Vegetto Blue e Zamasu Gattai x Jiren

Aqui não haveria Zeno para impedir Zamasu de se alastrar pelo espaço tempo de todas as linhas temporais, Jiren simplesmente não tem como derrota-lo, talvez ele tenha técnicas de selamento, mas não vimos nada ainda

E bem, estando em qualquer lugar de qualquer era, ele venceria, afinal, tempo não seria nenhuma restrição para ele, ele poderia viajar no tempo, já fez isso antes, certo ? Ele estava invadindo o passado, nada o impede de fazer outras viagens, atacar Jiren quando ele não tiver o nível atual seria fichinha

Se fosse o Zamasu do mangá, seria tão complicado quanto, se Jiren não tiver conhecimento e não pulveriza-lo por completo, Zamasu irá se multiplicar e aí fazer o que ? 1 Jiren derrota, 2 também, mas 10 ? 200 ? 10000 ? Não teria como

E note que nem citei o Vegetto, porque vocês acham que a Saga Black teve aquele final ? Zamasu é um monstro que apresentou um poder Multi Universal + em sua forma Infinite, lamento, mas para Jiren aqui vencer ele necessita de contar com algumas restrições para a Fusão, isso é no mínimo um empate, já que ele não tem como atacar Infinite Zamasu, simplesmente não tem como

Mas o que parou a expansão do Zamasu? Justamente a destruição do universo. Não há necessidade do Zeno para tal, o Jiren tem ps que o proporciona esse nível de buster e além. Partindo da premissa que para finalizar o Zamasu de uma vez por todas (e impedir a propagação para outra linha do tempo) é necessário uma destruição desse tipo, não vejo o porquê de isso não acontecer. Quando o Infinite Zamasu se alastrou pelo verso do Mirai Trunks, demorou um certo tempo para ele ir "rasgar" a fenda temporal para a linha do tempo de sete anos atrás. Pelo que foi mostrado no especial, confirmo com convicção que ele não passaria maus bocados ao enfrentar o Gattai Zamasu. E eu tô me baseando no mostrado sobre a interação do Zamasu em relação a outras linhas temporais. Se ele, nessa forma, pode invadir outras linhas temporais excluindo a de sete anos atrás na forma Infinita, é chute.

Aliás, vendo a intenção, ele comeria o rabo da fusão sem problemas. Ele simplesmente liberaria um poder dito como superior aos Hakaishin em sua totalidade logo de início, sem restrições de matar como se tem no Torneio do Poder e eliminaria o corpo físico do futuro Kaioshin do U10.

Vamos separar em dois pontos:

Anime: Vegetto Blue estava conseguindo levar a luta de sua forma e conduzia o seu ritmo, estando em 95% do tempo de batalha dominando o seu oponente. A situação se facilitou ainda mais com a desestabilidade que foi gerada no Zamasu conforme a luta se adiantava.

Mangá: Gattai Zamasu é aquém das habilidades do Vegetto. Contra o Goku em sua última forma de SSJ Blue conseguiu manter um combate equilibrado, sofrendo nas mãos do saiya-jin em alguns momentos e quase fora eliminado pelo Hakai.

Tanto Vegetto Blue do anime e Goku em SSJ Blue full power são extremamente abaixo do Jiren contido que foi mostrado no especial. Um Jiren sem amarras destronaria Gattai Zamasu sem dó nem piedade.

Recapitulando lá em cima: entendo o seu ponto em relação ao Zamasu Infinito, mas se levarmos em conta que uma obliteração universal fez evitar o andar da carruagem por parte do Zamasu, é fichinha pro Pride Trooper. Se ele vai sobreviver com a explosão ou não, não é sabido. Baseando-se em ps de resistência de personagens equivalentes ou inferiores (Beerus), sim. Entretanto, é desconhecido se sua raça é capaz de sobreviver no vácuo do espaço/vazio.

o/

Revendo as condições da luta, talvez Jiren possa destruir Infinite Zamasu, afinal, estamos no mundo do vazio, que é infinito e mesmo assim Jiren o estremeceu

Mas de qualquer forma, não acho que Zeno simplesmente mandou um blast de energia em Zamasu, ele usou a técnica de "apagar", como vimos as esferas azuis, para derrotar a fusão

Não sei se os ataques de Jiren teriam essa propriedade

17 escreveu:

A única luta que o Shin presenciou até então (do Beerus) foi contra o Goku. A última vez que houve um encontro entre os deuses, segundo o mangá, foi na brincadeira de esconde-esconde que quase resultou na obliteração dos universos, e o Shin ainda sequer era o Kaioshin. Portanto, a afirmação em relação ao combate contra algum outro deus ou uma suposta visualização do full power do Hakaishin pelos olhos do Supremo Senhor Kaioh é equivocada. Como eu disse, não me soaria surpresa se o Vegetto do mangá fosse superior em relação ao Beerus do anime, cujo pouco mostrou.

Ora, não sei se lê o mangá, mas o SSJ Blue full power foi ao chão quando Beerus mostrou determinada seriedade, e esse nível de poder foi capaz de rivalizar e, em muitas vezes sobressair-se contra o Gattai Zamasu. Vegetto também lidou com a fusão sem muitos problemas.

Não  acho que Shin afirmou isso do nada, obviamente ele tem um bom  conhecimento do poder do Deus para fazer essa afirmação,  outra isso é  tudo recente tem muita coisa pra desenrolar no mangá, muita coisa a ser revelada não duvido que ele tenha presenciado/sentido o poder total do Beerus. Outra coisa interessante  é  que Gowasu também ficou surpreso com o poder da fusão, e nem se quer questionou a afirmação de Shin, então não da para ignorar isso a menos que o mangá mostre o contrário.

Blue full power é  apenas mantém o poder máximo  do Blue constante. Sem o Hakai eu ainda vejo a fusão  Zamasu pouco  acima do Blue Full power,  Vegetto lidou tranquilamente com a Fusão sem levar a sério, tenho certeza que Blue Full power nem se quer tocaria no Vegetto SSB.

Beerus venceu o Blue Full com facilidades, mas  Vegetto SSB venceria com mais facilidades ainda.

Adiantando um pouco mais, há a batalha entre todos os deuses da destruição, no qual Beerus se destaca sem mais delongas, mostrando um domínio quase que total do Migatte no Goku'i, lidando com as ofensivas de seus companheiros de trabalho sem tantos problemas até certo momento (até porque o domínio não era total e explicitamente estava se tratando de um handicap de 11 x 1 até determinado momento da peleja).

Fora que, praticamente no final do capítulo, o Beerus quase manda cinco Hakaishin pra vala com uma esfera de energia, sendo parado somente pela barreira de Sidra, cujo fora dito o melhor Hakaishin defensivo entre todos. E vale lembrar que, fora esses feitos, Beerus também possui o Hakai, técnica de selamento e feitos de anulação de energia de escala universal. Não tô querendo criar um abismo, até não vejo uma distância grande, mas até agora não há nada que confirme que o Vegetto Blue seja acima do Hakaishin. Agarrar-se à palavra do Shin, tal que se mostrou um deus extremamente inexperiente e equivocado é tolice.

Beerus se mostrou mais veloz e astuto que os demais Deuses porém não  é  o mais forte , isso é  graças ao seu domínio do Migatte no Goku'i que está acima dos demais deuses por hora, quando estava  lutando contra Champa ambos estavam em total equilibro até  mesmo no quesito velocidade, Billis  deve ter melhorado bastante sua reação desde a última luta deles.

Beerus pegou os deuses de surpresa, ambos não teve reação, apenas o Sidra , tenho certeza que qualquer deus que receba uma Rajada de energia Universal no seu corpo  iria pra vala, claro isso inclui o próprio Beerus também,  que nessa situação usaria sua anulação de energia.

esses feitos só demonstra que Beerus está acima da média dos deuses, e Vegetto SSB obviamente também estaria.

Nisso eu concordo em técnicas Hax o Beerus esta acima, porém em questão de poder bruto vejo o Vegetto SSB acima do Deus.

@Vander e @17

Trago uma informação relavante para o debate.

O próprio Toyotaru quando confrontado com a questão Bills vs Vegetto Blue do Manga deixou em aberto a questão e disse que apesar do Kaioshin ter dito que POSSIVELMENTE ele teria ultrapassado em poder Bills, de momento NÃO SE SABE se isso poderia ou não ser verdade.

A pergunta foi feita por um fã numa entrevista em conferência e basicamente nem Toyotaru conseguiu deixar claro e responder concretamente qual é mais poderoso.

Portanto, se falarmos em poder BRUTO, diria que estamos perante um empate técnico.
Se falarmos em HAX e técnicas, vejo Bills a levar devido ao Hakai e Anulação de energia.

Isto no mangá, No anime vejo Bills superior em tudo.

Minuto 08:45

Jiren superior aos dois juntos e isso é fato.

Gattai tem um poder imenso, mas quase foi literalmente derrotado pela espada de Truenks onde o Sayajin está longe de comparar ao Cinzento Jiren.

Os poderes de Jiren vai além da compreensão até mesmo de alguns Anjos como a Casos observou ao ver o quanto Jiren é poderoso. Vegetto por usa vez também é forte rivalizou bem contra Gattai, mas nenhum mostrou força e onipotência como Jiren mostrou até hoje.

Pra mim Jiren vencesem suar muito, o cara suprimiu o IS de Goku fácilmente.

jiren sola os dois facilmente

Vocês subestimam demais o que uma fusão é capaz de fazer. Vamos fazer uma uma comparação básica.

A fusão de Kefla na escala power, foi a fusão de duas guerreiras no MÁXIMO de nível ssj2. Tanto que Goku brincou com elas e quando atingiu o SSJ3 elas ficaram estupefatas (dando a entender que estavam bem abaixo daquilo). Vale lembrar que Goku naquela ocasião estava no limite dos limites. Quando colocaram os brincos elas próprias deixaram claro que não existia um limite correto de poder, que poderiam evoluir cada vez mais para um nível bem acima do que tinham (coisa próprias dos sayajins). O que quero apontar é que a fusão de duas guerreiras desse nível foi suficiente para solar Goku Blue com o Kaioken, que mesmo de forma muito inferior conseguiu trocar várias vezes golpes com o próprio Jiren.

Agora coloquem na ponta a fusão de dois guerreiros em nível Blue? Akira sempre deixou claro que Vegetto é a última cartada, o guerreiro mais poderoso, sempre que apareceu uma fusão dos dois humilharam adversários muito acima do nível individual de Goku e Vegetto.

Na minha opinião Vegetto Blue é oponente para os Anjos, muito acima dos deuses . Acredito que ele daria uma boa surra no Jiren. Zamasu o mesmo, é um personagem extremamente subestimado. Embora não acredite que vença o Jiren, ele sozinho por ser imortal já teria ótimas chances contra o cinzento.

É sério isso?

Vegetto teve certas dificuldades em bater o Gattai Zamasu, quem dirá bater de frente contra os Anjos..

Jiren é outro nível diante dos dois.

Entendo, agora estou esperando seus argumentos para dar base a sua opinião.

Vegetto se demonstrou muito superior ao Zamasu, embora a imortalidade tenha sido um empecilho. Zamasu dar luta pro Vegetto não é demérito, pelo contrário, demonstra como o personagem é poderoso.

Sei lá, pelo nível do Gattai Zamasu do anime acredito que o Zamas solo obtinha um poder MUITO forte. Talvez aquele ataque que o mesmo sofreu do Trunks em SSJ2 tenha sido proposital pra showoff.

Vegetto Blue atual deve ser acima de todos os Deuses da Destruição mesmo, mas o do arco Black, nem acima do Beerus é. Do mangá deve ser pareado, mas lá o felino demonstrou Migatte no Goku'i – e, até onde lembro desse tópico, é a versão saga Black.

Bota na frente de um Anjo, coitado. Só com UI conseguiria alguma coisa, sinceramente. Whis deitou um cara acima do Vegetto Blue lá de trás com um tapa.

E um adendo: só a Caulifla é nível SSJ2 (Goku). Não que isso seja demérito, até porque a base dos Saiyajin do U6 são muito fortes, e a Caulifla, humilhada em SSJ2 pelo Goku base nerfado, o fez ir à SSJ2 graças ao aumento gigantesco de poder que ela teve durante essa peleja aê, e isso foi ocorrendo corriqueiramente durante o combate todo. Goku este que estava recuperando seu senso de combate durante o combate, isso fora afirmado por ele. Depois disso, a Kale sofreu um upgrade que superou em muito a sua forma Berserk (descontrolada), que tava brincando com o Goku SSJ2 full no início do torneio (pré-boost). Aquela mesma Kale venceria esse Goku SSJ2. Depois mostrou certa resistência contra o Goku SSJ God, que fez a Caulifla SSJ2 de gato e sapato.

Não estou falando que ela é nível Goku SSJ God full, não. Mas conseguiu até trocar uns socos com ele em God (nerfado), fora que acredito ser consenso do pessoal daqui ela ser nível SSJ God low tier por esses feitos. Isso justifica a fusão ter sido tão forte.

Jiren perderia aqui.

As Fusães são nível Deus, Jiren está acima disso, mas enfrentar os dois ao mesmo tempo é complicado para ele provavelmente será derrotado;

Se considerar o uso do Kaioken Vegetto sozinho vence.

° Truenks quase matou Gattai Zamasu
° Vegetto Blue teve dificuldades em vencer Gattai Zamasu

Vamos com calma, Jiren mostrou feito muito maiores que os dois juntos, isso sem o Cinzento udsr seu poder total ainda.

É fato que Vegetto é um guerreiro de ponta, mas se ele obter o Instinto Superior completo poderia concordar a respeito.

Vegetto sola sozinho

Jiren superou o tempo, não sei se na época isso já tinha sido mostrado

Então ele pode alcançar uma dimensão infinita e superar o tempo com seu poder, mataria Infinite Zamasu mesmo depois desse seu fundir com o Universo. Fora que os Z Fighters falaram que Jiren possui mais poder que qualquer outro que eles enfrentaram, isso envolve a versão não corporal de Zamasu

Vegetto é o Random aqui, o da saga Black não mostrou nenhum Kaioken e não tem nível Bills. Zamasu na versão Infinite tem alcance Universal e está atrelado ao tempo, porém Jiren já demonstrou poder para estremecer uma dimensão de tamanho infinito e segundo Vados seu poder supera o tempo, logo, Zamasu estaria vulnerável aos seus ataques

Para vencer Jiren, teria que ser Vegetto atual, esse seria um monstro

Dante Sparda escreveu:

Jiren superou o tempo, não sei se na época isso já tinha sido mostrado

Então ele pode alcançar uma dimensão infinita e superar o tempo com seu poder, mataria Infinite Zamasu mesmo depois desse seu fundir com o Universo. Fora que os Z Fighters falaram que Jiren possui mais poder que qualquer outro que eles enfrentaram, isso envolve a versão não corporal de Zamasu

Vegetto é o Random aqui, o da saga Black não mostrou nenhum Kaioken e não tem nível Bills. Zamasu na versão Infinite tem alcance Universal e está atrelado ao tempo, porém Jiren já demonstrou poder para estremecer uma dimensão de tamanho infinito e segundo Vados seu poder supera o tempo, logo, Zamasu estaria vulnerável aos seus ataques

Para vencer Jiren, teria que ser Vegetto atual, esse seria um monstro

Desde quando ele mostrou isso? Você se apega demais a afirmações ao pé da letra. Tudo há um contexto. Jiren venceu o tempo no que diz a respeito de superar os limites dos ataques do Hitto, coisa que por exemplo, Dyspo por ser mais rápido também o fez. Isso de alcançar uma dimensão infinita não tem cabimento, ele NUNCA mostrou essa capacidade. E mesmo que conseguisse isso é algo totalmente off contexto do mangá/anime.

1. Jiren não tem meios de matar o Zamasu.
2. Zamasu tem ataques exóticos.
3. Jiren não possui stamina infinita.

Zamasu seria um oponente até mesmo mais difícil que o Vegetto.

No próprio mangá foi afirmado que ele está provavelmente acima do Beerus. O anime é talvez ainda mais apelão. Novamente trago o contexto: duas guerreiras que estavam sendo surradas pelo Goku extremamente nerfado em ssj2 após se fundirem conseguiram um poder MUITO acima do Blue. Coloque na mesma linha de raciocínio o Vegetto Blue. Seria muito acima da Kefla, assim como seria acima do Jiren.

E mesmo considerando que Jiren seja mais poderoso que ambos, ainda teríamos de considerar a adaptação rápida do estilo de luta dos sayajins. Em poucas horas de luta tanto Vegeta quanto Goku conseguiram diminuir a distância de poder entre eles e Jiren de forma gigantesca. Considerando o mesmo tanto para Zamasu quando para Vegetto, seria questão de tempo eles alcançarem e triunfarem sobre seu oponente.

Ambos teriam plenas condições de deitar o Jiren no 1x1. Juntos eles limpariam o chão com o alien.

Vados disse que Jiren superava o tempo com o poder dele, então meh, pode falar o que quiser, Vados > Schiffer, não vai me convencer disso jamais, é a mesma coisa dos feitos Universais de DBS que tu nunca vai considerar por N motivos

Já te explicaram acima o porquê da Kefla ser poderosa e que Goku estava nerfado na luta como dito várias vezes pela Vados, Whis, Deus e o Mundo, eu não vou repetir o que eles já falaram sobre tudo que aconteceu lá

Frases dos anjos eu não desconsidero pois são seres que compreendem muito melhor os acontecimentos que vemos, o próprio Whis disse que Jiren superava um Deus antes do cinzento mostrar metade do poder

Mas eu sei que falar isso vai ser inútil, então não perca seu tempo me citando e me "corrigindo", nunca vai me convencer de nada assim como eu nunca te convenci de nada, beleza ? É a mesma coisa que aquele seu post do Jiren Vs Saitama, não pense que não li ou me convenci, mas é perda de tempo discutir