesmo que Sasori Kankuro seria nível Kage fácil, mas acho que não é o caso.

Não vejo porque do Kankurō não poder usar o katon igualmente ao Sasori; como já mencionado, o elemento não é algo produzido naturalmente pelo nukenin, Sasori selava uma certa quantidade em determinado pergaminho e usava conforme suas capacidades e o Kankurō tendo em posse o pergaminho, seria apenas uma questão de pretensão mesmo para a proporção do katon.

Seria interessante se tivessem explorado os outros dois últimos pergaminhos que o Sasori não utilizou na batalha contra a Chiyo e a Sakura [1], seria um bom up para o Kankurō, já que ele não criou uma marionete do zero e sim apenas restaurou uma arma preexistente, assim herdando os recursos que o Sasori havia deixado antes de morrer. [2]

Alias, são boas as chances do Kankurō ter incluído as marionetes mãe e pai no seu arsenal.

Pois é, mas acontece que kankuro não mostrou um katon nível sasori :v é o mesmo que eu considerar um kushou da hinata igual o da guerra com chakra da kyuubi, aliás ela mostrou ter um chakra especial...

Sim, seria interessante kankuro ser explorado, as marionetes pai e mãe ele usou em filler, provável que ele as use atualmente.

Tá certo que Kankuro é rápido para manipular as marionetes, Hinata também é ágil devido ao seu estilo de luta, 64 Palmas realizadas em segundos está ai pra provar. Como ela não demonstrou velocidade? tá certo que ela não é exemplo, mas ela tem uma velocidade mediana, assim como praticamente todas as Kunoichis.

Spoiler :

 

Então, o problema é que velocidade mediana não serve contra um titeriteiro habilidoso, mesmo que a Hinata hoje tenha uma speed igual a do Neji do Databook 3 (4,5 de speed), eu não vejo ela conseguindo burlar as marionetes tão rápido, e olha que se formos deduzir que Hinata melhorou sua velocidade, temos que usar o mesmo argumento para Kankuro, já que isso é presumível considerando o fato que ele é um ninja que ainda está na ativa.
Por isso eu não considero Chakra Hamura para fins que não foram mostrados, porque é meramente dedutivo que isso upa as habilidades básicas dela, assim como é mera falácia eu dizer que Kankuro manipula 10 marionetes atualmente pelo simples fato de que ele está na ativa todo este tempo, deve ter treinado e a atual geração superou a antiga.

Ela também possuí ótimos reflexos devido o Byakugan, isso foi mostrado quando ela protegeu Neji de um ataque surpresa e o Naruto de estacas de mokuton da juubi, sendo que ninjas como sakura que treinam evasiva tiveram que ser salvos.

Spoiler :

Independentemente do Byakugan, tudo depende da atenção do usuário. O exemplo que você usou funciona de maneira reversa, já que Neji também tem um Byakugan, tinha uma velocidade melhor que Hinata e poderia ter previsto o ataque. No caso em questão, Hinata e Kankuro possuem conhecimento total e ela saberia que a chance que tem é tentar uma aproximação.

Eu só queria saber quando Kankuro mostrou manipular essas 4 marionetes simultaneamente... Kushou pode quebrar qualquer uma, 64 Palmas idem, escudos de Chakra burlado por JS, katon pequeno desviado ou barrado por Kushou/leões...

Ele manipula 3 pelo mostrado, porém não é necessário manipular 4 de uma vez,  Kuroari pode ser deixada num local estratégico para ser acionada posteriormente como armadilha, como vimos na luta do Kankuro x Sakon e Ukon; Sanshou também foi manipulada casualmente quando foi utilizada como defesa para a explosão de Deidara e nem por isso é visto Kankuro as manipulando anteriormente. O que Kankuro teria que fazer é conduzir a luta de tal forma que Hinata seja guiada até a armadilha; porém acho que isso nem seria necessário, Sasori representa um perigo ofensivo muito maior, Karasu seria mera distração e Sanshou daria um suporte defensivo a unica coisa que ela tem a média distância, Hakke Kuusho.

64 palmas não tem potencial destrutivo, nunca apareceu destruindo nada a não ser órgãos internos ou tenketsus, marionetes não possuem tenketsus e não consigo ver ela burlando todas as 3 marionetes + eventual armadilha com Kuroari para conseguir usar isso a curto alcance em Kankuro.


Olha que nem falei de Pai e Mãe, já que teoricamente estão com Kankuro (se for contar fillers, ele usa), porém não vejo em que eles podem acrescentar muito a batalha.

Então, o problema é que velocidade mediana não serve contra um titeriteiro habilidoso, mesmo que a Hinata hoje tenha uma speed igual a do Neji do Databook 3 (4,5 de speed), eu não vejo ela conseguindo burlar as marionetes tão rápido, e olha que se formos deduzir que Hinata melhorou sua velocidade, temos que usar o mesmo argumento para Kankuro, já que isso é presumível considerando o fato que ele é um ninja que ainda está na ativa.
Por isso eu não considero Chakra Hamura para fins que não foram mostrados, porque é meramente dedutivo que isso upa as habilidades básicas dela, assim como é mera falácia eu dizer que Kankuro manipula 10 marionetes atualmente pelo simples fato de que ele está na ativa todo este tempo, deve ter treinado e a atual geração superou a antiga.

Segundo mangá velocidade mediana serve sim contra titeriteiro "habilidoso"... Shino no clássico conseguiu se aproximar do Kankuro no corpo a corpo, e olha que ele nem é focado em Taijutsu como a hinata e quase socou o kankuro.



E é claro que ela não burlaria as marionetes tão rápido, seria uma de cada vez ueh.

Independentemente do Byakugan, tudo depende da atenção do usuário. O exemplo que você usou funciona de maneira reversa, já que Neji também tem um Byakugan, tinha uma velocidade melhor que Hinata e poderia ter previsto o ataque. No caso em questão, Hinata e Kankuro possuem conhecimento total e ela saberia que a chance que tem é tentar uma aproximação.

Legal... a distância inicial são de 15 metros, Shino no clássico conseguiu se aproximar do kankuro, aqui hinata precisa aproximar 5 metros, o que deixaria kankuro dentro do raio de alcance do kushou. Devido ao estilo de luta e evolução vejo Hinata até mais rápida que o Shino atual, considerando que kankuro tbm evoluiu... Hinata tem totais condições de se aproximar dele, ainda mais em uma distancia relativamente pequena. Se ela até empregou golpes contra pain, acho meio dificil Kankuro evitar a aproximação dela facilmente.

Ele manipula 3 pelo mostrado, porém não é necessário manipular 4 de uma vez,  Kuroari pode ser deixada num local estratégico para ser acionada posteriormente como armadilha, como vimos na luta do Kankuro x Sakon e Ukon; Sanshou também foi manipulada casualmente quando foi utilizada como defesa para a explosão de Deidara e nem por isso é visto Kankuro as manipulando anteriormente. O que Kankuro teria que fazer é conduzir a luta de tal forma que Hinata seja guiada até a armadilha; porém acho que isso nem seria necessário, Sasori representa um perigo ofensivo muito maior, Karasu seria mera distração e Sanshou daria um suporte defensivo a unica coisa que ela tem a média distância, Hakke Kuusho.

64 palmas não tem potencial destrutivo, nunca apareceu destruindo nada a não ser órgãos internos ou tenketsus, marionetes não possuem tenketsus e não consigo ver ela burlando todas as 3 marionetes + eventual armadilha com Kuroari para conseguir usar isso a curto alcance em Kankuro.

64 Palmas não tem potencial destrutivo? de fato não tem muito, mas tem potencia o suficiente pra destruir qualquer marionete do kankuro:



Dentro das marionetes circula chakra ueh, isso foi mostrado em sakura e chiyo vs sasori, 64 Palmas destroi facil qualquer marionete, kushou idem...

Com 2 kushous = 2 marionetes destruidas
Com 1 64 Palmas = 1 marionete destruida
Sobrou uma, o que prefere? Kushou, 64 Palmas ou JS?

Chazy Chaz escreveu:

Rodrigo Gouveia escreveu:

Não vejo porque do Kankurō não poder usar o katon igualmente ao Sasori; como já mencionado, o elemento não é algo produzido naturalmente pelo nukenin, Sasori selava uma certa quantidade em determinado pergaminho e usava conforme suas capacidades e o Kankurō tendo em posse o pergaminho, seria apenas uma questão de pretensão mesmo para a proporção do katon.

Seria interessante se tivessem explorado os outros dois últimos pergaminhos que o Sasori não utilizou na batalha contra a Chiyo e a Sakura [1], seria um bom up para o Kankurō, já que ele não criou uma marionete do zero e sim apenas restaurou uma arma preexistente, assim herdando os recursos que o Sasori havia deixado antes de morrer. [2]

Alias, são boas as chances do Kankurō ter incluído as marionetes mãe e pai no seu arsenal.

Pois é, mas acontece que kankuro não mostrou um katon nível sasori :v é o mesmo que eu considerar um kushou da hinata igual o da guerra com chakra da kyuubi, aliás ela mostrou ter um chakra especial...

Sim, seria interessante kankuro ser explorado, as marionetes pai e mãe ele usou em filler, provável que ele as use atualmente.

Não mostrou por que não precisou ou por que não era possível? Katon presente no Sasori e na marionete tudo provém de um selamento por pergaminho, não tem porque ficar diferenciando uma coisa da outra. A proporção do elemento depende das intenções do usuário, assim como mostrado no semi-filler da pierrot em que o Sasori regula a pressão do seu 'suiton'

Algumas considerações finais:

→ Kakashi estar segurando a Sakura não indica que a kunoichi era dependente do seu sensei para evadir das farpas do Jūbi, afinal a Sakura em momento algum se mostrou surpreendida pelo ataque, muito até pelo contrário, nesse único quadro do mangá foi evidenciado que a Haruno se encontrava em observação da trajetória da farpa, onde movimentou parte do seu corpo para fora do alcance. [1]

→ Jūken não trabalha encima da força, mas sim técnica, só se a Sakura aplicar uma mísera quantia de chakra em seus punhos para a força do jūken se sobressair ao impacto da força aprimorada. Além de que, os pseudos do Jūbi não tinham suas estruturas homogêneas, eles se divergiam entre si, uns mais rápidos, outros maiores, 'inteligentes' e por aí em diante. Um ter resistido ao ōkashō não significa que os demais também resistiriam. E sim, o Jūbi sentiu de primeira o impacto da força da kunoichi. [1]

→ Shino estava batalhando em um campo fechado por árvores, onde só conseguiu criar uma aproximação com o Kankurō após usar dos Mushi Bunshin para fazer uma entrada nas escondidas.[1] [2]

---

Sam escreveu:

Não estou entendendo de onde tiraram toda esta eficiência no uso ofensivo da técnica da marionete humana, gostaria que provassem a mesma contra personagens relevantes e parassem com essas meras suposições! Já provei por A + B que linhas de chakra, independente da versão, não funcionam contra um usuário habilidoso do Juuken, seria o mesmo resultado de Neji vs Kidomaru, todas as tentativas de captura do Kankurō na Hinata seriam frustradas. Segundo o mangá, há três maneiras dela se livrar facilmente disto:

Não se trata de suposições, mas sim fatos, está descrito no DB que os fios de chakra dos titereiros podem ser usado tanto em pessoas quanto em marionetes. Sasori que é um macaco velho nessa área, com uma boa estratégia foi suscetível a manipulação, por que eventualmente a Hinata não poderia? Nesse mangá poucos personagens relativamente pertinentes aderem ao estilo armado por marionetes, oque automaticamente implica na presença de suas habilidades sendo abordadas dentro do mangá, mas que entretanto, todas as vezes que a técnica foi utilizada ela se mostrou sim eficiente! [1] [2] [3]

E sim, eu sei da letalidade do jūken frente as linhas de chakra, eu não tenho a menor pretensão em atribuir a vitória do Kankurō unicamente e exclusivamente a esse método. Acontece que mesmo por alguns segundo que o Kankurō consiga atrasar a Hinata, isso poderia ser o suficiente para servir de entrada para alguma de suas marionetes a finalizar.

→ Jūken simples / Jūho: Assim como previamente usado pelo Kidoumaru, se o Kankurō visando a parte posterior conseguir restringir os movimentos dos braços da Hinata, por qual método ela irá romper a conexão das linhas de chakra, já que não possuirá domínio total / parcial da articulação de seus braços? [1] [2] [3]

→ Liberando Chakra pelos Tenketsus: Hinata nunca demonstrou o mesmo nível de proficiência do seu primo sobre a liberação de chakra pelos poros, a Hyuuga diferente de Neji se limita aos braços. E antes que mencione a passagem tida no The Last, aquilo foi apenas liberação de chakra já mostrada por 'N' personagens, não é passível de comparação ao Jūkenhō Ichigekishin que consiste em uma aplicação concentrada de Jūken [1] [2] [3] [4]

Chazy Chaz escreveu:

Então, o problema é que velocidade mediana não serve contra um titeriteiro habilidoso, mesmo que a Hinata hoje tenha uma speed igual a do Neji do Databook 3 (4,5 de speed), eu não vejo ela conseguindo burlar as marionetes tão rápido, e olha que se formos deduzir que Hinata melhorou sua velocidade, temos que usar o mesmo argumento para Kankuro, já que isso é presumível considerando o fato que ele é um ninja que ainda está na ativa.
Por isso eu não considero Chakra Hamura para fins que não foram mostrados, porque é meramente dedutivo que isso upa as habilidades básicas dela, assim como é mera falácia eu dizer que Kankuro manipula 10 marionetes atualmente pelo simples fato de que ele está na ativa todo este tempo, deve ter treinado e a atual geração superou a antiga.

Segundo mangá velocidade mediana serve sim contra titeriteiro "habilidoso"... Shino no clássico conseguiu se aproximar do Kankuro no corpo a corpo, e olha que ele nem é focado em Taijutsu como a hinata e quase socou o kankuro.

Spoiler :

E é claro que ela não burlaria as marionetes tão rápido, seria uma de cada vez ueh.

Independentemente do Byakugan, tudo depende da atenção do usuário. O exemplo que você usou funciona de maneira reversa, já que Neji também tem um Byakugan, tinha uma velocidade melhor que Hinata e poderia ter previsto o ataque. No caso em questão, Hinata e Kankuro possuem conhecimento total e ela saberia que a chance que tem é tentar uma aproximação.

Legal... a distância inicial são de 15 metros, Shino no clássico conseguiu se aproximar do kankuro, aqui hinata precisa aproximar 5 metros, o que deixaria kankuro dentro do raio de alcance do kushou. Devido ao estilo de luta e evolução vejo Hinata até mais rápida que o Shino atual, considerando que kankuro tbm evoluiu... Hinata tem totais condições de se aproximar dele, ainda mais em uma distancia relativamente pequena. Se ela até empregou golpes contra pain, acho meio dificil Kankuro evitar a aproximação dela facilmente.

Ele manipula 3 pelo mostrado, porém não é necessário manipular 4 de uma vez,  Kuroari pode ser deixada num local estratégico para ser acionada posteriormente como armadilha, como vimos na luta do Kankuro x Sakon e Ukon; Sanshou também foi manipulada casualmente quando foi utilizada como defesa para a explosão de Deidara e nem por isso é visto Kankuro as manipulando anteriormente. O que Kankuro teria que fazer é conduzir a luta de tal forma que Hinata seja guiada até a armadilha; porém acho que isso nem seria necessário, Sasori representa um perigo ofensivo muito maior, Karasu seria mera distração e Sanshou daria um suporte defensivo a unica coisa que ela tem a média distância, Hakke Kuusho.

64 palmas não tem potencial destrutivo, nunca apareceu destruindo nada a não ser órgãos internos ou tenketsus, marionetes não possuem tenketsus e não consigo ver ela burlando todas as 3 marionetes + eventual armadilha com Kuroari para conseguir usar isso a curto alcance em Kankuro.

64 Palmas não tem potencial destrutivo? de fato não tem muito, mas tem potencia o suficiente pra destruir qualquer marionete do kankuro:

Spoiler :

Dentro das marionetes circula chakra ueh, isso foi mostrado em sakura e chiyo vs sasori, 64 Palmas destroi facil qualquer marionete, kushou idem...

Com 2 kushous = 2 marionetes destruidas
Com 1 64 Palmas = 1 marionete destruida
Sobrou uma, o que prefere? Kushou, 64 Palmas ou JS?

O problema aqui é que Shino tem jutsus de longa distância, Hinata não, ela só pode atacar a curta e média distância sendo que média distância não é especialidade dela, mas sim a do Kankuro. Pra chegar ao curto alcance, ela teria que passar pelo "médio alcance", saca?

E sim, 64 palmas acertaram uma mini juubi, mas não matou/fez um buraco/explodiu/etc a criatura. Hinata sim destruiu uma árvore e com um esforço razoável, já Sanshou protegeu shinobis de uma explosão que destruiria várias delas, entre potencial defensivo do Sanshou x ofensivo da Hinata, fico com o potencial defensivo da marionete.
E não tem como ela lidar com uma marionete de uma vez, tem 3 em cima dela, não é Hinata x Sanshou, Hinata vs Karasu ou Hinata vs Marionete do Sasori, é Hinata vs Kankuro manipulando às três... ela tem conhecimento das marionetes, mas ele tem do Tajiutsu e do Byagukan, com certeza a atenção dele estaria em manter a distância dela, isso se você não contar que por acaso ele pode usar um jutsu de substituição com uma marionete, coisa que ele mostrou no clássico e pelo menos 2 vezes pelo que eu lembro.

Sam, agora você

Sam escreveu:

Isto é uma tentativa de nerfar a mulher?

Por que se for, será apenas um indício de uma implicância/má vontade para com ela no mínimo, e um comportamento perigoso que, se repetido por outros, diminuirá o nível de um monte de personagens que possuem ups extras. Desconsiderar o chakra do Hamura para a Hinata é o mesmo que considerar apenas:

→ Lee sem gates
→ Sakura/Tsunade sem Byakugou
→ Jins sem chakra das Bijuus
→ Sasuke Hebi/Time do Som
→ Naruto sem SM
→ Danzo/Obito/Orochimaru sem células do Hashirama
→ Outros.

O Chakra do Hamura é mais um dos vários Upgrades Shinobi. Mostrou capacidade de aumentar o nível das suas técnicas, JS mudou até de nome, um Rasengan criado a partir do mesmo + Jūken destruíram mil anos de chakra e recarregou um quase todo o Chakra do Naruto, permitindo que ele retornasse no Modo Kurama. Não outra razão além de inveja ou haterismo (espero que não seja seu caso) esta desconsideração de um chakra que claramente é qualitativo e aumenta as capacidades da sua proprietária.

Eu não to nerfando a Hinata, mas não sei de onde vocês tiraram que ele upa todos os atributos, sendo que a única coisa comprovada é que ele upa as reservas de chakra

Eu quis dizer que não conto esse up de atributos que na verdade é mera dedução, eu conto com o aumento de chakra, mas do que isso adianta se o arsenal de jutsus dela continua o mesmo? Não mostrou up em força, stamina, velocidade, reflexos, nada disso, apenas chakra.

A diferença dela de todo mundo que você citou é:

--> Mostraram o potencial do Lee com Gates (up em força e velocidade, técnicas exclusivas da abertura dos gates)
--> Mostraram o potencial da Sakura/Tsunade com Byakugou (super força, regeneração acelerada, reserva maior de chakra)
--> Mostraram o que Jins podem fazer com o auxílio da Bijuu (Up em chakra, força, velocidade, stamina, uso de bijuu damas, potencia das técnicas já existentes)
--> Mostraram os ups que um juin lvl 2 fazia no Sasuke Hebi (versatilidade de técnicas, chakra aumentado)
--> Mostraram as propriedades do SM do Naruto (up em reflexos, força, velocidade, chakra)
--> Danzo mostrou poder controlar vários sharingans com as células de Hashirama e considerável up em chakra.
--> Obito pode usar seu MS sem ter a visão prejudicada, usar mokuton e um up em chakra graças as células de Hashirama.

Já Hinata... up em chakra, mudança da cor dele e técnica de transferência do mesmo, isso é útil como suporte, mas sozinha ela pode gastar o chakra que for, mas não mostrou up em força (precisou do Naruto pra destruir a orbe), velocidade (seria atingida diversas vezes pelo Toneri se o Naruto não estivesse por perto, tropeçou em  pedras ao fugir da lua) e stamina (não mostrou nada neste quesito) .

Então, numa luta contra Kankuro o que ela tem é Chakra, só isso, e isso não significa nada se o seu arsenal de jutsus não é eficiente.

Ex: Tsunade tem mais chakra que Onoki, nem por isso saem dizendo que Tsunade > Onoki, ela poderia ter chakra a nível Hashirama que não adiantaria nada, ela morreria pro primeiro Jinton.

Eu não sou hater da Hinata, o problema é que colocam ela em situações difíceis e o povo tende a dar uma forçada nas habilidades dela. O que ela mostrou x o que Kankuro mostrou = vitória do Kankuro.

Rodrigo Gouveia escreveu:

Sam escreveu:

Não estou entendendo de onde tiraram toda esta eficiência no uso ofensivo da técnica da marionete humana, gostaria que provassem a mesma contra personagens relevantes e parassem com essas meras suposições! Já provei por A + B que linhas de chakra, independente da versão, não funcionam contra um usuário habilidoso do Juuken, seria o mesmo resultado de Neji vs Kidomaru, todas as tentativas de captura do Kankuro na Hinata seriam frustradas. Segundo o mangá, há três maneiras dela se livrar facilmente disto:

Não se trata de suposições, mas sim fatos, está descrito no DB que os fios de chakra dos titereiros podem ser usado tanto em pessoas quanto em marionetes. Sasori que é um macaco velho nessa área, com uma boa estratégia foi suscetível a manipulação, por que eventualmente a Hinata não poderia? Nesse mangá poucos personagens relativamente pertinentes aderem ao estilo armado por marionetes, oque automaticamente implica na presença de suas habilidades sendo abordadas dentro do mangá, mas que entretanto, todas as vezes que a técnica foi utilizada ela se mostrou sim eficiente! [1] [2] [3]

Claro que são suposições, já que não estou duvidando da utilidade da técnica e sim do seu nível de aplicabilidade. Na sua imagem [1], a manipulação funcionou devido linhas serem lançadas em alguém condescendente com a mesma, o que não se aplica a este caso, em vista que está querendo implicar o uso mais direto e ofensivo da técnica, não suplementar. Na [2], cá entre nós, que complexidade há em desarmar um Samurai imóvel e agonizando nas chamas do Amaterasu? Quer que eu o aplauda ninja da areia por isso? Quanto à terceira imagem, nada demais, Kankuro apenas redirecionou as linhas do Sasori para que o mesmo não controlasse mais os Edos, quem na merece os créditos é o Omoi que antes disto fez o trabalho mais penoso ao corta-las. Agora explica qual estratégia de captura seria funcional em alguém ágil, que conhece as linhas e de três maneiras pode se livrar delas!?

Good Luck!

E sim, eu sei da letalidade do juken frente as linhas de chakra, eu não tenho a menor pretensão em atribuir a vitória do Kankuro unicamente e exclusivamente a esse método. Acontece que mesmo por alguns segundo que o Kankuro consiga atrasar a Hinata, isso poderia ser o suficiente para servir de entrada para alguma de suas marionetes a finalizar.

Lógico que não está atribuindo a vitória para o Kankuro, está fazendo melhor do que isto: impondo que a velocidade das linhas supera a velocidade da Hinata, são tão tênues e sutis que burlam até mesmo a detecção Byakugan, ao ponto da Hyuuga não ter tempo de preparar uma evasiva, e ainda ignorando as defesas que seriam aplicadas pelo Juken. E agora tem a ousadia de afirmar que levaria mais de 1 segundo para que ela cortasse os fios, mas é claro, você como sempre está sendo muito imparcial.

→  Juken simples / Juho: Assim como previamente usado pelo Kidoumaru, se o Kankuro visando a parte posterior conseguir restringir os movimentos dos braços da Hinata, por qual método ela irá romper a conexão das linhas de chakra, já que não possuirá domínio total / parcial da articulação de seus braços? [1] [2] [3]

Ora ora, se em hipótese os braços fossem imobilizados e considerando que o Juho é formado a partir dos punhos e se estendem por toda a extensão, por que diabos as linhas não seriam sugadas? Novamente, está impondo que obrigatoriamente ela seria completamente envolvida com as linhas, mas tem preguiça de explicar os meios que o titeriteiro usaria para isto, parece até que a Hinata será presa só por que o senhor quer!

→ Liberando Chakra pelos Tenketsus: Hinata nunca demonstrou o mesmo nível de proficiência do seu primo sobre a liberação de chakra pelos poros, a Hyuuga diferente de Neji se limita aos braços. E antes que mencione a passagem tida no The Last, aquilo foi apenas liberação de chakra já mostrada por 'N' personagens, não é passível de comparação ao Jukenho Ichigekishin que consiste em uma aplicação concentrada de Juken [1] [2] [3] [4]

Esta foi a parte que eu mais amey. É Verdade que durante a obra ela nunca mostrou esta técnica, até por estar em fase de desenvolvimento, mas no pós-mangá há base para a afirmação de que a desenvolveu. Enquanto o Kishimoto diz que a Hinata é Mestra do Juken, você quer insinuar que mesmo com o título não aprendeu algo que o Neji já fazia quando Genin, e depois dizem que sou eu quem adoro nerfar A ou B.

E antes que tu venha lembrar das citações do Hiruzen, já antecipo que a comparação é falha, visto que se trata de declarações de DB forçadas e incongruentes para valorizar o Hokage diante de uma informação totalmente plausível, o domínio das demais técnicas de um estilo de luta que ela estudou desde criança. "Ah, mas ela não mostrou, mimimi" Se nem a Char do time principal mostrou todo seu potencial, uma secundária iria mostrar? O que vale é que a informação foi dada, oras, o mangá não deu a entender que Might Dai usou os 8 Portões, mas por não mostrar o ato da abertura do Hachimon e técnicas propriamente ditas, iremos desconsiderar pra ele os 8 Portões? Um user aí já usou esta mesma lógica há um tempo atrás e foi ridicularizado por todos numa votação. Lógica do mangá, feitos e citações andam de mãos dadas, e aos coadjuvantes nem sempre é dado oportunidade para exibirem suas capacidades, por isto que à eles as citações possuem uma importância maior.

Sendo Mestra, óbvio que ela sabe Liberar Chakra pelos Tenketsus, a menos que você manje muito de japonês e saiba outra definição dos termos Aijin 愛人 e Jūken 柔拳, descubra outra conotação que o Kishimoto pretendia dar com esta frase.

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Phaesta escreveu:

Sam escreveu:

Isto é uma tentativa de nerfar a mulher?

Por que se for, será apenas um indício de uma implicância/má vontade para com ela no mínimo, e um comportamento perigoso que, se repetido por outros, diminuirá o nível de um monte de personagens que possuem ups extras. Desconsiderar o chakra do Hamura para a Hinata é o mesmo que considerar apenas:

→ Lee sem gates
→ Sakura/Tsunade sem Byakugou
→ Jins sem chakra das Bijuus
→ Sasuke Hebi/Time do Som com Juuin
→ Naruto sem SM
→ Danzo/Obito/Orochimaru sem células do Hashirama
→ Outros.

O Chakra do Hamura é mais um dos vários Upgrades Shinobi. Mostrou capacidade de aumentar o nível das suas técnicas, JS mudou até de nome, um Rasengan criado a partir do mesmo + Jūken destruíram mil anos de chakra e recarregou um quase todo o Chakra do Naruto, permitindo que ele retornasse no Modo Kurama. Não outra razão além de inveja ou haterismo (espero que não seja seu caso) esta desconsideração de um chakra que claramente é qualitativo e aumenta as capacidades da sua proprietária.

Eu não to nerfando a Hinata, mas não sei de onde vocês tiraram que ele upa todos os atributos, sendo que a única coisa comprovada é que ele upa as reservas de chakra

Quem neste tópico disse que o Chakra Upa todos os atributos? Acho que você anda lendo meus comentários de outros tópicos e os citando neste atoa.

Eu quis dizer que não conto esse up de atributos que na verdade é mera dedução, eu conto com o aumento de chakra, mas do que isso adianta se o arsenal de jutsus dela continua o mesmo? Não mostrou up em força, stamina, velocidade, reflexos, nada disso, apenas chakra.

"Apenas o Chakra"? Como se isso fosse pouco, chakra é "apenas" a fonte de todas as coisas em Naruto, meo. Se pela lógica do mangá o chakra aumenta os atributos, ainda mais chakra qualitativo (SM, Juuin, afins), por que não aumentaria os dela? E olha que quando eu escrevi isto frisei "teoricamente aumenta atributos e comprovadamente upa jutsus", você está colocando os pés pelas mãos. Eu concordo que a única forma de vermos se os atributos base dela melhoraram seja em ação, por isto que ainda fico no campo da teoria, mas... a potencialização dos jutsus, além de ser uma lógica com ainda mais força, possui feitos no filme The Last. E contra feitos, não há argumentos.

A diferença dela de todo mundo que você citou é:

--> Mostraram o potencial do Lee com Gates (up em força e velocidade, técnicas exclusivas da abertura dos gates)
--> Mostraram o potencial da Sakura/Tsunade com Byakugou (super força, regeneração acelerada, reserva maior de chakra)
--> Mostraram o que Jins podem fazer com o auxílio da Bijuu (Up em chakra, força, velocidade, stamina, uso de bijuu damas, potencia das técnicas já existentes)
--> Mostraram os ups que um juin lvl 2 fazia no Sasuke Hebi (versatilidade de técnicas, chakra aumentado)
--> Mostraram as propriedades do SM do Naruto (up em reflexos, força, velocidade, chakra)
--> Danzo mostrou poder controlar vários sharingans com as células de Hashirama e considerável up em chakra.
--> Obito pode usar seu MS sem ter a visão prejudicada, usar mokuton e um up em chakra graças as células de Hashirama.

Já citei acerca dos atributos base acima.

Já Hinata... up em chakra, mudança da cor dele e técnica de transferência do mesmo, isso é útil como suporte, mas sozinha ela pode gastar o chakra que for, mas não mostrou up em força (precisou do Naruto pra destruir a orbe), velocidade (seria atingida diversas vezes pelo Toneri se o Naruto não estivesse por perto, tropeçou em  pedras ao fugir da lua) e stamina (não mostrou nada neste quesito).

Deixa eu ver se eu entendi, tu está usando as partes românticas do filme para desvalorizar seu UP? Argumentos fracos, nítido seu intuito aqui ao citar pedras, se você quer tanto se tornar um hater, terá que caprichar muito mais que isto, filho.

Com base no conteúdo do Spoiler acima, meu bom, uma vez que o chakra da Hyuuga teve um considerável aumento, tanto em quantidade quanto em qualidade, cê acha que o Kūshō dela seria comum? Tem certeza que, tirando o Sasori, as outras três marionetes medíocres do Kankurō iriam resistir ao impacto do vácuo? Será que a pressão do ataque não iria desestabilizá-lo e abrir caminho para uma finalização?

Então, numa luta contra Kankuro o que ela tem é Chakra, só isso, e isso não significa nada se o seu arsenal de jutsus não é eficiente.

Olhem só a pérola do moreno

"Ela só tem chakra e isto não significa nada".

Anotado.

Ex: Tsunade tem mais chakra que Onoki, nem por isso saem dizendo que Tsunade > Onoki, ela poderia ter chakra a nível Hashirama que não adiantaria nada, ela morreria pro primeiro Jinton.

Amey a comparação do Kankuro com o Onoki.

Eu não sou hater da Hinata, o problema é que colocam ela em situações difíceis e o povo tende a dar uma forçada nas habilidades dela. O que ela mostrou x o que Kankuro mostrou = vitória do Kankuro.

Se você não é hater, está sendo ignorante. Kankurō mostrou pouco também, então não acho que este argumento seja suficiente. Concordo que o estilo de luta dele é furtivo e perigoso, mas isto nos casos de conhecimento nulo, já que o principal fundamento é surpreender o oponente com algum veneno e pegá-lo numa estratégia. Você está simplesmente ignorando que Byakugan quebra com toda esta mecânica, em vista que vê através das coisas, e a Palma de Vácuo da Hyūga possui altas chances de desestabilizá-lo e abrir caminho para uma finalização, ainda mais na distância inicial de 15 metros diante de alguém que luta na maior parte do tempo parado e mexendo os dedinhos.

Hinata vence

Vocês falam como se a renata soubesse usar o byakugan e o juuken de forma útil KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
Virús da alice

Chakra Hamura é sim um chakra qualitativo,, mas me fala qual a qualidade que ele dá? O chakra das bestas de cauda podem fazer o usuário usar bijuu damas, selo amaldiçoado permite transformações corporais, o chakra Hamura faz exatamente o que então?  Aliás, como afirmar que isso não foi um buff temporário? Afinal, não mostrou mais depois disso e olha que oportunidade ela teve

E como eu acho que você leu o que escrevi de maneira rasa, vou tentar exemplificar com uma analogia e depois ao caso:
Pergunta: Sharingan prevê movimentos; Sasuke lutou contra o Rock Lee no clássico e tomou uma surra; Ué, mas se sharingan prevê movimentos, por que o Sasuke não ganhou?
R: Porque ele não tinha velocidade corporal para acompanhar.

Agora vamos a Hinata:
Pergunta: Byakugan vê através das coisas, Se Kankuro se afastar e utilizar Sasori, por exemplo, porque a Hinata não usa o Juuken pra cortar os fios de chakra ou dar um speedblitz no Kankuro?
Resposta: Alguém só me mostra qual feito de speed ela tem pra fazer isso, ou Chakra Hamura tá upando speed agora? Aceito na boa se tiver, só quero a foto de onde isso foi mostrado

Amey a comparação do Kankuro com o Onoki.

E eu adorei a mudança de assunto, já que pela sua teoria, Tsunade deveria vencer Onoki porque "chakra é "apenas" a fonte de todas as coisas em Naruto e pela lógica do mangá o chakra aumenta os atributos", então cade os speedblitz das Tsunades, Hinatas e Sakuras da vida?  

Deixa eu ver se eu entendi, tu está usando as partes românticas do filme para desvalorizar seu UP? Argumentos fracos, nítido seu intuito aqui ao citar pedras, se você quer tanto se tornar um hater, terá que caprichar muito mais que isto, filho.

Com base no conteúdo do Spoiler acima, meu bom, uma vez que o chakra da Hyuuga teve um considerável aumento, tanto em quantidade quanto em qualidade, cê acha que o Kūshō dela seria comum? Tem certeza que, tirando o Sasori, as outras três marionetes medíocres do Kankurō iriam resistir ao impacto do vácuo? Será que a pressão do ataque não iria desestabilizá-lo e abrir caminho para uma finalização?  

Vamos analisar e recontextualizar o seu spoiler:
- Com base no conteúdo acima, Hinata serviu de bateria de chakra para o Naruto, já que foi a única utilidade que encontrou para o seu uso; sim, pois neste ângulo do gif,  o seu Hakke Kusho buffado pelo chakra Hamura poderia pelo menos causar algum dano em Toneri, mas porque questões estranhas ela não o fez. Pronto, agora anotei
Obs: Kusho do Neji apenas "empurrou" um Deidara sem os braços e um clone de Kisame com 30% da sua força, que explosão dos marionetes é essa que você tanto fala?
E não to usando momentos românticos, veio a calhar que este foi um momento romântico, mas é notório que Hinata vive tropeçando por aí, só um exemplo, no arco do clã Chinoike quando os humanos explosivos invadem a vila, cadê o seu Deus agora?  

E eu só queria saber quem tá endeusando a Sakura, mencionei ela com uma caralhada de ninjas e tu só olhou o que eu falei da Sakura Que você é hater da Sakura o povo já sabe, mas impor Sakuretagem pra alguém só pra desdenhar da personagem atingiu o supra sumo do Haterismo; só deixa eu te contar uma coisa... não sou fã da Sakura

E não, não sou hater da Hinata, eu só não gosto da forçada de barra que a fanbase de certos personagem fazem pra buffar o seu. A fanbase da Hinata é mais discreta porque força a barra de maneira gradativa (primeiro contra um personagem médio, depois um mais forte,e assim vai), algumas outras (Tobirama, Itachi e antiga fanbase da Tsunade) já falam absurdos de pronto.

Mas enfim, Kusho não mostrou potencia pra destruir 3 marionetes de uma vez, ela não mostrou Kuhekisho sozinha e nesta arena, ela não consegue confinar Kankuro pra acertar Soshiken; não tem defesa para os triangulos explosivos do sasori e não adianta ter um bom dojutsu se os seus atributos físicos não ajudam nisto.

E é isso, não precisa se esforçar pra deixar a personagem num nível que ela não está, você gosta da personagem como ela é e pronto, quem for gostar dela vai gostar do jeito que ela é e pronto, não porque ela ganha de X ou de Y .

Kankuro vence pelos motivos acima

Sam escreveu:

Rodrigo Gouveia escreveu:

Sam escreveu:

Não estou entendendo de onde tiraram toda esta eficiência no uso ofensivo da técnica da marionete humana, gostaria que provassem a mesma contra personagens relevantes e parassem com essas meras suposições! Já provei por A + B que linhas de chakra, independente da versão, não funcionam contra um usuário habilidoso do Juuken, seria o mesmo resultado de Neji vs Kidomaru, todas as tentativas de captura do Kankuro na Hinata seriam frustradas. Segundo o mangá, há três maneiras dela se livrar facilmente disto:

Não se trata de suposições, mas sim fatos, está descrito no DB que os fios de chakra dos titereiros podem ser usado tanto em pessoas quanto em marionetes. Sasori que é um macaco velho nessa área, com uma boa estratégia foi suscetível a manipulação, por que eventualmente a Hinata não poderia? Nesse mangá poucos personagens relativamente pertinentes aderem ao estilo armado por marionetes, oque automaticamente implica na presença de suas habilidades sendo abordadas dentro do mangá, mas que entretanto, todas as vezes que a técnica foi utilizada ela se mostrou sim eficiente! [1] [2] [3]

Claro que são suposições, já que não estou duvidando da utilidade da técnica e sim do seu nível de aplicabilidade. Na sua imagem [1], a manipulação funcionou devido linhas serem lançadas em alguém condescendente com a mesma, o que não se aplica a este caso, em vista que está querendo implicar o uso mais direto e ofensivo da técnica, não suplementar. Na [2], cá entre nós, que complexidade há em desarmar um Samurai imóvel e agonizando nas chamas do Amaterasu? Quer que eu o aplauda ninja da areia por isso? Quanto à terceira imagem, nada demais, Kankuro apenas redirecionou as linhas do Sasori para que o mesmo não controlasse mais os Edos, quem na merece os créditos é o Omoi que antes disto fez o trabalho mais penoso ao corta-las. Agora explica qual estratégia de captura seria funcional em alguém ágil, que conhece as linhas e de três maneiras pode se livrar delas!?

Good Luck!

Você lê apenas oque lhe convém? Desde minha segunda mensagem nesse tópico eu venho abordando a passagem do mangá em que a Chiyo restringe os movimentos do Sasori com as linhas de chakra, e agora você vem com isso de condescendência?  Diferente da Hinata, o Kankurō é um estrategista nato, pouco custa para ele conseguir uma oportunidade de conectar sua linha a sua oponente.

E sim, eu sei da letalidade do juken frente as linhas de chakra, eu não tenho a menor pretensão em atribuir a vitória do Kankuro unicamente e exclusivamente a esse método. Acontece que mesmo por alguns segundo que o Kankuro consiga atrasar a Hinata, isso poderia ser o suficiente para servir de entrada para alguma de suas marionetes a finalizar.

Lógico que não está atribuindo a vitória para o Kankuro, está fazendo melhor do que isto: impondo que a velocidade das linhas supera a velocidade da Hinata, são tão tênues e sutis que burlam até mesmo a detecção Byakugan, ao ponto da Hyuuga não ter tempo de preparar uma evasiva, e ainda ignorando as defesas que seriam aplicadas pelo Juken. E agora tem a ousadia de afirmar que levaria mais de 1 segundo para que ela cortasse os fios, mas é claro, você como sempre está sendo muito imparcial.

Quem está impondo coisas é você, em momento algum eu disse que o byakugan seria incapaz de detectar as linhas de chakra, nem sequer toquei em determinado assunto. Desde quando a Hinata é referência em velocidade? Kankurō por estilo de batalha também pode não ser, mas assim como abordado pelo Phaesta, a velocidade de manipulação dos fios é um problema para shinobis não velocistas. A destreza sobre as linhas que dão movimento para as marionetes, e essas marionetes já demonstraram uma ótima locomoção ao partir de ponto X a Y em pouquíssimo tempo, assim surpreendendo seu oponente [1] [2] [3]; Proporcionando uma batalha frenética [1] [2]; Antecipando ataques [1]

Qual o absurdo em dizer que 10 fios de chakra visando uma única pessoa poderia a pegar? E caso de fato a pegasse, você acha que ela teria autonomia sobre o próprio corpo é? Volte no capítulo 265 e dê uma boa olhada no domínio da Chiyo sobre o Sasori (Hiruko); parcial seria se eu desqualificasse sua opinião só por você ser fã da Hyuuga.

? Juken simples / Juho: Assim como previamente usado pelo Kidoumaru, se o Kankuro visando a parte posterior conseguir restringir os movimentos dos braços da Hinata, por qual método ela irá romper a conexão das linhas de chakra, já que não possuirá domínio total / parcial da articulação de seus braços? [1] [2] [3]

Ora ora, se em hipótese os braços fossem imobilizados e considerando que o Juho é formado a partir dos punhos e se estendem por toda a extensão, por que diabos as linhas não seriam sugadas? Novamente, está impondo que obrigatoriamente ela seria completamente envolvida com as linhas, mas tem preguiça de explicar os meios que o titeriteiro usaria para isto, parece até que a Hinata será presa só por que o senhor quer!

Ora, ora, eu não mencionei a palavra "posterior" atoa. Volte na cena em que a Chiyo liga a Sakura aos fios, nela a ligação se deu pela parte de trás do corpo, se hipoteticamente o irmão da areia visando a mesma área da Chiyo conseguisse conectar o fio de chakra, como a Hinata quebraria a ligação? E não, o Juho não cobre todo o braço. Seu ponto de partida se inicia nas pontas dos dedos onde reveste apenas metade dos braços; ali fica sim uma área generosa exposta. [1] [2]

? Liberando Chakra pelos Tenketsus: Hinata nunca demonstrou o mesmo nível de proficiência do seu primo sobre a liberação de chakra pelos poros, a Hyuuga diferente de Neji se limita aos braços. E antes que mencione a passagem tida no The Last, aquilo foi apenas liberação de chakra já mostrada por 'N' personagens, não é passível de comparação ao Jukenho Ichigekishin que consiste em uma aplicação concentrada de Juken [1] [2] [3] [4]

Esta foi a parte que eu mais amey. É Verdade que durante a obra ela nunca mostrou esta técnica, até por estar em fase de desenvolvimento, mas no pós-mangá há base para a afirmação de que a desenvolveu. Enquanto o Kishimoto diz que a Hinata é Mestra do Juken, você quer insinuar que mesmo com o título não aprendeu algo que o Neji já fazia quando Genin, e depois dizem que sou eu quem adoro nerfar A ou B.

E antes que tu venha lembrar das citações do Hiruzen, já antecipo que a comparação é falha, visto que se trata de declarações de DB forçadas e incongruentes para valorizar o Hokage diante de uma informação totalmente plausível, o domínio das demais técnicas de um estilo de luta que ela estudou desde criança. "Ah, mas ela não mostrou, mimimi" Se nem a Char do time principal mostrou todo seu potencial, uma secundária iria mostrar? O que vale é que a informação foi dada, oras, o mangá não deu a entender que Might Dai usou os 8 Portões, mas por não mostrar o ato da abertura do Hachimon e técnicas propriamente ditas, iremos desconsiderar pra ele os 8 Portões? Um user aí já usou esta mesma lógica há um tempo atrás e foi ridicularizado por todos numa votação. Lógica do mangá, feitos e citações andam de mãos dadas, e aos coadjuvantes nem sempre é dado oportunidade para exibirem suas capacidades, por isto que à eles as citações possuem uma importância maior.

Sendo Mestra, óbvio que ela sabe Liberar Chakra pelos Tenketsus, a menos que você manje muito de japonês e saiba outra definição dos termos Aijin 愛人 e Jūken 柔拳, descubra outra conotação que o Kishimoto pretendia dar com esta frase.

Spoiler :

Então quer dizer que eu tenho também que sair considerando kaiten para a Hinata só pelo Neji no clássico ter apresentado e a Hinata ter tido uma evolução pós-mangá? Citações quando não direcionadas para algo específico se tornam muito ambíguas, dependentes de interpretação oque a torna suscetível a erros, e por isso nem todas são válidas. Pegue a Chiyo como exemplo, ela é descrita tanto dentro do mangá como em DB como uma mestre na produção de venenos, mas que entretanto, ao ser confrontada com as habilidades de seu neto, a anciã se viu improdutiva em uma área onde era familiarizada. [1]

Oque é totalmente diferente da citação envolvendo o Might Dai e até mesmo a própria Hinata onde embora não tenham tido feitos, houveram citações contextualizadas a algo especifico para nós leitores termos total  convicção sobre o uso dos 8° portões e  Hakke Rokujūyon Shō + Jūho Sōshiken.
E menos aí, preciso de ninguém para ficar questionando minha moral.

→ Eu nunca considerei de mais elementos para a Tenten e é injusto de comparação pois os elementos provém do bashosen, onde a kunoichi apenas  fornece chakra e no máximo a intenção.

→ Que eu me lembre nunca me envolvi em discussões sobre  shindenshin ofensivo para Ino. E uma coisa aqui que é interessante abordar é a citação da evolução da Ino pós guerra: No perfil da personagem no The Last, é dito basicamente que a Yamanaka se manteve pé a pé com a Sakura desde a guerra. E com isso pergunto, considerar ou não as suposições entorno do crescimento do nível da kunoichi?

→ Embora eu ache sim que a Sakura tenha um taijutsu muito bom, você alguma vez me viu recorrendo ao DB do 'Ikemoto' para colocar a kunoichi acima / equivalente ao Gai, Lee, Neji, Hiashi (Esse tem feitos?) e Hinata? E não, você possui uma visão errônea sobre a Sakura, ela possui sim feitos canônicos! Mas isso já é assunto para outro tópico.

Não mostrou por que não precisou ou por que não era possível? Katon presente no Sasori e na marionete tudo provém de um selamento por pergaminho, não tem porque ficar diferenciando uma coisa da outra. A proporção do elemento depende das intenções do usuário, assim como mostrado no semi-filler da pierrot em que o Sasori regula a pressão do seu 'suiton'

Se era ou não possivel ele usar um katon maior não dá pra saber. Pelo visto o Katon selado no pergaminho do kankuro não tem a mesma potencia do katon selado no pergaminho pelo Sasori. Então a proporção do elemento depende da vontade do usuário? eu não discordo, mas ai o justo seria você considerar um Kushou maior pra Hinata, não? afinal é só aumentar a concentração de Chakra para aumentar a proporção em ambos os casos

Algumas considerações finais:

→ Kakashi estar segurando a Sakura não indica que a kunoichi era dependente do seu sensei para evadir das farpas do Jūbi, afinal a Sakura em momento algum se mostrou surpreendida pelo ataque, muito até pelo contrário, nesse único quadro do mangá foi evidenciado que a Haruno se encontrava em observação da trajetória da farpa, onde movimentou parte do seu corpo para fora do alcance. [1]

Eu citei o exemplo da Sakura porque a considero uma ninja com bons reflexos e velocidade, na cena que eu postei fica nitido que Kakashi a salvou, visto que o braço esquerdo dele estava envolvido em Sakura, " puxando-a". Enquanto Hinata estava protegendo outra pessoa... Só citei esse exemplo porquê disseram aqui que ela não  daria conta de acompanhar a velocidade dos ataques do Kankuro. Enfim, você continuará achando que ele não foi salva, ok, mas discordo, creio que isso não seja assunto para ser discutido aqui.

→ Jūken não trabalha encima da força, mas sim técnica, só se a Sakura aplicar uma mísera quantia de chakra em seus punhos para a força do jūken se sobressair ao impacto da força aprimorada. Além de que, os pseudos do Jūbi não tinham suas estruturas homogêneas, eles se divergiam entre si, uns mais rápidos, outros maiores, 'inteligentes' e por aí em diante. Um ter resistido ao ōkashō não significa que os demais também resistiriam. E sim, o Jūbi sentiu de primeira o impacto da força da kunoichi. [1]

Cara, o mini jubi que Sakura socou antes de despertar o Byakugou no in era do tamanho do que o que a Hinata aplicou as 64 Palmas. E eu não disse que o mini juubi não sentiu o impacto, eu disse que ele resistiu ao poderoso Okashou enquanto que com as 64 Palmas Hinata arremessou um clone da juubi igual do da Sakura para longe. É claro que eu me referi a Sakura pré-Byakugou... Pelo mostrado (talvez tenha sido um erro do Kishi, até pensei em fazer um tópico sobre isso)  do mangá Hinata com as 64 Palmas demonstrou maior força fisica do que sakura sem byakugou no in... não que eu ache coerente, mas foi um fato. Com "essa" força/potencia seria fácil quebrar qualquer marionete, não acha?

→ Shino estava batalhando em um campo fechado por árvores, onde só conseguiu criar uma aproximação com o Kankurō após usar dos Mushi Bunshin para fazer uma entrada nas escondidas.[1] [2]

Então cara, pensa bem, Kankuro tinha a vantagem por estar em um campo fechado, cobrindo a deficiência dele no curto alcance. Aqui é um campo aberto/limpo, ele não teria pra onde correr. A distancia inicial é de apenas 15 metros, com 5 Hinata pode atingi-lo. Hinata ainda, por estilo, é mais ágil e tem melhor Taijutsu que o Shino... sério que ela não teria a mesma facilidade que o Shino de se aproximar do Kankuro?

O problema aqui é que Shino tem jutsus de longa distância, Hinata não, ela só pode atacar a curta e média distância sendo que média distância não é especialidade dela, mas sim a do Kankuro. Pra chegar ao curto alcance, ela teria que passar pelo "médio alcance", saca?

E sim, 64 palmas acertaram uma mini juubi, mas não matou/fez um buraco/explodiu/etc a criatura. Hinata sim destruiu uma árvore e com um esforço razoável, já Sanshou protegeu shinobis de uma explosão que destruiria várias delas, entre potencial defensivo do Sanshou x ofensivo da Hinata, fico com o potencial defensivo da marionete.
E não tem como ela lidar com uma marionete de uma vez, tem 3 em cima dela, não é Hinata x Sanshou, Hinata vs Karasu ou Hinata vs Marionete do Sasori, é Hinata vs Kankuro manipulando às três... ela tem conhecimento das marionetes, mas ele tem do Tajiutsu e do Byagukan, com certeza a atenção dele estaria em manter a distância dela, isso se você não contar que por acaso ele pode usar um jutsu de substituição com uma marionete, coisa que ele mostrou no clássico e pelo menos 2 vezes pelo que eu lembro.

A distancia inicial não é grande fera.

Certo, a marionete de defesa lá tem grande potencial, mas tenho sérias dúvidas se ela resistiria as 64 Palmas ou ao Kushou com mais chakra, visto que aparentemente 64 Palmas mostrou maior poder ofensivo que o okashou da sakura pre-byakugou e que o Kushou quando se adiciona mais Chakra fica muito poderoso. De qualquer forma kankuro não vai lutar escondido dentro da marionete, se ele ficar atras da marionete defensiva e mandar alguma marionete ofensiva contra Hinata, essa marionete ofensiva será destruida facilmente por JS/64 Palmas/Kushou. A marionete do Sasori é a mais perigosa, mas Hinata também tem escudos de Chakra e ataque a média distancia, ela ainda pode cortar os fios de Chakra sempre que possivel para atrapalhar os ataques dele, além de poder destruir essa marionete facilmente quando tiver uma chance.

Kankuro não usa 3 marionetes ofensivas ao mesmo tempo, a não ser que ele não use a marionete defensiva... a marionete do corvo é flop, a do Sasori é burlada.

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Estou com preguiça de quotar, mas onde foi mostrado Kankuro usando linhas de Chakra para manipular pessoas? não me lembro disso, estão considerando feitos da Chiyo e do Sasori para ele. Eu acho logico até, mas o engraçado é que não consideram liberação de todos os pontos de chakra pra Hinata. Muita contradição, ficam de teoria para cima do Kankuro, mas quando é para Hinata....  

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Outra coisa, na cena do combo Hakke Sojishi Hogeki + Rasengan, Hinata aparentemente cobre todo o corpo do Naruto de Chakra, afinal foi dito por ela na cena em questão que Naruto não podia tocar no Tenseigan, pois teria todo seu Chakra drenado, logo fica evidente que ela usou um tipo de manto nele, caso contrário ele teria ficado sem Chakra, mas não foi o que aconteceu. Por logica e mostrado Hinata consegue criar mantos de Chakra sim, se não consideram só lamento.  

Chazy Chaz escreveu:

Rodrigo Gouveia escreveu:

Não mostrou por que não precisou ou por que não era possível? Katon presente no Sasori e na marionete tudo provém de um selamento por pergaminho, não tem porque ficar diferenciando uma coisa da outra. A proporção do elemento depende das intenções do usuário, assim como mostrado no semi-filler da pierrot em que o Sasori regula a pressão do seu 'suiton'

Se era ou não possivel ele usar um katon maior não dá pra saber. Pelo visto o Katon selado no pergaminho do kankuro não tem a mesma potencia do katon selado no pergaminho pelo Sasori. Então a proporção do elemento depende da vontade do usuário? eu não discordo, mas ai o justo seria você considerar um Kushou maior pra Hinata, não? afinal é só aumentar a concentração de Chakra para aumentar a proporção em ambos os casos

Eu considero sim que o chakra do Hamura traga uma potencialização para o Hakke Kūshō, só não concordo em usarem como parâmetro o feito tido através do manto da Kyuubi, justamente por serem chakra com propriedades distintas, oque não se aplica ao caso do Kankurō e Sasori no qual nenhum dos dois possuem afinidade com o elemento, onde procuram armazenar o katon selado em um mesmo recipiente, afinal são uma mesma marionete.

Algumas considerações finais:

→ Kakashi estar segurando a Sakura não indica que a kunoichi era dependente do seu sensei para evadir das farpas do Jūbi, afinal a Sakura em momento algum se mostrou surpreendida pelo ataque, muito até pelo contrário, nesse único quadro do mangá foi evidenciado que a Haruno se encontrava em observação da trajetória da farpa, onde movimentou parte do seu corpo para fora do alcance. [1]

Eu citei o exemplo da Sakura porque a considero uma ninja com bons reflexos e velocidade, na cena que eu postei fica nitido que Kakashi a salvou, visto que o braço esquerdo dele estava envolvido em Sakura, " puxando-a". Enquanto Hinata estava protegendo outra pessoa... Só citei esse exemplo porquê disseram aqui que ela não  daria conta de acompanhar a velocidade dos ataques do Kankuro. Enfim, você continuará achando que ele não foi salva, ok, mas discordo, creio que isso não seja assunto para ser discutido aqui.

Eu entendi oque você havia dito, eu só não acho o termo 'salvar' apropriado para essa ocasião, que como dito por você, a Sakura é uma personagem com bons reflexos e velocidade. Se ela no próprio mangá já havia lidado com coisas tão perigosas quanto essas farpas do Jūbi, como é o caso da investida da mão coelho da Kaguya que a Sakura evadiu do primeiro avanço [1], por que ela seria incapaz de esboçar uma reação contra essas farpas? Que por sinal, o seu sensei ter tido uma reação melhor não deveria ser desmérito a kunoichi; o Hatake é um shinobi com atributos acima da média, onde conta com a capacidade de prevenção do sharingan para aumentar seus reflexos.

Para entender melhor oque eu venho dizendo, pegue a cena do last onde o Naruto tira a Hinata da área do ataque inimigo: Você acha que faltou capacidade para a Hyūga evadir do alcance ou o Naruto que é hábil?

https://imgur.com/uPpJ5QA

→ Jūken não trabalha encima da força, mas sim técnica, só se a Sakura aplicar uma mísera quantia de chakra em seus punhos para a força do jūken se sobressair ao impacto da força aprimorada. Além de que, os pseudos do Jūbi não tinham suas estruturas homogêneas, eles se divergiam entre si, uns mais rápidos, outros maiores, 'inteligentes' e por aí em diante. Um ter resistido ao ōkashō não significa que os demais também resistiriam. E sim, o Jūbi sentiu de primeira o impacto da força da kunoichi. [1]

Cara, o mini jubi que Sakura socou antes de despertar o Byakugou no in era do tamanho do que o que a Hinata aplicou as 64 Palmas. E eu não disse que o mini juubi não sentiu o impacto, eu disse que ele resistiu ao poderoso Okashou enquanto que com as 64 Palmas Hinata arremessou um clone da juubi igual do da Sakura para longe. É claro que eu me referi a Sakura pré-Byakugou... Pelo mostrado (talvez tenha sido um erro do Kishi, até pensei em fazer um tópico sobre isso)  do mangá Hinata com as 64 Palmas demonstrou maior força fisica do que sakura sem byakugou no in... não que eu ache coerente, mas foi um fato. Com "essa" força/potencia seria fácil quebrar qualquer marionete, não acha?

A Hinata arremessou o mini Jūbi para 'longe'? Sim, mas foi após toda uma sequência de golpes visando sua área interna, não houve uma resistência dele para contrariar a força da Hyūga, onde nota-se pelo seu estado pós 64 palmas em que o Jūbi se encontra trêmulo e babando, onde mal consegue se manter de pé [1]. Enquanto que com a Sakura, além do mini Jūbi ter esboçado uma reação contrária a Sakura [2], a kunoichi estava nesse momento ainda limitando parte do seu chakra para a formação do selo [3], oque implicou no potencial do seu golpe.

Como eu disse, a letalidade do jūken está na técnica e não na força. Não vejo como isso poderia destruir as marionetes do Kankurō que não possuem rede de chakra e tão pouco órgãos internos.

→ Shino estava batalhando em um campo fechado por árvores, onde só conseguiu criar uma aproximação com o Kankurō após usar dos Mushi Bunshin para fazer uma entrada nas escondidas.[1] [2]

Então cara, pensa bem, Kankuro tinha a vantagem por estar em um campo fechado, cobrindo a deficiência dele no curto alcance. Aqui é um campo aberto/limpo, ele não teria pra onde correr. A distancia inicial é de apenas 15 metros, com 5 Hinata pode atingi-lo. Hinata ainda, por estilo, é mais ágil e tem melhor Taijutsu que o Shino... sério que ela não teria a mesma facilidade que o Shino de se aproximar do Kankuro?

Ambos estavam em um território favorável aos seus estilos de combate: Kankurō por facilitar o processo de ocultação, assim contribuindo para a precisão dos seus ataques furtivos [1] e Shino com o domínio campal [2] E embora eu não tenha dito anteriormente, um outro fator que foi determinante para o Shino conseguir se aproximar do Kankurō é que o estilo de luta do titereiro exige que ele fique concentrado no inimigo e/ou marionete, onde o Shino tendo conhecimento disso se aproveitou desviando a atenção do Kankurō para seu bunshin [3]

E eu não vejo esse caso se aplicando a Hinata, já que a mesma não possui nada que usasse da concentração do Kankurō contra ele próprio. Assim como a Hyūga pode avançar, Kankurō pode recuar enquanto ainda mantém seus fantoches avançando. O irmão da areia enquanto estiver com marionetes em campo, ele sempre estará fora do curto alcance, as linhas de chakra se estendem, não é tão fácil de se aproximar do titereiro.

P.s: O databook do Kankurō cita a habilidade de dominar pessoas vivas por linhas de chakra e no mangá ele já manipulou um aliado, além do próprio edo Sasori.

Eu entendi oque você havia dito, eu só não acho o termo 'salvar' apropriado para essa ocasião, que como dito por você, a Sakura é uma personagem com bons reflexos e velocidade. Se ela no próprio mangá já havia lidado com coisas tão perigosas quanto essas farpas do Jūbi, como é o caso da investida da mão coelho da Kaguya que a Sakura evadiu do primeiro avanço [1], por que ela seria incapaz de esboçar uma reação contra essas farpas? Que por sinal, o seu sensei ter tido uma reação melhor não deveria ser desmérito a kunoichi; o Hatake é um shinobi com atributos acima da média, onde conta com a capacidade de prevenção do sharingan para aumentar seus reflexos.

Para entender melhor oque eu venho dizendo, pegue a cena do last onde o Naruto tira a Hinata da área do ataque inimigo: Você acha que faltou capacidade para a Hyūga evadir do alcance ou o Naruto que é hábil?

https://imgur.com/uPpJ5QA

Faz sentido.

A Hinata arremessou o mini Jūbi para 'longe'? Sim, mas foi após toda uma sequência de golpes visando sua área interna, não houve uma resistência dele para contrariar a força da Hyūga, onde nota-se pelo seu estado pós 64 palmas em que o Jūbi se encontra trêmulo e babando, onde mal consegue se manter de pé [1]. Enquanto que com a Sakura, além do mini Jūbi ter esboçado uma reação contrária a Sakura [2], a kunoichi estava nesse momento ainda limitando parte do seu chakra para a formação do selo [3], oque implicou no potencial do seu golpe.

Como eu disse, a letalidade do jūken está na técnica e não na força. Não vejo como isso poderia destruir as marionetes do Kankurō que não possuem rede de chakra e tão pouco órgãos internos.

Ai eu discordo, já se perguntou porque o minijuubi que Hinata atacou não esboçou reação (tentou resistir)? eu duvido muito que ele não esboçou reação "porque não quis". Ele não esboçou porque não podia mesmo, ninguém até agora revidou a esse ataque.



Sim, as marionetes não possuem uma rede de Chakra convencional, no entanto, ao que parece circula Chakra dentro delas:



Se tem Chakra dentro delas o Jukken e derivados se tornam efetivos. É até bem obvio que circula chakra dentro das marionetes, afinal elas são controladas pelo quê? os movimentos delas vêm de onde? linhas de Chakra. Os "Jutsus que as marionetes usam" dependem de quê? Chakra.



Se eu não me engano têm cenas em que algumas marionetes do Sasori usam Chakra nas espadas...

Quer mais provas de que dentro das marionetes circula Chakra? Na novel do The Last, na cena que Hinata luta contra as marionetes (cena um pouco diferente da do filme), é dito que ela ativa o Byakugan, mira os "pontos de Chakra" e ataca com juuken. Se insistir trago o trecho aqui...

Enfim, 64 Palmas super efetivo, se até o Juuken é.

Ambos estavam em um território favorável aos seus estilos de combate: Kankurō por facilitar o processo de ocultação, assim contribuindo para a precisão dos seus ataques furtivos [1] e Shino com o domínio campal [2] E embora eu não tenha dito anteriormente, um outro fator que foi determinante para o Shino conseguir se aproximar do Kankurō é que o estilo de luta do titereiro exige que ele fique concentrado no inimigo e/ou marionete, onde o Shino tendo conhecimento disso se aproveitou desviando a atenção do Kankurō para seu bunshin [3]

E eu não vejo esse caso se aplicando a Hinata, já que a mesma não possui nada que usasse da concentração do Kankurō contra ele próprio. Assim como a Hyūga pode avançar, Kankurō pode recuar enquanto ainda mantém seus fantoches avançando. O irmão da areia enquanto estiver com marionetes em campo, ele sempre estará fora do curto alcance, as linhas de chakra se estendem, não é tão fácil de se aproximar do titereiro.

Sim, Shino tinha meios de rastrear o kankuro, mas o campo de batalha cheio de "obstáculos" ajudou o Kankuro a evitar um combate direto, né?

Hinata poderia conseguir uma brecha para se aproximar, por exemplo, se kankuro atacasse com corvo ou sasori e ela destruísse qualquer uma dessas marionetes com o Kushou, kankuro já teria uma marionete a menos, sobraria 3, sendo uma delas voltada pra defesa. Hinata usaria o JS pra se proteger de qualquer ataque e com as 64 Palmas poderia destruir mais outra marionete, kankuro teria só duas... Hinata não tem Bunshin como o Shino tinha na luta, mas por outro lado ele não tinha recursos para destruir a marionete do kankuro na época.




Enfim, vejo a Hyuuga vencendo.

@Chazy Chaz

Sim, é complicado esboçar reação quando atingido pelo 64 palmas, justamente por serem ataques contínuos, tudo uma questão de aplicabilidade, vide a cena da Sarada com um taijutsu comum também deixando seu oponente sem tempo de reação [1] [2]. Mas oque eu pretendia dizer com meu comentário anterior é que a sequência de ataques que o Jūbi recebeu o deixou fragilizado, assim contribuindo para que a Hinata o arremessasse para longe, já que por seu estado ele não demonstraria nenhuma resistência.

Quanto as marionetes. De fato existem marionetes que possuem chakra circulando em sua área interna, como é o caso da marionete humana, sandaime kazekage e o próprio corpo Sasori (Antes de morrer) em que foi mantido parte de seu organismo vivo para a produção de chakra e também como foi visto através das marionetes do Toneri, que como dito por você, a Hinata teve acesso a rede de chakra deles. Mas é um erro generalizar essa forma de marionete para todas as outras.

Como indagado pela Sakura e explicado pela Chiyo, a forma tradicional de construção das marionetes não possuem chakra circulando dentro delas, por justamente serem objetos inanimados, oque acontece é que dependendo da proficiência e finalidade do titereiro, ele possui a capacidade de conservar o chakra da pessoa durante o processo de 'empalhamento'. [1] [2], assim possibilitando o uso de jutsus, como demonstrado pela manipulação do Sasori sobre a satetsu.

Se as marionetes se movem não é por elas possuírem chakra em sua área interna, mas sim pelas linhas se fixarem em pontos físicos e específicos da marionete [1], assim permitindo que elas sejam administradas conforme a habilidade do titereiro.Para reforçar a independência do movimento das marionetes com a suposta presença de chakra em sua área interna: Kankurō já exerceu domínio da armadura de um Samurai [2] E sim, os jutsus das marionetes dependem de chakra, mas esse chakra não circula dentro delas, afinal elas não produzem, a existência dos jutsus se dá por um mecanismo interno presente nos fantoches em que o titereiro aciona com seu próprio chakra [3] [4] [5]

Sim, Shino tinha meios de rastrear o kankuro, mas o campo de batalha cheio de "obstáculos" ajudou o Kankuro a evitar um combate direto, né?

Em partes sim, mas o Shino só foi capaz de se aproximar por ter desviado a atenção do Kankurō e o contornar por através das árvores, que dificultavam o campo de visão.

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Eu tava revendo o mangá, e olha que interessante, o conceito de manipulação humana já havia sido introduzido ainda no clássico

http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/34/18.jpg
E boatos que eu não tinha base para ver eficiência nisso