Até que ponto Madara estava errado.

Vejo que muitos criticam o método que Madara escolheu para trazer paz ao mundo Ninja. o Mugem Tsukuyomi. Os que criticam, tem como principal argumento, a afirmação, que tudo não passa de um sonho, nada ali é real, é uma felicidade falsa. Mas, aí eu pergunto à vocês? O que é a felicidade? A felicidade nada mais é, que um conjunto de estímulos no cérebro, uma sensação de conforto, prazer, que é liberada ao fazermos algo que gostamos, passarmos por situações positivas e etc... Chamamos isso de felicidade.

Partindo desse ponto, qual seria a diferença entre ser feliz dentro do MT e no mundo real? Na minha concepção, praticamente nenhuma. Os estímulos no Mugem Tsu são os mesmos, ou até melhores, pois no mundo real a felicidade é um fenômeno intermitente, difícil de ser alcançado, enquanto que lá dentro, é algo continuo e perfeito. Todos que estavam presos no MT estavam muito felizes, inclusive.

O lado negativo do MT é que nesse processo as pessoas se convertem em Zetsus. Contudo, Madara não sabia desse efeito. Então, o seu plano inicial da forma como ele pretendia, e queria que fosse executado, é basicamente o melhor e único (eu acho) meio de manter paz e felicidade continuamente, por um longo período de tempo.

Comentem.

Ele estava completamente errado, você quer ser feliz em um mundo falso? Legal, apoio, eu até iria contigo (em último caso), mas você precisa obrigar metade do mundo a ir com você (porque a outra metade você matou)? Claro que não! Isso até parece fascismo/comunismo.

Cara para de assistir matrix

Se a ideia do madara fosse boa, ele ofereceria ela as pessoas e entrariam no mugen apenas quem desejasse

Se a ideia do madara fosse boa, ele nem mesmo precisaria impor ela a ninguém, pessoas pagariam para entrar nessa merda

Se a ideia do madara fosse boa, ele teria é inventado um jeito de por genjutsu em si mesmo, ele nem precisaria se esforçar, veria em seu sonho tudo do jeito que ele quisesse


Madara tirou o livre arbítrio das pessoas, ele obrigou todos a aceitarem as coisas como ele via como certo, não duvido nada que muito dentro do mundo de naruto pensassem como você e ele, que muitos ate desejassem entrar no mugen, mas, e quanto aqueles que não querem ?

O foda é esse complexo de deus que vilões possuem

Deus shinobi não é uchiha... é senju

Podem pensar o que quiserem mas eu não vejo nada de errado nisso.

O Madara queria ser feliz pra sempre e queria levar os outros infelizes com ele ué! que bom coração ele tem .Quem é que não iria querer viver num mundo onde todos os seus  sonhos se tornam realidade?

''Ah mas você quer viver num mundo falso?Isso é  ilusão,não é real.''

Isso é frase de novela,de filme,de fanfic, de mangá shounen.Me poupem.

O Madara errou por que ele enlouqueceu com o poder, usou da violência,ele causou uma guerra e sacrificou várias vidas para realizar esse propósito.Você não precisa passar por cima dos outros para realizar seus objetivos,isso é antiético.

Sua intenções de fato foram pensadas de maneira inocente,mas ele se perdeu pelo caminho.

Como já disseram, o MT era algo Imposto, quem não concordasse morreria no Processo. Como de fato aconteceu na Guerra.

Simplesmente não vale a pena, a não ser que alguém ache melhor passar o resto da vida morando com a mamãe dentro do quarto. É a mesma coisa, só no seu "Mundinho", onde tudo é Bom, tudo é Fácil.

As pessoas virarem Zetsus é só a Prova de que Não Existe Mudinho Perfeito.

As pessoas estariam no Mundinho perfeito, e quando virem, Morrem. Tudo acaba, com eles sem Família, sem Filhos, sem Nada.

Me admira você, Daniel, que se diz Religioso pensar assim. Diga-me, o que acharia se te colocassem no MT agora e quando você estivesse velho, te tirassem e te falarem: "Era tudo Falos"?

Quem não quer ser feliz?

Todos querem. independente de raça, cor, religião, nacionalidade e etc. Não há quem não queira ser feliz.  

---

Madara precisava dos 9 bijuus para concluir seu plano.

Mesmo que ele tentasse uma abordagem "mais ou menos" pacifica, partindo para o dialogo, explicando seu plano e tudo mais like a político. É praticamente certo que as vilas não estariam dispostas a sacrificar os portadores dos Bijuus, para por em pratica um plano, que eles sequer sabiam como funcionaria. Ninguém apoiaria Madara.  

O Interessante é que, em meio a guerra, uma vila foi massacrada (Aldeia do Nagato) para obter uma paz momentânea, isso, ao custo de centenas, talvez milhares de vidas. Sem falar nas baixas geradas por todas as outras guerras.

Eu sei, não é certo ir contra à vontade das pessoas, muito menos mata-las. Mas, aí eu me pergunto, é bom continuar com as guerras, desigualdade, fome, ódio, pessoas morrendo para todos os lados? Pensem um pouco.

---

Considerem o mundo de Naruto, e não o mundo real.

Estou tendo em conta que o plano fosse como Madara pensou originalmente, ou seja, todos ficariam para sempre no MT, e não se tornariam Zetsus.



Última edição por Daniel em Qua 12 Out 2016, 00:02, editado 1 vez(es)

Tá muito bom, a humanidade duraria no máximo uns 100 anos e depois entraria em extinção. A não ser claro que virar cobaia do Shinju te deixe imortal.

EDIT:
Que eu saiba, segundo a Religião, estamos aqui de passagem. Duvido muito que o Deus Católico aprovasse isso...

Daniel escreveu:

Quem não quer ser feliz?

Todos querem. independente de raça, cor, religião, nacionalidade e etc. Não há quem não queira ser feliz.  

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Madara precisava dos 9 bijuus para concluir seu plano.

Mesmo que ele tentasse uma abordagem "mais ou menos" pacifica, partindo para o dialogo, explicando seu plano e tudo mais like a político. É praticamente certo que as vilas não estariam dispostas a sacrificar os portadores dos Bijuus, para por em pratica um plano, que eles sequer sabiam como funcionaria. Ninguém apoiaria Madara.  

O Interessante é que, em meio a guerra, uma vila foi massacrada (Aldeia do Nagato) para obter uma paz momentânea, isso, ao custo de centenas, talvez milhares de vidas. Sem falar nas baixas geradas por todas as outras guerras.

Eu sei, não é certo ir contra à vontade das pessoas, muito menos mata-las. Mas, aí eu me pergunto, é bom continuar com as guerras, desigualdade, fome, ódio, pessoas morrendo para todos os lados? Pensem um pouco.

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Considerem o mundo de Naruto, e não o mundo real.

Estou tendo em conta que o plano fosse como Madara pensou originalmente, ou seja, todos ficariam para sempre no MT, e não se tornariam Zetsus.

- Politicos não buscam abordagem pacificas, todos eles sem exceção obrigam a sociedade a financiar seus projetos.
- Se ninguém apoiaria o Madara, só lamento, ninguém deveria ser obrigado a apoia-lo, se a idéia dele é tão boa e traria tanta felicidade, porque ele precisa coagir os outros a seguir seu projeto? Madara era o único ser iluminado maravilhoso que buscava um modo de melhorar o mundo?

- Não é bom, mas usar esse argumento como arma para coagir as pessoas a financiarem seu projeto de ''vida melhor para todos'' é falho.

- Pense no Brasil, todo cidadão Brasileiro é obrigado a financiar o sistema estatal de saúde, educação, segurança e etc, mesmo o Brasil sendo um dos piores países em fornecer esses serviços. O politico alega que esses sistemas são importantes para o avanço e bem estar da sociedade(de fato é), mas se você for contra e pedir mais opções no mercado de saúde, educação, segurança e etc além daquela imposta pelo estado, isso significa que você está sendo contra o avanço e bem estar da sociedade? 
Pense um pouco

 O mesmo raciocinio vale para o plano do Madara, ir contra o projeto Tsuki no me não significa ir contra a paz ou apoiar guerras, fome, ódio e pessoas morrendo para todo lado. Significa apenas discordar de um projeto ridiculo justamente por existir outros projetos superiores a esse.

Mas tem algum ponto que ele está certo?

Quem não iria queria ser preso naquele genjutsu? Os personagens estavam lutando contra o que então?

Madara nunca quis ajudar ninguém, só queria o poder.

FrutosDoMar escreveu:

Significa apenas discordar de um projeto ridiculo justamente por existir outros projetos superiores a esse.

Tenho que concordar com você cara, pra um vilão sem dúvidas tinham muitos projetos bem melhores do que esse que o Madara escolheu.

Vejam bem, depois de derrotar Naruto e Sasuke não haveria ninguém capaz de parar o Madara, e como a pessoa mais poderosa da terra Madara poderia fazer o que quisesse, qualquer coisa praticamente, então como ser mais poderoso da terra ele tinha muitas opções que outro vilão no lugar dele iria preferir:

1 - Escravizar os homens e levar as mulheres para sua caverna (Tipo fazendo um rodízio com as mulheres, a cada tanto tempo trocando elas).
2 - Matar os homens só por diversão e levar as mulheres para sua caverna (...).
3 - Escravizar os homens (e depois matar eles) e levar as mulheres para sua caverna   (...).
4 - Alguma variação das opções acima (já deu pra entender quantas variações divertidas pra um vilão existem usando apenas as opções acima).

Mas, colocar todo mundo em um Genjutsu? What?

Afinal, o que o Madara ganhou colocando um bando de random insignificante em um Genjutsu sem graça (pelo menos pro Madara era sem graça)?
Conheço alguns vilões que acusariam o Madara de falta de criatividade.

Se eu fosse o Madara eu implantaria o Anarcocapitalismo (adaptado ao mundo ninja) e em seguida iria me divertir com o caos resultante disso:

TenTen: "Ei, não entre nessa casa ela é minha! Tenho documentos que comprovam isso!"
Temari: "Quem disse TenTen? Eu não reconheço seus documentos e agora sua casa é minha! Tome bala!"
TenTen: "argh..."
Temari: "kkkkkkkkkkkk, perdeu vacilona!"

Atlas Titan escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Significa apenas discordar de um projeto ridiculo justamente por existir outros projetos superiores a esse.

Tenho que concordar com você cara, pra um vilão sem dúvidas tinham muitos projetos bem melhores do que esse que o Madara escolheu.

Vejam bem, depois de derrotar Naruto e Sasuke não haveria ninguém capaz de parar o Madara, e como a pessoa mais poderosa da terra Madara poderia fazer o que quisesse, qualquer coisa praticamente, então como ser mais poderoso da terra ele tinha muitas opções que outro vilão no lugar dele iria preferir:

1 - Escravizar os homens e levar as mulheres para sua caverna (Tipo fazendo um rodízio com as mulheres, a cada tanto tempo trocando elas).
2 - Matar os homens só por diversão e levar as mulheres para sua caverna (...).
3 - Escravizar os homens (e depois matar eles) e levar as mulheres para sua caverna   (...).
4 - Alguma variação das opções acima (já deu pra entender quantas variações divertidas pra um vilão existem usando apenas as opções acima).

Mas, colocar todo mundo em um Genjutsu? What?

Afinal, o que o Madara ganhou colocando um bando de random insignificante em um Genjutsu sem graça (pelo menos pro Madara era sem graça)?
Conheço alguns vilões que acusariam o Madara de falta de criatividade.

Se eu fosse o Madara eu implantaria o Anarcocapitalismo (adaptado ao mundo ninja) e em seguida iria me divertir com o caos resultante disso:

TenTen: "Ei, não entre nessa casa ela é minha! Tenho documentos que comprovam isso!"
Temari: "Quem disse TenTen? Eu não reconheço seus documentos e agora sua casa é minha! Tome bala!"
TenTen: "argh..."
Temari: "kkkkkkkkkkkk, perdeu vacilona!"

Se o plano era tão bom assim, porque o madara não deu seus olhos ao kagami, shisui, itachi ou QUALQUER OUTRO e pediu para que esse sujeito o colocasse em genjutsu para sempre, o cara pega o chakra do hashirama fake e usa um genjutsu e fim de historia, madara entraria em um mundo de sonhos onde ele venceu o hashirama e izuna matou o tobirama.

Não sei o que é pior:

Pessoas que defendem o madara ou Pessoas que acreditam que o plano era do madara


Alguns ai meio que esqueceram que o plano do mundo dos sonhos era do zetsu, plano esse criado para reunir todas as pessoas, roubar seu chakra e reviver kaguya, lembrem-se o Zetsu aplicou seu "K.A" no madara e controlou, usou, manipulou e enganou o Boss uchiha

Madara acreditava que isso era uma boa ideia por estar sob influencia do "K.A"

Mas qual é a desculpa (justificativa) de vocês para acreditar que essa bosta era uma boa ideia ?

Ellos de vez em quando até que você é um cara esperto, mas você não me entendeu, se eu fosse um vilão eu não faria o que o Madara fez, já disse, qual era a graça desse plano pro Madara? O que importa pro vilão não é se divertir por acaso?

Mas qual é a desculpa (justificativa) de vocês para acreditar que essa bosta era uma boa ideia ?

Primeiramente (supondo que o Madara estivesse bem intencionado) se o plano era uma bosta isso vai depender do seguinte:

Você ia preferir ficar no Genjutsu ou fora dele? (Ignore o fato de que você iria virar um Zetsu pois não sabemos em quanto tempo isso iria ocorrer, talvez demorasse o mesmo tempo que demoraria para sua morte natural, nem Madara sabia disso).

- Se você fosse preferir ficar dentro do Genjutsu então o plano não seria uma bosta pra você.
- Se você não fosse preferir ficar dentro do Genjutsu então o plano seria uma bosta pra você.
Porém se você tiver prestado atenção terá notado que as pessoas pegas no Genjutsu não sabiam que estavam em um Genjutsu, então não teria como eles fazerem esse julgamento ("prefiro ficar aqui no genjutsu" ou "prefiro ficar fora do genjutsu"), então pra todo mundo estava ótimo o Genjutsu.

Seria a mesma situação caso a situação do filme Matrix fosse real (caso estivéssemos vivendo aquela realidade do filme aqui e agora), você estaria vivendo agora em um mundo "falso" e julgando ele como real, mas não tem como você saber se esse mundo é real ou não de fato, então pra você ele é real.

Então essa questão de real e falso é subjetiva. Você pode provar que o que você vive agora é real? É infantil você dizer "claro que é real, durrr...", você simplesmente não pode provar isso. As coisas são reais com base no que?

Se você sentisse alegria no Genjutsu ela seria falsa? O que é uma "alegria falsa"? Quais "parâmetros" você está usando para chegar nessa conclusão? Esses parâmetros são validos com base no que? Então é infantil também analisar de forma simples assuntos complexos.

Mas melhor que isso, ofereça uma alternativa de paz ao plano do Madara, o plano dele você disse que não presta (ok, concordo em partes), e aquilo que o Naruto queria (esperar boa vontade dos outros e esperar que todos vivam em paz pra sempre, ou seja, uma utopia) também sabemos que não daria certo, as pessoas estão sempre lutando entre si, além disso poderia muito bem aparecer por exemplo outro Madara só que dessa vez ao invés de por todo mundo em um Genjutsu ele escolhesse matar todo mundo.

Apresente soluções.

Atlas Titan escreveu:

Ellos de vez em quando até que você é um cara esperto, mas você não me entendeu, se eu fosse um vilão eu não faria o que o Madara fez, já disse, qual era a graça desse plano pro Madara? O que importa pro vilão não é se divertir por acaso?

Mas qual é a desculpa (justificativa) de vocês para acreditar que essa bosta era uma boa ideia ?

Primeiramente (supondo que o Madara estivesse bem intencionado) se o plano era uma bosta isso vai depender do seguinte:

Você ia preferir ficar no Genjutsu ou fora dele? (Ignore o fato de que você iria virar um Zetsu pois não sabemos em quanto tempo isso iria ocorrer, talvez demorasse o mesmo tempo que demoraria para sua morte natural, nem Madara sabia disso).

- Se você fosse preferir ficar dentro do Genjutsu então o plano não seria uma bosta pra você.
- Se você não fosse preferir ficar dentro do Genjutsu então o plano seria uma bosta pra você.
Porém se você tiver prestado atenção terá notado que as pessoas pegas no Genjutsu não sabiam que estavam em um Genjutsu, então não teria como eles fazerem esse julgamento ("prefiro ficar aqui no genjutsu" ou "prefiro ficar fora do genjutsu"), então pra todo mundo estava ótimo o Genjutsu.

Sabe que esses seus conceitos filosóficos não aparecem no seu post anterior, ne ?

"depois de derrotar Naruto e Sasuke não haveria ninguém capaz de parar o Madara, e como a pessoa mais poderosa da terra Madara poderia fazer o que quisesse"

Mas melhor que isso, ofereça uma alternativa de paz ao plano do Madara, o plano dele você disse que não presta (ok, concordo em partes), e aquilo que o Naruto queria (esperar boa vontade dos outros e esperar que todos vivam em paz pra sempre, ou seja, uma utopia) também sabemos que não daria certo, as pessoas estão sempre lutando entre si, além disso poderia muito bem aparecer por exemplo outro Madara só que dessa vez ao invés de por todo mundo em um Genjutsu ele escolhesse matar todo mundo.

Cara primeiro que o plano não era do madara

Segundo, que seja qual fosse o plano do naruto, deu certo.

Seria a mesma situação caso a situação do filme Matrix fosse real (caso estivéssemos vivendo aquela realidade do filme aqui e agora), você estaria vivendo agora em um mundo "falso" e julgando ele como real, mas não tem como você saber se esse mundo é real ou não de fato, então pra você ele é real.

Então essa questão de real e falso é subjetiva. Você pode provar que o que você vive agora é real? É infantil você dizer "claro que é real, durrr...", você simplesmente não pode provar isso. As coisas são reais com base no que?

Se você sentisse alegria no Genjutsu ela seria falsa? O que é uma "alegria falsa"? Quais "parâmetros" você está usando para chegar nessa conclusão? Esses parâmetros são validos com base no que? Então é infantil também analisar de forma simples assuntos complexos.

Apresente soluções.

Mesmo em matrix o genjutsu eterno falhou

E mano espero que você não ache que sou como esses outros caras no tópico (Ah mas você quer viver num mundo falso?Isso é  ilusão,não é real) não estou dizendo que o problema é ser uma ilusão, não estou dizendo que o problema é ser falso ou só em minha mente, estou dizendo que acho isso bosta porque considero o genjutsu FRACO.

O que eu quero dizer com fraco ? Simples, o genjutsu é inteiramente baseado na mentalidade uchiha, o que isso significa ?

A mentalidade uchiha é voltada para o Yin, isso por sua fez significa que ela é muito voltada para o passado

Perceba que no mugen tsu, só é possível reviver e recriar fatos passados, consertar erros do passado, então, por mais incrível que seja o genjutsu, ele esta limitado a vida da pessoa e suas lembranças, ou seja, futuro, esperança e etc... é tudo descartado


Vamos a exemplos práticos:

Lembre-se do sonho do Lee, ele dentro do mugen sonhou com sakura, neji e naruto, MAS, Lee teria condições de imaginar o próprio filho ?

Veja o caso do naruto, mesmo que ele sonhasse em ter a Sakura, sasuke como amigo e ele sendo hokage, não acha que a vida real lhe proporcionando Hinata, Hima e Boruto não é melhor ? Acha que hima e boruto estariam presentes no sonho do naruto ??

Sakura por exemplo mesmo que sonhasse com o sasuke, jamais conseguiria sonhar com sarada, mesmo vale para o gaara com shinki, Ino com o inojin, chouji com chouchou e etc... esse sempre foi meu maior problema com esse genjutsu, ele foca demais no passado e é impossível de saber como seria o futuro.


Uma pessoa é muito complexa, qualquer que seja ela, sempre vai ser extremamente complexa

É impossível é impossível para qualquer um imaginar outra pessoa em toda a sua complexidade, toda a sua perfeição, toda a sua imperfeição, isso também passar pelo meu atual conceito de amor, porque quando você vê os defeitos em uma pessoa, e, mais do que aceitar eles, você gosta deles, significa que você a ama de verdade


Para min esse sempre foi o problema com os uchihas, foco demais no passado

Obito podia ter parado de sonhar com Rin e virado hokage

Madara podia ter parado de chorar pelo Izuna e arrumado uma esposa e filho como hashirama fez

Sasuke é o maior exemplo disso, parou de querer ser a escuridão, viver sozinho na solidão e arrumou mulher e uma filha, talvez um dia graças a isso o clã uchiha volte a ser o que era, talvez ate mais forte já que o sacrifício do itachi pode ser de conhecimento de todas as próximas gerações


Você fala de matrix e mugen tsu, mas, por mais parecidos que fossem, eles não são iguais

A opção fora da matrix é um mundo pós apocalíptico e dentro da matrix você tinha passado, presente e futuro

A opção fora do mugen tsu é um mundo unificado e em paz, além disso, dentro do mugen você só revive ou refaz o passado, sem chances de ter um futuro

Pense no exemplo do naruto em como ele seria dentro do mugen e fora do mugen que você entende perfeitamente o que digo

Espero que entenda que o problema não é ilusão, ser falso e etc... problema é o conceito da coisa que não me agrada, ele não ser capaz de projetar o futuro, problema para min é o mugen em minha opinião ser fraco demais para o que eu iria querer de verdade, eu não consigo imaginar ela, então, ela não existiria no mugen... por isso essa ideia não me agrada, isso sendo bem pratico e sincero

Velho eu acho isso de ser contra o Mugen Tsukuyomi muito nada a ver.

M.Tsukuyomi é só alegria. Olha só. Como você mesmo disse, e eu vou resumir: a felicidade são efeitos, são momentos, são químicas em nosso cérebro.
Logo você sonhando ou estando acordado tanto faz se você tá feliz, sempre foi assim, sempre é assim.  

Por exemplo, o conceito de paraíso da maioria das religiões é descanso, gozo, felicidade da humanidade, eternal.

Então tanto a Matrix, quanto o MT para mim são coisas MUITO boas.
Só que diferente do caso Matrix, a paz não HÁ mesmo na simulação, sempre têm os seus conflitos.
porém, no MT, é uma simulação com PAZ FUCKING MUNDIAL, e só alegria.

Como você mesmo disse, e eu vou resumir: a felicidade são efeitos, são momentos, são químicas em nosso cérebro.
Logo você sonhando ou estando acordado tanto faz se você tá feliz, sempre foi assim, sempre é assim.

Como meu cérebro vai replicar a Sensação e o Gosto de comer uma Comida que eu não havia Provado antes?
Como ele vai replicar a emoção de eu pular de paraquedas sendo que eu nunca fiz isso?

É impossível isto acontecer, no final nosso cérebro vai só imaginar como seria e nós pensariamos que é assim, Mas Não é.

Isso que em Naruto existe comprovadamente vida após a Morte. Só imagino a Tsunade chegando pro Dan no Além e falando:
"Ah oi meu Amor, você virou Hokage, tivemos Filhos e Netos e..."

Ai o Dan fala: "QUÊ???"