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Análise: SM vs RSM.

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Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sam Hyuuga em Qui 22 Set 2016, 19:05

Spoiler:
Muitos interpretam que nesta cena Kishimoto apenas quis hypar o Madara como vilão através seu sarcasmo. No entanto, o Uchiha em batalhas era um cara experiente, possuía um Senso de inteligência acima da média e não costumava dar pontos sem nó. Seu comentário, aliado a todo o contexto da Quarta Guerra, abre precedentes para considerarmos que ele poderia realmente estar falando sério, qualificando como decepcionante um SM do Hashirama cujo poder máximo nivelava com o seu Auge no passado.[1]

Estaria Kishimoto fazendo Madara cometer tamanha hipocrisia? Eu acho que não. Prefiro acreditar que o nosso autor da se valeu da credibilidade do personagem a fim de deixar subentendido a nós, seus leitores, as diferenças existentes entre Modos Sábios Normais e o Senjutsu Perfeito, que ele estava começando a introduzir. Antes que digam que por Madara não ser ainda um usuário sua opinião perde a relevância, eu sinto dizer que naquele momento ele já possuía sim conhecimentos e experiências com a energia natural, e ousaria dizer que com certa intimidade.

Exemplos:

Foi dito que o poder de energia natural da Juubi é imensurável, no que impressionou o Naruto, mesmo ele usando sensoriamento em significativa distância.[2][3] E Madara, que também é do tipo sensor, controlava o 10 Caldas pelo contrato com a Gedō Mazō, ele certamente tinha ciência disso numa profundidade ainda maior;[4]
Spoiler:
Quando Madara comenta sobre a transformação do Obito em Jinchuuriki da Juubi, certamente não estava comparando o seu aprendiz com o Sábio dos Seis Caminhos na totalidade, mas sim tomando a sábia conclusão de que o nível de Senjutsu deles era mesmo, considerando que o 10 Caldas é fonte indireta da habilidade nata de SM do Hagoromo, a qual A Lenda dos Uchihas também almejava;

Tempo depois, Madara através de sensoriamento desvia dos galhos da Shinju, uma árvore de nível de absorção de chakra e Senjutsu ilimitado, e por consequência sentiu as ondas de energia natural sendo atraídas a ela;[5]

E depois destes grandes acontecimentos, ao reviver Madara absorve/assimila/controla TODO o SM do Hashirama e claramente fica insatisfeito, pois o X da questão é que esta habilidade não era a sua real meta, e sim o controle mais avançado de Energia Natural possível, isto é, o RSM — conhecido como o Senjutsu Perfeito.



Com base nesta análise, é correto afirmar:

1. Que outros Modos Sábios, como o Senninka, Hebi SM, Gama SM e Moku SM não são páreos frente ao RSM?

2. Que Madara foi só um TROLL em menosprezar um SM que, se explorado ao máximo, teria poder capaz de nivelar com dele?

3. Que o Auge do Hashirama é insuficiente diante do que considero o "baixo escalão do RSM": Jubito, Madara Jin (1ª Versão), Toneri Teisengan e Naruto Modo Ashura?

4. Que mesmo após toda esta explanação detalhada, ainda existirão users na área de comparações ignorando as limitações do SM do Hashirama, e colocando-o no mesmo patamar do RSM?

Concorda com a análise? NÃO? Justifique o porquê.

Opinem :lady:


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por marcospain em Qui 22 Set 2016, 19:54

Nada disso, Madara zombou do SM do Hashirama, porque Hashirama estava todo fodido
e creio que a energia natural que o mesmo tinha coletado estava pequena.

não acredito que o Madara zombaria de um SM do Hashirama no auge

porem quero dizer o que eu acho dessa cena, Kishi quiz de ante mão, dizer que o Madara dominaria o Juubi facilmente
coisa que o obito não fez

portanto essa cena foi um preparativo do Kishi, para já explicar que o Madara dominaria o juubi sem problemas



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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por SenjuIchizoku em Qui 22 Set 2016, 19:58

Nada disso, Madara zombou do SM do Hashirama, porque Hashirama estava todo fodido
e creio que a energia natural que o mesmo tinha coletado estava pequena.
É dito no Databook que Madara dominou o Sage Mode facilmente por conta das Células de Hashirama...


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sasuke em Qui 22 Set 2016, 21:14

1. Correto, nenhum Sennin Mōdo é superior ao Rikudō Sennin Mōdo. Inclusive, o Rikudō Sennin Mōdo é considerado um estado divino superior ao modo sábio.

2. Não acho que ele tenha sido um "troll". Ele apenas achou que aquela energia era mais difícil de ser controlada e mais forte. Não sei se isto se deve à quantidade de energia que ele absorveu e, como não li o Databook 4 por completo, não sei dizer se é realmente verdade, mas o @SenjuIchizoku disse que as células do Hashirama presentes no corpo do Madara o ajudaram a controlar a energia Sennin do Shodaime. Enfim, se é realmente fácil controlar para ele, se as células do Shodaime o ajudaram, se ele simplesmente absorveu uma quantidade pequena ou se foi por tudo isso junto, não importa, acho que ele apenas se decepcionou.

3. "Baixo escalão do RSM"? Hm. Bom, Hashirama é mais fraco do que Obito, Madara e Naruto, sim (não sei se é mais fraco que o Toneri, não vi o filme), mas não há nenhum abismo de diferença entre o nível destes três ninjas e o do Shodaime Hokage.

4. Sim. Há muitas pessoas que generalizam o chakra Sennin, quando existem muitas formas e níveis diferentes do mesmo.



Sobre sua análise, concordo no que diz respeito ao Madara já ter conhecimento do chakra Sennin, o que é natural, já que ele era o maior rival de Hashirama e tinha não só conhecimento do Jūbi/Shinju, como também do Hagoromo, do Mugen Tsukuyomi etc.

Mas não acho que Madara estava se referindo ao Senjutsu do Obito quando comparou este a Hagoromo. Creio que ele estava se referindo somente ao Obito ter absorvido a Jūbi mesmo. Claro que isso inclui o Senjutsu proporcionado pela Jūbi, mas não acho que Madara estava se referindo especificamente a isto.

Outra coisa: Madara, Obito e Toneri não são usuários do Rikudō Sennin Mōdo. Somente Hagoromo e Naruto são. Pode parecer confuso, mas é diferente. O Modo Sábio do Naruto é diferente do de Madara, Obito e todos os que se tornaram jinchūrikis da Jūbi. Tanto é que, se você der uma olhadinha na Wiki Naruto, que usa o Databook 4 como fonte de informações, verá que na lista de usuários do Rikudō Sennin Mōdo constam apenas Hagoromo e Naruto.

Mas enfim, quanto ao nível do Sennin Mōdo comparado com o do Rikudō Sennin Mōdo, é algo inquestionável, não entendo quem insistir em generalizar essas energias.


Última edição por Sasuke em Qui 22 Set 2016, 21:20, editado 2 vez(es) (Razão : Correção ortográfica)


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por SenjuIchizoku em Qui 22 Set 2016, 21:17

Embora eu não AINDA não tenha achado a Parte em Especial que fala isso, é dito isso na Wiki, eles agora não colocam qualquer coisa lá e usaram o Databook como Referencia, logo até acho confiável, mas estou procurando por mais infos.
E até faz Sentido, já que o SM se manifestou no Rosto do Hashirama, então né...


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Atlas Titan em Qui 22 Set 2016, 21:25

Isso abaixo é o Obito tentando controlar o poder do Juubi:





Isso abaixo é o Madara controlando o poder do Juubi instantaneamente:



Madara ainda faz um certo "descaso" com o poder do Juubi: "Is this the power of the six paths?"

Detalhe, o Obito não é um "zé ninguém", ele é um Ninja de altíssimo nível, faz parte da elite dos Ninjas do mangá, possui grandes feitos e etc, e mesmo assim passou por tudo isso.

Esse é o nível do Madara. E pra quem dominou o poder do Juubi como se não fosse nada o natural é que Madara também achasse ridiculamente fácil manipular o SM do Hashirama.

No fim das contas Madara faz tudo parecer fácil. Kishimoto sempre procurou formas de exaltar o Madara sempre que podia.

Deixando os detalhes de lado a "essência" do tópico é questionar se algum SM se compara ao RSM, a resposta é Não.

não sei dizer se é realmente verdade, mas o @SenjuIchizoku disse que as células do Hashirama presentes no corpo do Madara o ajudaram a controlar a energia Sennin do Shodaime.

Até onde eu li o DB4 eu não vi isso, e eu já li toda área relacionada ao Madara.



Outra coisa: Madara, Obito e Toneri não são usuários do Rikudō Sennin Mōdo. Somente Hagoromo e Naruto são. Pode parecer confuso, mas é diferente. O Modo Sábio do Naruto é diferente do de Madara, Obito e todos os que se tornaram jinchūrikis da Jūbi. Tanto é que, se você der uma olhadinha na Wiki Naruto, que usa o Databook 4 como fonte de informações, verá que na lista de usuários do Rikudō Sennin Mōdo constam apenas Hagoromo e Naruto.

Eu tenho a tradução de praticamente todo o DB4 aqui e a página do RSM não cita nem mesmo o Hagoromo, cita apenas o Naruto:

Ninjutsu, Senjutsu - Sage of Six Paths Mode
No rank, no range, offensive, defensive, supplementary
Users: Naruto Uzumaki

Qual a  lógica disso?

É mais ou menos o que acontece na área do Kanzentai Susano' onde apenas Madara aparece como usuário da técnica (O que não é verdade).
Existem várias áreas do DB4 onde alguém que mostrou certa técnica não aparece como usuário.

O próprio Madara diz que possui o RSM, e se ele possui o Obito também possui.

Prova disso é quando se lê a tradução da parte das Gudoudamas:

Ninjutsu - Truth-Seeking Balls
No rank, all ranges, offensive, defensive, supplementary
Users: Naruto Uzumaki, Obito Uchiha, Madara Uchiha

The one who carries the truth-seeking black orbs will be granted the truth of all things!!

Those who blossomed the Senjutsu of Six Paths wear these black orbs, encompassing the power of all five natures and Yin–Yang. Floating behind the user in the form of a circle, each of the orbs can be manipulated at will. Although each is the size of a fist, hidden inside those orbs is the power to easily obliterate an entire forest. By simply understanding the power of all things in creation, the black orbs can be freely altered in their shape and the multiple natures inside can be combined to reveal a variety of effects. This is a power that easily exceeds both "Kekkei Genkai" and "Kekkei Tota"!

Ai diz que aqueles que possuem o RSM possuem as Gudoudamas, em outras palavras: Sem RSM sem Gudoudamas.
Detalhe: Hagoromo não foi citado como usuário das Gudoudamas.




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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sam Hyuuga em Qui 22 Set 2016, 22:19

@SenjuIchizoku escreveu:
Nada disso, Madara zombou do SM do Hashirama, porque Hashirama estava todo fodido
e creio que a energia natural que o mesmo tinha coletado estava pequena.
É dito no Databook que Madara dominou o Sage Mode facilmente por conta das Células de Hashirama...
Quer dizer que Madara zombou o SM do Hashirama, mesmo já tendo provado na pele o seu poder máximo? Acho que existe uma incoerência aí, rs. Se ele sabia que a razão da sua facilidade no controle eram as células, que ele intencionalmente cultivou e operou em si, então faz o menor sentido dizer que foi uma simples zombaria. E não só isso, ele qualificou o MokuSM: "então esse é o chakra do Senjutsu? Este nível de poder é bem... decepcionante". O contexto prova que Uchiha se referia a qualidade do chakra.

Seria a mesma coisa se alguém que estudou engenharia, quando formado e já no mercado começasse fazer piada de sua profissão por ele ser qualificado a ela. Ou seja, isso é nosense. Sabendo que eram as células o motivo, não existiria razão para zombaria alguma.

Sennin Modo é Sennin Modo, e não uma habilidade medida pelo tamanho do chakra. Além do mais, o Moku SM não possui delay como o dos sapos, bastaria o Uchiha moldar mais chakra natural que o problema se resolveria. Porém, não era sobre isso que Madara se referia, quando ele usou os termos "poder" e "decepcionante" deixou o contexto de seu discurso bem claro, qualidade. Essa leitura da cena é bem mais plausível, principalmente pela bagagem que o autor deu ao personagem: conhecimento da história pela Pedra dos Uchihas, experiência direta com o chakra da Juubi, e a ambição de um modo sábio mais avançado. Por isso pode-se sim concluir que não era TROLL, era sua avaliação sobre o chakra-sennin fundamentada em seus conhecimentos.

E não se enganem, a única coisa que as células do Primeiro Hokage contribuem para o controle da Juubi é a vitalidade que elas proporcionam. É impossível controlar o 10 caldas sem o contrato com a Gedō Mazō, cuja posse é uma peculiaridade dos usuários do Rinnegan. Um usuário do Rinnegan operado com as células Senju controlar a Juubi é uma coisa[1], um Senju controlar o 10 Caldas apenas com seu chakra é algo que só existe na imaginação de fã.


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por MR BOG em Sex 23 Set 2016, 13:55

O Madara tinha células senju e sangue uchiha, não é surpresa que ele tenha dominado senjutsu tão facilmente.



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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sam Hyuuga em Sex 23 Set 2016, 18:34

@Sasuke escreveu: Sobre sua análise, concordo no que diz respeito ao Madara já ter conhecimento do chakra Sennin, o que é natural, já que ele era o maior rival de Hashirama e tinha não só conhecimento do Jūbi/Shinju, como também do Hagoromo, do Mugen Tsukuyomi etc.

Mas não acho que Madara estava se referindo ao Senjutsu do Obito quando comparou este a Hagoromo. Creio que ele estava se referindo somente ao Obito ter absorvido a Jūbi mesmo. Claro que isso inclui o Senjutsu proporcionado pela Jūbi, mas não acho que Madara estava se referindo especificamente a isto.
Acontece que o Madara viu o Obito quebrando facilmente duas potentes prisões de SM — Myoujinmon e Shisekiyōjin — por intermédio do Senjutsu dos Seis Caminhos, e o julgou superior si mesmo. Pelos conhecimentos que o Uchiha possuía, considerando que ambos tinham o Rinnegan, dá para imaginar que ele apenas fez uma análise básica de que o único fator que colocava Obito a sua frente no momento era o "RSM" .
@Sasuke escreveu: Outra coisa: Madara, Obito e Toneri não são usuários do Rikudō Sennin Mōdo. Somente Hagoromo e Naruto são. Pode parecer confuso, mas é diferente. O Modo Sábio do Naruto é diferente do de Madara, Obito e todos os que se tornaram jinchūrikis da Jūbi. Tanto é que, se você der uma olhadinha na Wiki Naruto, que usa o Databook 4 como fonte de informações, verá que na lista de usuários do Rikudō Sennin Mōdo constam apenas Hagoromo e Naruto.
Quando eu falo em "RSM" me refiro a todos os tipos do Senjutsu's Perfeito, cujo criador não é Hagoromo Otsutsuki, tendo em vista que "apenas" nasceu com esse dom por sua mãe ter comido um fruto divino.[1] Isto é, a progenitora de toda energia natural é a Shinju, fonte dos RSM's. Portanto, quando eu uso este termo, não me refiro ao SM do Eremita especificamente, mas sim a todo senjutsu de mesmo nível que é evidenciado pelas GD, ou você duvida que os Jins da Juubi, Toneri, Hamura e Kaguya não possuam?
@Sasuke escreveu: Mas enfim, quanto ao nível do Sennin Mōdo comparado com o do Rikudō Sennin Mōdo, é algo inquestionável, não entendo quem insisti em generalizar essas energias.
Nem você e nem ninguém que tenha um mínimo de bom senso. A única coisa que consigo pensar como motivo de tamanha teimosia é o gosto pessoal, superando o que foi explicado na obra de forma até didática. Desmistificar isso foi o meu maior objetivo com o tópico.

No mais, me pareceu que nós estamos de acordo.^^


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Black Boss em Sex 23 Set 2016, 19:13

Vou responder de forma simples e objetivamente para não poluir a discussão com baboseiras.

1. Que outros Modos Sábios, como o Senninka, Hebi SM, Gama SM e Moku SM não são páreos frente ao RSM?

Qualquer um que saiba ler direito consegue compreender que nenhum SM se compara ao RSM.

2. Que Madara foi só um TROLL em menosprezar um SM que, se explorado ao máximo, teria poder capaz de nivelar com dele?

Tinha um pouco de arrogância disfarçada de brincadeira sim, mas acredito que era pouca energia, e mesmo assim, nem se estivesse em seu auge o SM do Hashirama serviria de comparativo com o RSM.

3. Que o Auge do Hashirama é insuficiente diante do que considero o "baixo escalão do RSM": Jubito, Madara Jin (1ª Versão), Toneri Teisengan e Naruto Modo Ashura?

Sim, o SM do Hashirama mesmo em seu auge é total e completamente insuficiente contra o RSM "nerfado" desses users.

4. Que mesmo após toda esta explanação detalhada, ainda existirão users na área de comparações ignorando as limitações do SM do Hashirama, e colocando-o no mesmo patamar do RSM?

Sim, todos sabem que sim.




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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sasuke em Sex 23 Set 2016, 19:53

@Atlas Titan, você confundiu Sage of Six Paths Mode com Senjutsu of Six Paths. O primeiro significa Rikudō Sennin Mōdo, vulgo RSM, enquanto o segundo significa Rikudō Senjutsu. Além disso, o Rikudō Sennin Mōdo estreou no capítulo 672. Se Madara ou Obito o possuíssem, a estréia deste modo seria em capítulos anteriores.

Mas apenas para que não fique confuso, vou explicar a diferença: existem duas formas diferentes do Rikudō Senjutsu.

Rikudō Sennin Mōdo (Naruto) → Modo Sábio dos Seis Caminhos
Rikudō no Senninka (Jinchūrikis da Jūbi) → Transformação Sábia dos Seis Caminhos

Madara e Obito obtiveram o Rikudō Senjutsu através do Rikudō no Senninka, transformação conferida pelo fūinjutsu do Rinnegan que usaram para absorver a Jūbi ─ Rikudō Jūbi Kyūin ─, enquanto o Rikudō Sennin Mōdo é despertado ao misturar o Sennin Mōdo com o Rikudō Chakura. Ou seja, o Senjutsu é o mesmo, proporciona o Onmyōton, as Gudōdamas etc, mas a forma utilizada por Naruto é diferente da utilizada por Madara e Obito. Apenas isto: a energia é obtida de formas diferentes.

Ou seja, basicamente, só o nome muda.

Caso queiram confirmar: Senjutsu dos Seis Caminhos ─ Wiki Naruto.


@Sam Hyuuga escreveu:Acontece que o Madara viu o Obito quebrando facilmente duas potentes prisões de SMMyoujinmon e Shisekiyōjin — por intermédio do Senjutsu dos Seis Caminhos, e o julgou superior si mesmo. Pelos conhecimentos que o Uchiha possuía, considerando que ambos tinham o Rinnegan, dá para imaginar que ele apenas fez uma análise básica de que o único fator que colocava Obito a sua frente no momento era o "RSM" .
Concordo.
@Sam Hyuuga escreveu:Quando eu falo em "RSM" me refiro a todos os tipos do Senjutsu's Perfeito, cujo criador não é Hagoromo Otsutsuki, tendo em vista que "apenas" nasceu com esse dom por sua mãe ter comido um fruto divino.[1] Isto é, a progenitora de toda energia natural é a Shinju, fonte dos RSM's. Portanto, quando eu uso este termo, não me refiro ao SM do Eremita especificamente, mas sim a todo senjutsu de mesmo nível que é evidenciado pelas GD, ou você duvida que os Jins da Juubi, Toneri, Hamura e Kaguya não possuam?
Entendi o que quis dizer, mas não existe mais de um Rikudō Sennin Mōdo. O que existe são variações do Rikudō Senjutsu, como expliquei ao @Atlas Titan. Mas de qualquer forma, creio que concordamos nesta parte (Shinju, Kaguya, Gudōdamas, jinchūrikis da Jūbi etc). Foi apenas um engano na hora de usar o termo "RSM".
@Sam Hyuuga escreveu:Nem você e nem ninguém que tenha um mínimo de bom senso. A única coisa que consigo pensar como motivo de tamanha teimosia é o gosto pessoal, superando o que foi explicado na obra de forma até didática. Desmistificar isso foi o meu maior objetivo com o tópico.

No mais, me pareceu que nós estamos de acordo.^^
Também creio que seja fanatismo. A diferença entre qualquer Sennin Mōdo e o Rikudō Senjutsu já ficou explícita desde a primeira aparição deste último.

Enfim, creio que estamos de acordo, sim.


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sousuke em Sex 23 Set 2016, 22:14

Sobretudo, respondendo suas indagações:

1. Correto. O RSM é a perfeita harmonia com a natureza, de forma a ter a qualidade dos poderes aumentada de forma inominável. O incorreto é meramente cogitar outros modos eremitas com o RSM, que se sobrepõe infinitamente a todos os demais. 2. Não foi troll. A diferença é que Madara absorveu o senjutsu do Hashirama edo e deve ser completamente difícil entrar em harmonia com a natureza quando se é um ressuscitado por uma técnica impura, sem contar que o chakra do Shodaime como edo devia ser turbulento, mas é apenas um hipótese. 3. Chamar o Modo Rikudou do Naruto de baixo escalão é bem ousado da sua parte... Mas sim, Hashirama mesmo no clímax de seus poderes seria insuficiente para vencer qualquer usuário de RSM, dado que o Rikudou no Senjutsu tem propriedades únicas e virtualmente perfeitas. 4. Sim, e isso nada mais é do que puro fanatismo infundado.



Concordo com sua análise, no entanto, como já respondi sua segunda pergunta, não acho que Kishimoto tenha sido hipócrita. Lembremos que o Naruto Rikudou, que é notoriamente sensor, ficou frente a frente com Kaguya e nem mencionou sobre a quantidade de chakra da Usagi no Megami, que era obviamente a mesma do juubi. Logo, se eu disser que Naruto não se impressionou não seria hipocrisia. Afinal, ele já sabia que estava lá. Igualmente Madara, provavelmente a quantidade e a qualidade do chakra sábio que Madara tinha conhecimento (a das lutas com Hashirama vivo) era divergente da qualidade e quantidade que o Hashirama edo tinha, provavelmente até muito discrepante. Analiso que foi isso que decepcionou Madara.

@Sasuke escreveu:Mas não acho que Madara estava se referindo ao Senjutsu do Obito quando comparou este a Hagoromo. Creio que ele estava se referindo somente ao Obito ter absorvido a Jūbi mesmo. Claro que isso inclui o Senjutsu proporcionado pela Jūbi, mas não acho que Madara estava se referindo especificamente a isto. Outra coisa: Madara, Obito e Toneri não são usuários do Rikudō Sennin Mōdo. Somente Hagoromo e Naruto são. Pode parecer confuso, mas é diferente. O Modo Sábio do Naruto é diferente do de Madara, Obito e todos os que se tornaram jinchūrikis da Jūbi. Tanto é que, se você der uma olhadinha na Wiki Naruto, que usa o Databook 4 como fonte de informações, verá que na lista de usuários do Rikudō Sennin Mōdo constam apenas Hagoromo e Naruto.
Concordo contigo. Ao meu ver não havia como Madara comparar, até porque não tinha conhecimento da totalidade dos poderes do Rikudou e por isso sua única base seria o estado em que se encontrava, ou seja, o estado de Jinchuuriki do Dez Caudas. Sobre os diferentes modos sábios, está correto novamente. E a diferença principal entre os dois é que o usuário do RSM pode separar as transformações proporcionadas por esse, como vimos com Naruto não usando as Gudodamas desnecessariamente após a Batalha Final, idem ao Hagoromo, enquanto os jinchuurkis do juubi não tem opções de escolha, como vimos com Madara e Obito, que imediatamente após obterem o Juubi adquiriam as gudodamas (note que o Naruto após voltar da conversa com o Hagoromo já tinha o RSM, mas não manifestou o 'Modo Ashura' e, com isso, não manifestou imediatamente as gudodamas).

No mais, é tolice comparar o Modo Sábio normal com o Modo Sábio dos Seis Caminhos, ou comparar o senjutsu comum com o Rikudou no Senjutsu.


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sam Hyuuga em Sex 23 Set 2016, 22:44

Vejo que o assunto se aprofundou tanto que ficou até difícil responder na hora... Agradeço a todos os membros que contribuíram bastante com o Tópico, enriquecendo-o com novas leituras, e por terem cooperado no seu propósito de forma significativa.


E claro, novas opiniões continuam sendo bem vindas.Rei do Camarote

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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Heisenberg em Sex 23 Set 2016, 23:25

Eu sempre fiquei confuso quanto a essa parte do mangá.

Mas os Senjutsus não são todos a mesma coisa ?

Digo...

Não provém do mesmo conceito de manipulação da própria energia da natureza ?

Se ela é o equilíbrio entre o chakra interno do usuário e a energia natural, a lógica não é ter um SM mais forte a medida que você tem mais chakra interno para contrabalancear com o chakra externo ?

Até onde eu saiba, o que difere o SM do Naruto, Kabuto, Hashirama, Juugo e outros não são as ''energias da natureza'' e sim a quantidade de chakra que você pode usufruir dela.

E cada método de absorção dessa energia provem de mecanismos diferentes, mas com resultados iguais em efeito.


O que exatamente tem de especial no Rikudou Sennin Mode ? Sério, eu não sei mesmo. :heheh:






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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Boruto Uzumaki em Sex 23 Set 2016, 23:46

Sobre a primeira questão, é simples, fica claro que nenhuma outra forma de Senjutsu é superior ao obtido pelo Naruto, que combina o Rikudou Senjutsu com o Sennin Modo com o Chakra dos Seis Caminhos. Os atributos adquiridos pelo usuário são claramente superiores aos outros, seja velocidade, força física, toque livre às Godoudamas, regenerar a vitalidade como Naruto fez com o Gai, restaurar órgãos como foi no caso do Kakashi (até aqui é o que se aceita como provedor da façanha), ter uma capacidade de sensoriamento dita ser o ápice da habilidade sensorial, fora a capacidade de voo e controle sobre as demais naturezas de Chakra. Qual outro Modo Sennin ampliou desta forma as capacidades do usuário? nenhum deles, fica bem clara a superioridade deste com relação aos outros. Não há como imaginar nenhum outro Modo superior ao RSM, nem mesmo o Modo obtido por Madara e Obito, já que há o diferencial do Chakra Sennin do Hagoromo, e o fato dele ser fundido com seu SM dos Sapos, além de ter sido citado como superior a qualquer outro em sensoriamento.

Concordo com o dito sobre o Madara, ele sem dúvidas esperava por um chakra de maior qualidade, fica explícito, o único modo de haver outra interpretação para o que foi dito por ele, seria o fato de que talvez o Senjutsu obtido pelo Hashirama na forma Edo fosse inferior ao que ele pode obter em vida, mas como eu disse, fica claro que o Madara considera a qualidade deste Chakra inferior.

Enfim, concordo em tudo com a análise, apenas deixaria uma ou outra ressalva para o "caso Madara", mas enfim, is this.

@Heisenberg

Embora seja confuso, pra mim, o fato do Rikudou Sennin Mode ser superior aos outros modos, se dá também pelo Chakra dos Seis Caminhos, no caso do Naruto, o Chakra do Rikudou, que é extremamente poderoso e foi herdado da Kaguya, que por sua vez tem como fonte de poder a Shinjuu. O RSM é obtido ao combinar o Chakra dos Seis Caminhos com a energia natural obtida pelo Sennin Mode dos sapos, e obtendo por consequência disto o Rikudou no Sennin Chakura, este é o diferencial deste modo, e com ele vem todas as demais vantagens que já citei, capacidade de voo, controle das demais naturezas de Chakra e etc.

Segundo a Wiki:

Chakra Sábio dos Seis Caminhos (六道の仙人チャクラ, Rikudō no Sennin Chakura; TV Brasileira "Chakra Sábio dos Seis Caminhos") é o chakra de Hagoromo, misturado com Energia natural, criando uma forma extremamente poderosa de chakra, necessário para obter o Senjutsu dos Seis Caminhos. Naruto utiliza esse chakra em combinação com o chakra das nove bestas com cauda, no qual, aumenta todos os seus atributos de uma maneira assustadora, podendo enfrentar Madara em sua forma como jinchūriki do Dez-Caudas.
Obito teve acesso a esse chakra, quando ele absorveu de Madara, no qual ele usou para manipular o material presente no Zetsu Negro, para criar uma Esfera da Busca da Verdade, e ele recebeu esse mesmo chakra de Naruto, em sua tentativa desesperada, a fim de evitar a morte do Uchiha. Kakashi também teve acesso a esse chakra, graças ao espirito de Obito que tinha em seu interior, no qual ele aumentou o poder de suas técnicas, e aumentou o poder de seus olhos.

Creio que seja por aí mesmo. :yoda:



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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sasuke em Sab 24 Set 2016, 00:48

Só uma pequena correção, @Boruto Uzumaki: Naruto não pode criar órgãos com o Rikudō Sennin Mōdo, ele podia fazer isto com o Selo Yang.



@Heisenberg

Como já dito, o Rikudō Senjutsu proporciona um aumento em todos os atributos de forma muito superior, proporciona Onmyōton, Gudōdamas etc. É incomparável.


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Lobão Negro em Sab 24 Set 2016, 03:06

Eu acredito no seguinte...

Sabemos que o Rikudou Sennin, a mãe dele, etc. supostamente são uma raça alienígena...

Também vimos que o "limite" do poder do chakra, e me refiro ao chakra como um todo, é muito maior do que imaginávamos. Eu digo, em outros tempos não podíamos imaginar que o Kakashi conseguiria ativar 2 MS's meramente com o chakra do Obito.

Aonde eu quero chegar...

Se o que postaram aqui no tópico é realmente verdadeiro, o RSM contém chakra do Rikudou... e digamos, é um chakra um tanto quanto especial... já que ele é da raça alienígena... então ele possuí um chakra "original".. não um chakra eu diria, mas que ele tem dentro de si uma ENERGIA especial...

O RSM pra mim pode ser duas coisas... ou como o Dálvio (Heisenberg) falou, é puramente chakra sennin em quantidades ALTÍSSIMAS, aumentando todo volume do chakra em todos os usos... ou é um chakra mais do que especial. Talvez estejamos chamando de "RSM" de maneira errada...

E mais do que especial que eu digo, é que sabemos que o chakra sennin é formado por 3 energias, e o chakra padrão dos humanos é formado por 2... o RSM no caso se ativaria a partir do momento que o Shinobi gera um chakra formado por 4 energias...

Tanto é que o Obito teve reações bizarras, quando foi o outro exemplo de reações bizarras que tivemos no mangá? Com os ninjas virando pedra, não foi? E foi justamente por incluir no chakra uma energia a mais, uma energia que o shinobi não está familiarizado... é o mesmo caso, só que agora, com duas energias a mais.

Então o RSM poderia ser Energia Física + Energia Espiritual + Energia Natural + Energia Extraterrestre.

É a minha teoria...



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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por FrutosDoMar em Sab 24 Set 2016, 10:12

Significa apenas que Madara se superestimou a dificuldade de controlar o chackra Senjutsu.
3. Que o Auge do Hashirama é insuficiente diante do que considero o "baixo escalão do RSM": Jubito, Madara Jin (1ª Versão), Toneri Teisengan e Naruto Modo Ashura?
O mesmo Madara que você considerou a fala sobre o SM do Hashirama ser descepcionante, queria o SM do Hashirama para derrubar Obito Jin ''Antes de isso acontecer eu pararei Obito e tomarei o lugar dele, ultilizando o seu Senjutsu''.

 Eu não acho que o shinobi deve ser julgado apenas pelo seu senjutsu, e sim por todo seu repertorio.

 Sasuke possuía o Senjutsu do Rikudou quando enfrentou Naruto?
 Naruto usou o Senjutsu do Rikudou para enfrentar Toneri?
 Naruto e Sasuke usaram o Senjutsu do Rikudou para enfrentar Obito jin?
 Kinshiki e Momoshiki possuem SM do Rikudou?

 Tem fatores com maior relevancia em uma luta do que o SM.


Num me deixa puto porra!


Power Scale de Naruto, contribua você tambem no tópico ''Discussão nivel de força dos personagens:





Na ciência é bem comum um cientista dizer, Quer  saber , seu argumento é realmente bom; minha posição estava errada, e então eles realmente irão mudar de opinião e nunca mais irão voltar na antiga novamente. Eles realmente fazem isso.

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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sam Hyuuga em Sab 24 Set 2016, 12:18

Sim, o Madara esperava muito do SM do Hashirama, tanto que cogitou parar um Jin da Juubi combinando-o com suas habilidades. Entretanto, não há como negar que ele ficou frustrado pelo nível de poder do mesmo, chegando ao ponto de qualificá-lo como uma decepção.

Portanto, entre uma ideia ousada e sua execução existe um abismo de diferença, porque o Uchiha provou a si mesmo que estava equivocado quando cogitou derrotar um user do RSM com um SM insuficiente. É isso.

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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por The Terceiro em Sab 24 Set 2016, 18:37

1- Não são páreos.
2- Não foi um troll.
3- É insuficiente, isso em relação ao "tipo", mas vejo ele batendo de frente com o Toneri.
4- Existirá. Há gente que pensa que até o Minato ganha do Hashirama, também há os que pensam que o Shodai pode contra o Madara Jin 1 Rinnegan, superestimação e subestimação sempre haverão.


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Carl Grimes em Seg 26 Set 2016, 16:47

Com base nesta análise, é correto afirmar:

1. Que outros Modos Sábios, como o Senninka, Hebi SM, Gama SM e Moku SM não são páreos frente ao RSM?

Não, não são páreos.

2. Que Madara foi só um TROLL em menosprezar um SM que, se explorado ao máximo, teria poder capaz de nivelar com dele?

Hashi não estava Full né :v E mesmo que estive ainda teria o SM inferior ao SM Perfeito.

3. Que o Auge do Hashirama é insuficiente diante do que considero o "baixo escalão do RSM": Jubito, Madara Jin (1ª Versão), Toneri Teisengan e Naruto Modo Ashura?

Sim, é bem insuficiente.

4. Que mesmo após toda esta explanação detalhada, ainda existirão users na área de comparações ignorando as limitações do SM do Hashirama, e colocando-o no mesmo patamar do RSM?

Com certeza, isso sempre vai existir, tem fanboy do Hashi que não aceita que ele abaixo de caras com RSM como Toneri, Naruto, Obito Jin... Não me surpreenderia se dissessem que ele nivela com Madara Jin da Juubi. :fem:

Concorda com a análise? NÃO? Justifique o porquê.

Concordo, gostei da análise dos SM, ficou bem detalhada.

+1




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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Sam Hyuuga em Seg 26 Set 2016, 18:00

@Carl Grimes escreveu:
Concorda com a análise? NÃO? Justifique o porquê.

Concordo, gostei da análise dos SM, ficou bem detalhada.

+1
Q isso. :heheh::heheh::heheh:
Na verdade foi a rapaziada acima, que trouxeram conceitos esclarecedores, enriquecendo o debate.+1:lady:


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Re: Análise: SM vs RSM.

Mensagem por Kakau em Ter 27 Set 2016, 15:07

Em parte é como nosso caro @Atlas Titan expôs, mas há um outro lado da moeda também, Sam. Veja bem, é preciso entender a mentalidade de Uchiha Madara, a sua inteligência, a sua arrogância, a sua experiência e demais coisas. Madara é inteligente? Com certeza, mas há um limite palpável. Madara é experiente? Com certeza, mas muito menos do que costumam colocá-lo, também há um limite palpável aí. Madara é arrogante? É, sabemos que é, e isto é um fator impactante. Há alguns fatores que em conjunto contribuem para esta parte do mangá, listarei-os abaixo.

Contexto

Quantidade de Chakra de Hashirama →  Quando Madara absorveu a energia natural de Hashirama, o mesmo era Edo Tensei, ou seja, apesar de ter Chakra ilimitado devido à recomposição automática, o seu nível de Chakra não era tão grande quanto vivo, afinal os ninjas não são invocados em sua forma plena, como explicado por Tobirama e mostrado pelo próprio Uchiha Madara ao reviver (cena inclusive comentada pelo próprio Hashirama). Portanto, se ele vem com menos Chakra, diminui-se ainda mais a quantidade de energia sennin, que sabemos que equivale a 33,33% do Chakra base do ninja.

Quantidade de Chakra de Madara → Além do que eu disse acima, aquele Madara tinha mais Chakra que o Madara que lutou contra Hashirama no vale do fim, porque aquele Madara tinha uma implantação perfeita de células do Hashirama, o que com certeza lhe rendeu um aumento exponencial na Stamina e consequentemente na quantidade de Chakra. Significa que ele absorveu menos energia natural do Hashirama para uma quantidade de Chakra base sua que estava muito maior que a habitual.

Diferença entre Energia Sennin e Senjutsu → As pessoas costumam confundir ambas. Energia Sennin com Senjutsu. Energia Sennin eu balanceio com Chakra e Stamina e formo o Senjutsu. Por que estou explicando isso? Porque Madara não usou o Senjutsu vivo! Isso tem diferença? Tem sim, e provavelmente a esta ignorância por parte dele se deve parte do seu descontentamento. A energia sennin não é o segredo, o segredo é a forma como você a utiliza. Por exemplo, Naruto não tinha um grande up no Modo Sennin, para ser sincero, então o que ele fez? Ele reuniu metade de toda ela coletada e colocou em um único jutsu (Rasenshuriken). Da mesma forma, Hashirama usava para suas criações coisas com vida, alimentadas de maneira constante por Chakra, e pode-se dizer que, por isso, o aproveitamento dele ao inserir Chakra Sennin na criação do Mokuton era muito melhor (em proporção) do que Jiraya, Minato ou Naruto usando em um Rasengan comum! Todo esse desconhecimento, em conjunto com os fatores que citei acima, fez Madara pensar: "Mas é só isso?", o que, em um raciocínio rápido, provavelmente quer dizer: "Mas é contra isso que eu lutei, é isso que fez toda aquela diferença que eu vi, etc".

Temos então o fator citado por você, que provavelmente foi ainda impulsionado pela arrogância do Madara, coisa que ele demonstraria mesmo se nem tivesse ficado impressionado. Ou seja, é seguro dizer que o Kishimoto fez uso da arrogância de Madara para inserir aí a mesma facilidade com a qual ele controlou o Juubi. Entretanto, não deixa de fazer todo o sentido.

Com base nesta análise, é correto afirmar:

1. Que outros Modos Sábios, como o Senninka, Hebi SM, Gama SM e Moku SM não são páreos frente ao RSM?
R= Sim, simplesmente pela quantidade e junções de natureza presentes ali. Em uma comparação direta, a diferença é gritante. 

2. Que Madara foi só um TROLL em menosprezar um SM que, se explorado ao máximo, teria poder capaz de nivelar com dele?
R= Não teria, simplesmente porque a quantidade de Chakra é muito diferente. Ainda que nós tirássemos toda a qualidade de Chakra, fator presente no Chakra do Juubi, só o fator quantidade já tiraria o SM de Hashirama da jogada.

3. Que o Auge do Hashirama é insuficiente diante do que considero o "baixo escalão do RSM": Jubito, Madara Jin (1ª Versão), Toneri Teisengan e Naruto Modo Ashura?
R= Isto é algo visível. Compare o tamanho do Shinjuu, as Bijuudamas distribuídas como se não fossem nada, etc, e Madara Jin seria uma versão melhor do Obito; Toneri partiu a Lua em duas; Naruto Modo Ashura... Não é preciso detalhar muito. 


Enfim, você explicou muito bem, e eu concordo, só adicionei aí alguns pontos de ligação. Ótimo tópico. ^^




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Re: Análise: SM vs RSM.

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