O primeiro Zetsu criado por Madara era quem observava a luta entre ele e Hashirama

Brunno Hoshikage escreveu:

Uchiha Marcello escreveu:

Brunno Hoshikage escreveu:

Uchiha Marcello escreveu:

Bem, eu acredito, como eu disse, que o genjutsu foi pontual. Madara realmente foi ferido, caiu quase morto, mas, tinha o respaldo de ter um Zetsu observando tudo para recolher o corpo e o bunshin. Não sei se depois Hashirama também desmaiou, se foi embora e largou o corpo de Madara lá ou se recolheu e fez um enterro para o amigo (não acredito nisso, primeiro de tudo. Se realmente isso aconteceu, em Konoha é que não foi. Só se ele mesmo fez um túmulo por lá, mas, isso não invalida minha teoria. Zetsu poderia muito bem ter tirado ele da tumba). 

Essa informação também é crucial para entendermos tudo. Não creio que o olhar para cima tenha sido de surpresa, mas, sim, de percepção mesmo que alguém olhava.

O genjutsu de Madara, em minha opinião, pode ter sido para bloquear a capacidade de percepção de Hashirama, para que não pudesse detectar Zetsu.

Chakra do Hashirama é forte demais pra ele cair em Genjutsu. a ideia do zetsu é boa. se caso aconteça veremos como kishimoto irá trabalhar com o zetsu.
Talvez esse "primeiro Zetsu" possa ser o Corpo do izuna. como você citou, ele fez experiências que não deram muito certo. e Madara foi atras de mais DNA. é Dito que madara foi pra luta com um único Objetivo, pegas as células do hashirama, mais enfim...

só não acho que ele sabia sobre invocar o gedo Mazou nem nada disso. acredito que isso foi improvisado no meio do caminho.

Mais a ideia é boa... Vamos aguardar pra ver o que realmente acontece.

Sempre achei o Zetsu (especialmente o negro), um personagem que acabou sendo subvalorizado. Quando Madara dialogava com Obito, parecia que ele teria um papel mais central na história, que seria usado para algo em algum momento, mas, até agora nada. Achei o fim de picada Choujirou tê-lo derrotado daquela forma. Enfim, vamos esperar. 

Não creio que ele tenha usado o corpo de Itama, mas, é uma hipótese... Para poder criar um molde para o andróide. De fato, se assemelham. Mas, o DNA central para os Zetsus é do shodai e Madara disse que o branco era uma representação mais fraca dele, enquanto que o negro seria sua representação.

Sobre o Gedo Mazo, pra mim na pedra dos Uchihas descreveria o que aconteceu na batalha do Juubi e como ele tinha sido selado, daí Madara saber como invocá-lo novamente. Não creio que tenha sido improviso.

Enfim, vamos aguardar essas revelações!

Itama morreu MUUUUUUITO tempo... Madara nem chegou a conhecer... não tem haver.

Sobre a pedra dos Uchihas, é meio que um código pra decifrar aquilo... não acho que venha detalhando as coisas. como na frase que o Madara fala " Em busca de Estabilidade um deus foi dividido em Yin e Yang ". são charadas para ser decifradas. não acho que ali tenha escrito tudo sobre gedo mazou, etc..

Uchiha Marcello escreveu:

Brunno Hoshikage escreveu:

Uchiha Marcello escreveu:

Brunno Hoshikage escreveu:

Uchiha Marcello escreveu:

Bem, eu acredito, como eu disse, que o genjutsu foi pontual. Madara realmente foi ferido, caiu quase morto, mas, tinha o respaldo de ter um Zetsu observando tudo para recolher o corpo e o bunshin. Não sei se depois Hashirama também desmaiou, se foi embora e largou o corpo de Madara lá ou se recolheu e fez um enterro para o amigo (não acredito nisso, primeiro de tudo. Se realmente isso aconteceu, em Konoha é que não foi. Só se ele mesmo fez um túmulo por lá, mas, isso não invalida minha teoria. Zetsu poderia muito bem ter tirado ele da tumba). 

Essa informação também é crucial para entendermos tudo. Não creio que o olhar para cima tenha sido de surpresa, mas, sim, de percepção mesmo que alguém olhava.

O genjutsu de Madara, em minha opinião, pode ter sido para bloquear a capacidade de percepção de Hashirama, para que não pudesse detectar Zetsu.

Chakra do Hashirama é forte demais pra ele cair em Genjutsu. a ideia do zetsu é boa. se caso aconteça veremos como kishimoto irá trabalhar com o zetsu.
Talvez esse "primeiro Zetsu" possa ser o Corpo do izuna. como você citou, ele fez experiências que não deram muito certo. e Madara foi atras de mais DNA. é Dito que madara foi pra luta com um único Objetivo, pegas as células do hashirama, mais enfim...

só não acho que ele sabia sobre invocar o gedo Mazou nem nada disso. acredito que isso foi improvisado no meio do caminho.

Mais a ideia é boa... Vamos aguardar pra ver o que realmente acontece.

Sempre achei o Zetsu (especialmente o negro), um personagem que acabou sendo subvalorizado. Quando Madara dialogava com Obito, parecia que ele teria um papel mais central na história, que seria usado para algo em algum momento, mas, até agora nada. Achei o fim de picada Choujirou tê-lo derrotado daquela forma. Enfim, vamos esperar. 

Não creio que ele tenha usado o corpo de Itama, mas, é uma hipótese... Para poder criar um molde para o andróide. De fato, se assemelham. Mas, o DNA central para os Zetsus é do shodai e Madara disse que o branco era uma representação mais fraca dele, enquanto que o negro seria sua representação.

Sobre o Gedo Mazo, pra mim na pedra dos Uchihas descreveria o que aconteceu na batalha do Juubi e como ele tinha sido selado, daí Madara saber como invocá-lo novamente. Não creio que tenha sido improviso.

Enfim, vamos aguardar essas revelações!

Itama morreu MUUUUUUITO tempo... Madara nem chegou a conhecer... não tem haver.

Sobre a pedra dos Uchihas, é meio que um código pra decifrar aquilo... não acho que venha detalhando as coisas. como na frase que o Madara fala " Em busca de Estabilidade um deus foi dividido em Yin e Yang ". são charadas para ser decifradas. não acho que ali tenha escrito tudo sobre gedo mazou, etc..

Eu também acho a hipótese de ter algo a ver com Itama fraca. Quando digo que é uma hipótese, é que é uma entre várias, não que eu creia nela. E teu raciocínio tem sentido sim, concordo. Na pedra dos Uchihas parece haver muito mais metáforas do que outra coisa. Mas, também não creio que Madara tenha feito tudo no improviso, do nada. 

Ainda acho que ele descobriu algum tipo de registro que detalhava o que havia acontecido no combate entre o Rikudou e o Juubi e, a partir disso, traçou seu plano, senão, porque ele teria planejado incorporar o poder de Hashirama? Só porque ele era superpoderoso? Não creio muito nisso. Madara após interpretar de seu modo as escrituras da pedra, me pareceu muito mais sereno e calculista do que nos confrontos anteriores com o shodai.

A questão de Hashirama ter visto alguém ser achismo, como colocado por outro colega, eu discordo. Acho que foi uma possibilidade que ficou em aberto. Se nada prova que tinha alguém, muito menos confirma que não tinha.

Kyuudaime Hokage escreveu:

Essa teoria de que tem alguem observando a luta dos 2 não tem fundamento nenhum, eh soh "achismo" . Nao ha sombra, vulto, silhueta de nada, o que Kishi quis mostrar eh que Hashirama ficou surpreso com a devastaçao do lugar. 

em relaçao ao.zetsu, Madara kjah explicou qur são clones genericos de Hashirama provenientes .dakela eatatua sem conaciencia do shodai hokage.

undefined escreveu:

Concordo que a possibilidade do Itama ser zetsu ser fraca, porém, aquele só seria o corpo dele e não ele em si... entendeu?

A partir do corpo dele foi criado esse androide... entenderam mais ou menos? Imagina na guerra Zetsu aparece e os irmãos Senju e em termos se reencontram novamente.

Contando com isso a tese não se torna tão fraca.

Referente ao achismo... não acho que seja achismo, porém, Kish deixou isso em aberto e não somente nós notemos isso mas se der uma perquisa melhor até em sites americanos notaram isso, o que na verdade acho que é uma excelente brecha para contar a historia de Zetsu.

Frase Itama: "Isso é fácil de dizer... mas então quem vai se vingar por todos os entes queridos que perdemos? Eles iriam se retorcer em seus túmulos se apenas esquecermos o passado..."

Perfil de Madara e Izuna. duvidas?

Brunno Hoshikage escreveu:

undefined escreveu:

Concordo que a possibilidade do Itama ser zetsu ser fraca, porém, aquele só seria o corpo dele e não ele em si... entendeu?

A partir do corpo dele foi criado esse androide... entenderam mais ou menos? Imagina na guerra Zetsu aparece e os irmãos Senju e em termos se reencontram novamente.

Contando com isso a tese não se torna tão fraca.

Referente ao achismo... não acho que seja achismo, porém, Kish deixou isso em aberto e não somente nós notemos isso mas se der uma perquisa melhor até em sites americanos notaram isso, o que na verdade acho que é uma excelente brecha para contar a historia de Zetsu.

Frase Itama: "Isso é fácil de dizer... mas então quem vai se vingar por todos os entes queridos que perdemos? Eles iriam se retorcer em seus túmulos se apenas esquecermos o passado..."

Perfil de Madara e Izuna. duvidas?

Cara o Itama morreu a MUITOS ANOS ATRAS, Mais de 100 anos atras...  Itama morreu com uns 9 anos, Hashirama veio construir a vila com uns 42 anos. não tem Cabimento madara usar o corpo do itama. isso não faz sentido algum.

MartinsDC escreveu:

Zetsu não salvou Madara
Madara adqueriu as células do Hashirama só naquela luta (ou foi depois; implantada por outra pessoa)
.
Essa luta foi uns 60 e poucos anos atrás
Madara criou o Zetsu e mostrou pro Obito só 17/18 Anos atrás
.
Quanto a Exclamação ainda digo que Hashirama percebeu a Kyuubi fugindo naquela hora
Pois pela lógica após isso Kyuubi ficou solta, até ir pro corpo da Mito

1. Foi uma reação de surpresa com os efeitos da batalha
2. O shodai notou uma terceira pessoa no local, que assistia a tudo
3. Viu o próprio Madara, ao passar o possível efeito do genjutsu.

mas, quem? E o que houve com esse personagem depois?

Aqui entra minha hipótese de que pode ter sido o Zetsu original que o salvou. Depois de tantas lutas entre eles, é bem provável que tivesse recolhido amostras do shodai em outras oportunidades e já houvesse feito "experimentos"

Minha hipótese é de que Madara viu na pedra dos Uchihas como fundir esses dois poderes, Uchiha e Senju, e começou a fazer tentativas para tanto, a fim de adquirir novas habilidades com o DNA do shodai. Ele, então, já havia implantado uma pequena e fraca amostra do Mokuton em si, a ponto de conseguir controlá-la fracamente e criar o primeiro Zetsu (lembrem-se que o bunshin, seja lá de qual estejamos falando, é uma das habilidades mais primordiais e básicas; diferentemente de uma habilidade mais complexa como a de cura que Hashirama possuía).

Enfim, minha hipótese é de que o primeiro Zetsu assistiu a luta e pegou o corpo de Madara e o bunshin. Depois, Madara usou o Onmyoutou, habilidade que funde os dois poderes e pode criar a partir deles, para implantar as amostras do bunshin em suas feridas.

E, finalmente, onde o possível genjutsu entraria? Pra mim, é perfeitamente possível que ele tenha ocorrido naquele momento da batalha, ainda mais se Madara o tiver usado para inibir as habilidades de percepção de Hashirama (ele não tinha poder para pará-lo e controlá-lo totalmente, mas, poderia muito bem tê-lo distraído e não deixá-lo perceber que havia alguém mais observando. Lembrem-se do genjutsu aparentemente simples que Sasuke usou em Danzo, mas, que acabou sendo decisivo).

Quando Madara finalmente cai, imediatamente

A leitura das instruções na pedra dos Uchihas, as experiências de combate contra Hashirama e o gradativo domínio dessa habilidade fizeram Madara criar o primeiro Zetsu e construir esse plano. Portanto, Zetsu pegou seu corpo e o moku bunshin do shodai após o combate no Vale do Fim.

Repetindo a questão: quem na Akatsuki sempre ocupou essa função de registro dos fatos e recolhimento de corpos e materiais diversos que poderiam ser úteis em dado momento?

Ellos escreveu:

1. Foi uma reação de surpresa com os efeitos da batalha
2. O shodai notou uma terceira pessoa no local, que assistia a tudo
3. Viu o próprio Madara, ao passar o possível efeito do genjutsu.

1. Nem, foi incrivel oqe criaram, mas, nao parece qe foi isso oqe ele notou
2. Pode ser, seria legal uma terceira pessoa vendo a luta
3. Nem, fosse assim madara teria matado o hashi



Em relação ao "3", não necessariamente... Lembre-se que Sasuke não matou Naruto. Enfim, não acredito que fosse Madara mesmo de qualquer forma. Para mim, ou era mesmo Zetsu ou outro personagem qualquer. Uma terceira pessoa, pra usar o termo que você empregou. ^^




"Concordo que ele ja podia ter celulas/sangue do hashirama de outras lutas, POREM, isso é mt incoerente

Quando eu li o primeiro paragrafo citado eu pensei....

Se o madara ja tinha feito experimentos com o DNA do hashirama e ate mesmo criado o zetsu, porq ele nao colocou as celulas do hashirama em seu corpo pra despertar o rinnegan ? madara nao sabia que o rinnegan iria demorar, ele poderia ir de FMS, Rinnegan, Mokuton, Gedou e Kyuubi pra enfrentar o hashirama, ja qe, ele nao sabia qe ia demorar pro rinne despertar"




Primeiro, talvez ele não soubesse sobre o Rinnegan. Talvez ele imaginasse que a fusão dos dois poderes resultaria em algo novo, mas, não saber que eram novos e aperfeiçoados olhos que os Uchiha não poderiam obter sem o poder Senju. E o objetivo dele passou a ser muito maior do que enfrentar Hashirama. 





"Quando eu li o segundo paragrafo citado eu pensei...

Hashirama sentiu suas celulas dentro do orochimaru, ele nao teria sentido suas celulas dentro do madara ?
Madara pelo oqe falou, só colocou celulas do hashirama em seu corpo depois da luta no vale do fim, antes dessa luta ele nao tinha as celulas do hashi em seu corpo, sendo assim, nao daria pra ele ter criado o zetsu"



Como eu disse, minha hipótese é que ele poderia ter amostras muito pequenas fundidas em seu corpo. Lembremos quantos experimentos com Mokuton foram realizados ao longo dessa história. Não era nada super avançado. Da mesma forma, não me recordo em que ele tenha dado tanta certeza assim que só teve as células após a luta. Enfim, uma reviravolta pode sempre ocorrer, e, obviamente, estou apenas chutando.

A questão que mais dificulta minha hipótese é no que se refere a detecção de Zetsu por Hashirama, como você muito bem questionou e foi algo que me peguei pensando, sendo que a única alternativa que me pareceu plausível foi o genjutsu.





"zetsu salvo o madara, mas, o madara num morreu ? ou aquilo da espada nao rolo ?? ele morreu ou nao ??? zetsu reviveu ou deu chakra pro madara ????"



Como eu disse, Madara poderia não estar morto, apenas inconsciente ou algo do tipo, ou mesmo Zetsu ter trocado de lugar com ele antes do momento do golpe de espada de Hashirama, não sei...

Madara não morreu naquela luta, como já sabemos. Zetsu, como eu disse, resgatou Madara e o Moku Bunshin. 

Madara não reviveu. Ele usou uma habilidade (Omnyouton) que permitiu fundir o poder Uchiha com o Senju, como eu já falei sobre Zetsu negro e branco que se unem e formam um só e como Obito teve seu corpo reconstruído e suportou o uso do Rinnegan.



"Quando mostram o FMS do madara, ambos, ele e o hashi ainda estavam de boa, madara com chakra pro FMS e o hashirama com seus mokutons, parece qe apos essa imagem houve um corte e uma passagem de tempo porq na sequencia hashirama tava com o braço queimado e o madara sem chakra nem pro FMS

o genjutsu se realmente existiu foi mt antes do final da luta, apesar de no manga ter sido a pagina seguinte"



Tenho ciência desse corte temporal. Há um hiato muito grande na luta, que Madara vai explicar mais detalhadamente quando eles se enfrentarem. O que lancei é uma hipótese apenas (fiz uma analogia com a luta Sasuke x Danzo, onde Sasuke testou se Danzo cairia em um genjutsu e depois usou um genjutsu de efeito fraco, mas, suficiente para enganá-lo).

Como o corte de tempo foi muito grande, apenas lancei uma hipótese para o que teria havido.

Quando Madara finalmente cai, imediatamente

"no manga é a pagina seguinte, mas, na batalha parece qe houve mais coisas, e, qe essas coisas foram apenas cortadas, qe mais pra frente o madara ira detalhar mais essa luta dando sua versao dos fatos"


Sim. Apenas Madara dará as respostas. Tem muita informação perdida no meio do caminho, mas, quando ele cai depois do golpe de espada, após dizer algo como "você está justificando os fins pelos meios", Hashirama olha imediatamente pra cima do desfiladeiro. 







"Pode ate ser qe sua teoria ocorra mas achei improvavel


Hashirama no inicio da luta sentiria suas celulas no madara, voce explico como o madara burlaria isso no final da luta, porem, nao explicou como ele ocultaria isso no inicio, assim que o madara aparecesse, o hashirama sentiria suas celulas e/ou notaria algo de estranho no madara

Madara pelo oqe o obito mostrou no flashback só colocou celulas do hashirama em suas feridas apos a luta no vale do fim, sendo assim, ele nao as tinha antes e nao poderia ter criado o zetsu

Voce ta falando como se alguns fatos tipo o FMS em evidencia e o madara vs hashi no finalzin fossem fatos qe ocorreram um apos o outro, porem, o manga parece qe nao nos deu todos os detalhes da luta, entao, aquele FMS nao apareceu no final da luta e sim antes do final


nao sei man, pode rolar, mas, nao levei fe nao"

lorde naruto escreveu:

Kyuudaime Hokage escreveu:

Essa teoria de que tem alguem observando a luta dos 2 não tem fundamento nenhum, eh soh "achismo" . Nao ha sombra, vulto, silhueta de nada, o que Kishi quis mostrar eh que Hashirama ficou surpreso com a devastaçao do lugar. 

em relaçao ao.zetsu, Madara kjah explicou qur são clones genericos de Hashirama provenientes .dakela eatatua sem conaciencia do shodai hokage.

eu já expliquei, se fosse pela a devastação o hashirama teria olhado para todos os lados e não só por aquele lado.


@ lorde naruto

na boa mermao, vx acha que kishi iria fazer um quadro de hashirama olhando pra cima, depous outro ele olhando pra esquerda, um.terceiro ele olhando pra direita e por ultimo um olhando pra baixo, ou pior, vc acha q kishi ia fazer kinem a turma da monica onde um tronoco com 4 cabeças uma olhando pra kda lado.rapidamente?!!  Na moralrespeito su aopiniao mas essa wxplicaçao nao tem logica

Biru-Biru escreveu:

Acho que não estamos querendo aceitar o ÓBVIO....MADARA FOI SUPERIOR A HASHIRAMA!!!

Calma, vou me justificar melhor!

Eu estava relendo aqui o capítulo 626 página 13,14,15,16 e cheguei a seguinte conclusão...

LOGO QUE MADARA É ATACADO POR TRÁS ELE FICA ESPANTADO POR TER SIDO ENGANADO, vê um BUSHIN... e com cara de surpreso pergunta: COMO VOCÊ FOI CAPAZ DE ME PEGAR  POR TRÁS?????


Mas acho que ELE FICOU SURPRESO POR TER SIDO ATACADO DE FORMA FATAL E POR TRÁS JUSTAMENTE PELO SEU ''AMIGO''....aí Hashirama faz o discurso dele sobre MATAR QUALQUER UM PARA PROTEGER A VILA....e Madara ao ouvir isto FAZ CARA DE DECEPÇÃO e diz: HASHIRMA VOCÊ MUDOU.....




nesse momento acho que Madara realmente enganou o Hashirama assim como ele mesmo já havia confirmado...e hashirama ter olhado pra cima apenas confirma isto E DIGO QUE MADARA TERIA SUPERADO HASHIRAMA por ter fugido...SENDO QUE PODERIA TER MATADO HASHIRAMA AO INVÉS DE FUGIR.... pra mostrar que NESTE MOMENTO ele foi superior E TORNOU-SE DESCRENTE DO MUNDO POR CONTA DE SEU IRMÃO E DEPOIS DE SEU AMIGO....


isso aí...

Uchiha Marcello escreveu:

Biru-Biru escreveu:

Acho que não estamos querendo aceitar o ÓBVIO....MADARA FOI SUPERIOR A HASHIRAMA!!!

Calma, vou me justificar melhor!

Eu estava relendo aqui o capítulo 626 página 13,14,15,16 e cheguei a seguinte conclusão...

LOGO QUE MADARA É ATACADO POR TRÁS ELE FICA ESPANTADO POR TER SIDO ENGANADO, vê um BUSHIN... e com cara de surpreso pergunta: COMO VOCÊ FOI CAPAZ DE ME PEGAR  POR TRÁS?????


Mas acho que ELE FICOU SURPRESO POR TER SIDO ATACADO DE FORMA FATAL E POR TRÁS JUSTAMENTE PELO SEU ''AMIGO''....aí Hashirama faz o discurso dele sobre MATAR QUALQUER UM PARA PROTEGER A VILA....e Madara ao ouvir isto FAZ CARA DE DECEPÇÃO e diz: HASHIRMA VOCÊ MUDOU.....

nesse momento acho que Madara realmente enganou o Hashirama assim como ele mesmo já havia confirmado...e hashirama ter olhado pra cima apenas confirma isto E DIGO QUE MADARA TERIA SUPERADO HASHIRAMA por ter fugido...SENDO QUE PODERIA TER MATADO HASHIRAMA AO INVÉS DE FUGIR.... pra mostrar que NESTE MOMENTO ele foi superior E TORNOU-SE DESCRENTE DO MUNDO POR CONTA DE SEU IRMÃO E DEPOIS DE SEU AMIGO....

isso aí...

Não descarto essa hipótese. Lembremos que Sasuke também não matou Naruto. Enfim, ainda há um hiato grande de informações. Eu discordo daqueles que veem uma superioridade absurda de Hashirama sobre Madara. O Uchiha estava muito bem preparado na última luta deles, diferentemente das anteriores. O modo como o shodai estava no fim do combate só prova que foi levado até o limite extremo de suas forças e que os dois lutaram em posição de igualdade.

Achei uma boa leitura a tua.