[Discussão] quando vale a pena considerar os ditos?

Existem vezes que um personagem é exaltado e muitas dessas vezes as pessoas tendem a considerar esses ditos como a Mais-valia do personagem, em outros casos não serve como embasamento... Tirando os Databooks, considerando apenas o que os personagens dizem uns sobre os outros

Ex.: Embora toda a propriedade sobre o assunto no caso Pain, muitos desconsideram o exaltar ao Jiraiya... No caso, Kakashi, Obito, o próprio Nagato e outros exaltam o Jiraiya, mas é comum falar em exagero ou que é inválido

Já pra personagens como Itachi por exemplo. A única citação engrandecente a Itachi, feita por Zetsu Negro, é levado como uma verdade incontestável. Zetsu portanto, tem poucas propriedades para falar sobre Itachi. Desconhecia muito sobre o mesmo (a contrário de Obito que o conhecia bem) e só fazia suposições quanto as relíquias (que foram usadas poucas vezes pra serem postas a prova). Mas ninguém chega a questionar isso, enquanto pra Jiraiya, muitos dizem que é absurdo implantado pelo próprio Kishimoto...

Também existem muitos outros, como no poder de Orochimaru, os níveis de Kabuto e a atravanca entre Tobirama e os Irmãos Ouro-Prata e o poder atual de Naruto e Sasuke

Por acaso refere-se a isso?

Narutoloco2000 escreveu:

Existem vezes que um personagem é exaltado e muitas dessas vezes as pessoas tendem a considerar esses ditos como a Mais-valia do personagem, em outros casos não serve como embasamento... Tirando os Databooks, considerando apenas o que os personagens dizem uns sobre os outros

Ex.: Embora toda a propriedade sobre o assunto no caso Pain, muitos desconsideram o exaltar ao Jiraiya... No caso, Kakashi, Obito, o próprio Nagato e outros exaltam o Jiraiya, mas é comum falar em exagero ou que é inválido

Já pra personagens como Itachi por exemplo. A única citação engrandecente a Itachi, feita por Zetsu Negro, é levado como uma verdade incontestável. Zetsu portanto, tem poucas propriedades para falar sobre Itachi. Desconhecia muito sobre o mesmo (a contrário de Obito que o conhecia bem) e só fazia suposições quanto as relíquias (que foram usadas poucas vezes pra serem postas a prova). Mas ninguém chega a questionar isso, enquanto pra Jiraiya, muitos dizem que é absurdo implantado pelo próprio Kishimoto...

Também existem muitos outros, como no poder de Orochimaru, os níveis de Kabuto e a atravanca entre Tobirama e os Irmãos Ouro-Prata e o poder atual de Naruto e Sasuke

isso aqui talvez?

É delicado. Mas vale a pena redobrar a atenção quando o ninja é de nível baixo, de rank baixo. Acontece bastante de personagens assim tentarem explicar ou descrever o que estão vendo, sendo que estes não têm o conhecimento necessário pra descrever/explicar com precisão a técnica ou o evento que ocorre diante dos seus olhos. É o clássico: "acho que". O ninja "acha", mas pode muito bem não ser. E nessas horas é preciso bom senso dos fãs para situar as palavras do ninja num contexto, que releva de várias coisas como por exemplo: influência de lendas na série, conhecimento disponível sobre a técnica [no universo Naruto mesmo] (em livros, pergaminhos...), inteligência do ninja que está analisando, pontos fortes desse ninja...

Um exemplo é o Sharingan, que é dito no começo da série o dojutsu mais poderoso. Mas não é estranho que um cara do nível do Zabuza não saiba nada sobre o Sharingan, realmente nada? Isso também serve para técnicas de selamento, como a do Ceifeiro. Orochi comments que nem sabia da existência da técnica, e no entanto compreender essa técnica era essencial para compreender o que o Naruto era e como a Raposa agia no corpo dele. Outra exemplo é o Rinnegan, que é rodeado de lendas e menções... Mas se nem o Sharingan, que tinha sido despertado por várias pessoas e estudado pelo Tobirama, tinha sua mecânica revelada - vide Zabuza -, pq diabos alguém na série além do Obito, Madara, Hagoromo, Nagato e Sasuke vai ter competência pra falar sobre o Rinnegan? Outro exemplo é o Susano - do Itachi -, coisa que espantou até o Zetsu que tinha vivido por milênios e visto a luta do Madara VS Hashirama. Nem o Zetsu sabia do Susano e seus artifícios, pq diabos outro ninja além do Itachi, do Madara e do Sasuke vai falar do Susano de forma fiável? E quanto ao Hiruzen ter sido dito o kage mais forte da história? Enfim, é preciso selecionar as informações com calma. Eu não estou dizendo que esses ninjas perdem toda a sua credibilidade, mas que é importante não se ater totalmente a uma fala de um personagem. Muitas vezes o personagem não sabe do que tá falando.

E um outro exemplo, e desse eu gosto bastante, é o do Onoki tentando entender a Gudodama. Ele sugere que haviam ao menos 4 naturezas de chakra na Gudo, o que está certo até, mas não é tudo. Esse exemplo é interessante pq o Onoki é um usuário de Kekkei Tota, Kage e velho. O cara manja muito de mecânica de jutsu, mas mesmo assim chega a descrever e propor coisas de forma imprecisa, vaga ou até errada, o que pode induzir ao erro do leitor que não sabe situar a fala numa coisa mais abrangente.

Eu acho que só vale a pena considerar o Dito quando não se foi mostrado nada a respeito

Quando eu cheguei nesse forum, o Hiruzen era um Deus, o nivel que o hashirama tem hoje, é o nivel que o hiruzen tinha na epoca, as pessoas viam o Hiruzen e diziam: Professor, deus shinobi, tem todos os jutsus de konoha e etc... epoca que nao tinha sequer ninjas como Nagato, Madara, Hashirama e o teto eram os Sannins.

Como voce mais de 1 decada atras iria dizer que o Hiruzen nao é o deus shinobi se esta dito no manga e databook ? Foi nisso que surgiu o:

- Não mostrou, não conta
- Só vale o que foi mostrado
- Faltam feitos


E etc... eram discursões sensacionais, voce ficava 2 meses em um topico de 50 paginas, post biblicos pra todo lado.


Existem coisas dentro do manga que personagens sabem e nós leitores nao sabemos, por exemplo: Tsunade sabe o nome do pai dela, o hashirama sabe o nome do filho dele, mas, nós leitores nao sabemos, nós leitores nunca vimos a sakura gravida mas ela diz ser a mae da sarada, como é a aparencia da mae do kakashi ? Leitores nao sabem, ja o sakumo deve saber.

Do mesmo jeito, nós leitores sabemos de coisas que os personagens no manga nao sabem, como por exemplo o madara ter sobrevivido a luta contra o hashirama, um uchiha que usou a kyuubi para atacar konoha e etc... tem coisas que nós sabemos e eles dentro do manga nao sabem


O que é dito, deve ser analisado, uma informaçao por si só nao é nada sem voce analisar e saber como a usar

Entendi seu ponto.. mas vamos fazer uma analise entre ambas as citações : Sobre Jiraiya e sobre Itachi.

Mas antes vamos deixar uma coisa claro aqui. Naruto é composto de inúmeras contradições, afirmações que são feitas como verdade absoluta, e muitas vezes, a visão de um determinado personagem sobre um determinado assunto. Então, como considerar tais informações? Devemos desconsiderar todas as afirmações da obra, devemos considerar todas elas, ou como saber qual devemos considerar e qual devemos desconsiderar?

Essa é uma questão realmente bem dificil, mas o que funciona pra mim, e que eu acho mais logico é analisar as contradições da seguinte forma: mostrado > Dito > Novel >=Databook.
Muitas vezes o mostrado vai em contramão ao que é dito. Mas vamos lá... Analise de ambos, Jiraiya e Itachi.


Sobre Jiraiya primeiro:

MatutoLoco escreveu:

Ex.: Embora toda a propriedade sobre o assunto no caso Pain, muitos desconsideram o exaltar ao Jiraiya... No caso, Kakashi, Obito, o próprio Nagato e outros exaltam o Jiraiya, mas é comum falar em exagero ou que é inválido

Aqui, claramente Pain diz com todas as palavras que se Jiraiya soubesse sobre ele, ele estaria morto. Essa citação é verdadeira? Bem, talvez Pain estivesse pensando em alguma possibilidade diferente de um combate direto, como Jiraiya fugir e ir atras do corpo principal, talvez trazer ajuda para localizar tal corpo e assim matar nagato enquanto os caminhos estivessem distantes dele, pode ser tambem que seja apenas palavra de um pupilo que acabou de sentir a dor de perder seu mestre (que vimos ele carregou essa dor até no pós-morte). Por que é impossivel que seja um combate direto? Por que o nivel de Jiraiya já havia sido estabelecido lá atras:



Nesse momento, vemos que o nivel do Jiraiya SM é estabelecido, Jiraiya diz que não consegue lidar com 3 caminhos mais fracos de Pain, e que só consegue lidar com 1v1. Sim, Jiraiya posteriormente derrota os 3 caminhos de vez, e isso é um baita feita, mas entendão... Não deem um de @Sertão aqui... Foi algo atipico, foi uma armadilha criada por Jiraiya, e que Pain por modus operandi se permitiu cair.
Veja:


Outra coisa que a galera se esquece, é que Pain não usou suas tecnicas poderosas, tanto que Fukasaku não fazia ideia do poder da maioria dos Pains... Nagato estava tentando finalizar o Jiraiya só no Taijutsu... provavelmente tinha a ideiia de usar o corpo de Jiraiya como um dos caminhos de Pain.




Tá mais o que quem não viu entendeu dessa luta?

Zetsu:
Ao meu ver, para Zetsu e para os demais tanto Itachi quanto Pain eram invensiveis, eram de longe os personagens mais poderosos da obra até aqui. E o fato de Jiraiya ter "FORÇADO" Pain a lutar com tudo (o que sabemos não foi tambem assim), é grande merito do Sannin, ter durado contra o Pain.


Obito:
No caso de Obito foi a msma coisa, ele ficou impressionado com o fato de Jiraiya ter feito frente ao Uzumaki.


Kakashi:
No caso do Kakashi, assim como Obito, não viu a batalha, e julgou que o resultado do Jiraiya foi ele ter conseguido fazer tudo aquilo, lutando contra um Pain 100%, usando seu maximo com os 6 caminhos, mas na verdade, ele (Kakashi) estava lutando contra Tendô e Shurado, os 2 caminhos mais poderosos e que estavam lutando a serio, ou seja, estava em uma situação muito mais dificil do que a que Jiraiya enfrentou.




E quanto ao Itachi?

XamuxoXoco escreveu:

Já pra personagens como Itachi por exemplo. A única citação engrandecente a Itachi, feita por Zetsu Negro, é levado como uma verdade incontestável. Zetsu portanto, tem poucas propriedades para falar sobre Itachi. Desconhecia muito sobre o mesmo (a contrário de Obito que o conhecia bem) e só fazia suposições quanto as relíquias (que foram usadas poucas vezes pra serem postas a prova). Mas ninguém chega a questionar isso, enquanto pra Jiraiya, muitos dizem que é absurdo implantado pelo próprio Kishimoto...

Pensa o seguinte meu caro, existe contradições com essas afirmações de Zetsu?


Entendo que podemos questionar o conhecimento do Zetsu sobre o Itachi, mas entenda, Zetsu é um dos seres mais antigos da obra, ele conhecia muito bem as reliquias espirituais, eram tecnicas que foram ditas ser o ataque e a defesa perfeita. Até então, são HAX... ou seja, não há limite estipulado para elas na obra. Ai podemos teorizar quais tecnicas ela pode ou não pode rebater, mas até então não foi estipulado um limite, ai vai de achismos.

Porem tem uma citação de Zetsu que não se deve ser usado ao pé da letra "... Ele é invencivel..." . Isso quer dizer que Itachi derrotaria Kaguya, Madara, Hashirama, etc? Não... aqui vemos a visão do personagem Zetsu ao que ele estava presenciando ali. O que ele tinha sobre Itachi?

Que Obito temia ele... Que era a pedra no sapato que impedia os seus planos de irem pra frente, e que era alguem incrivelmente poderoso que poderia colocar tudo a perder (no caso seus planos), era alguem que deveria ser tratado com extrema cautela.


Então conclusão...

Por que consideramos os ditos de Zetsu sobre Itachi, e desconsideramos os ditos de Pain, Zetsu, Obito e Kakashi sobre Jiraiya? Por que o contexto da obra se contradiz aos ditos desses personagens sobre o Sannin, em contrapartida, apoiam os ditos do Zetsu sobre o Itachi.

Acho que tem que ter um consenso da parte da própria pessoa que está afirmando uma coisa dita.

Precisa ter um balanceamento: Foi mostrado? Tem coerência? É possível? O Personagem mostrou capacidade?

Se tudo isso for sim, não vejo algo que impeça de ser validado em uma argumentação, como por exemplo o Itachi, muitos dizem que ele pode usar genjutsus em múltiplos inimigos, ele se encaixa nas 4 opções acima? SIM! Com isso podemos considerar os ditos baseados nisso.

ou hipérboles eliminam a credibilidade do que foi mencionado no mangá, não existe nenhuma fonte de maior credibilidade do que o "dito".

O que é dito é até superior ao que é supostamente mostrado, uma vez que o que é mostrado está sujeito à interpretações, o que é dito tende a ser categórico. Por exemplo, se o Kishimoto escreve uma batalha entre Jiraiya e Itachi e ele faz Jiraiya vencer, existem duas interpretações possíveis ao leitor:

1. Jiraiya > Itachi
2. Itachi > Jiraiya, mas o Jiraiya venceu por um suposto fator 'counter'

E de fato, não há como chegar a uma conclusão objetiva entre ambas as asserções acima. As duas são possibilidades, e a conclusão varia de leitor para leitor. Isto é, feitos são subjetivos. Agora, se o Kishimoto escreve "Jiraiya é mais forte do que Itachi", não há espaço pra debate, passa a ser uma verdade objetiva.

O que é afirmado possui tão ou maior valor ao que é mostrado. A questão é ter cérebro suficiente pra analisar o que é uma hipérbole, o que pode se configurar como um elemento narrativo que não possui valor literal, o que é um retcon, o que é apenas uma opinião pessoal do personagem, e o que pode ser incoerente.

Até porque feitos também possuem incoerências. Boruto é o primado exemplo de que o "mostrado" não possui maior valor argumentativo do que o "dito". Se você for se guiar pelos tão irrefutáveis, Sasuke (Rikudou) possui a mesma velocidade que o Choujuro e o Darui. O Sasuke é mais resistente do que o próprio Susano'o.

Verifica-se incoerências pragmáticas em Naruto também. Oras, Jiraiya desmanchou o touro de Pain com um chute; esse mesmo touro é, futuramente, mostrado suportando um Chou Oodama Rasengan com Senjutsu do Naruto (SM). Devemos concluir que o chute do Jiraiya > COR do Naruto (SM)?

A existência de incoerências não anula a validade de uma informação canônica redigida diretamente pelo autor do mangá. Caso contrário, o mangá inteiro precisa ser anulado, já que não existe a menor diferença entre "ditos" e "feitos" fora o código da mensagem. Você precisa ser no mínimo delirante pra achar que Kishimoto escreve informações falsas no seu próprio mangá.

O que precisa ser discutido não é entre considerar ditos ou não, pois as suas opiniões insignificantes não possuem o menor peso ante informações canônicas do autor do mangá. O que precisa ser discutido é: como analisamos se determinada informação é precisa ou não? Ela foi mudada? Ela contradiz outros fatos do mangá? Ela está sendo interpretada erroneamente?

O hater do Itachi ataca novamente, hehehe. Rapaz só vive de Itachi, mas vamos lá.

Já pra personagens como Itachi por exemplo. A única citação engrandecente a Itachi, feita por Zetsu Negro, é levado como uma verdade incontestável. Zetsu portanto, tem poucas propriedades para falar sobre Itachi. Desconhecia muito sobre o mesmo (a contrário de Obito que o conhecia bem) e só fazia suposições quanto as relíquias (que foram usadas poucas vezes pra serem postas a prova). Mas ninguém chega a questionar isso, enquanto pra Jiraiya, muitos dizem que é absurdo implantado pelo próprio Kishimoto...

1. É uma opinião pessoal sua afirmar que o Obito conhecia bem o Itachi e que o Zetsu - entidade mais antiga do verso - conhecia pouco. Opinião essa que é mal intencionada inclusive.

2. Ele não fez suposições sobre as relíquias, ele afirmou categoriamente.

Revisão:

Veja que em nenhum momento ele está supondo alguma coisa, ele está te informando que a espada não tem forma física, aceita ou bebe leite, rs.



Como se não bastasse, o autor vem e reforça a mesma ideia no Databook. Claro que um brasileiro médio no interior do acre vai distorcer os fatos e fan-teorizar que o Zetsu está somente supondo, que o escudo tem forma física, e por ai vai. Como falei acima, ou aceita, ou bebe leite.

Sobre Jiraiya vs. Itachi, ao longo de 700 capítulos, ficou claro:

- Os Sannins foram colocados como sendo de níveis parecidos
- Orochimaru foi totalmente destruído com somente um genjutsu do Itachi com 13/14 anos. Orochimaru possui a maior inteligência dos três, bem como pontuação máxima em genjutsu.


- No clássico, Itachi afirma para o Kisame que caso se enfrentassem eles acabariam se matando (empate)


Ele também diz que mesmo se ele tivesse ajuda, o resultado seria o mesmo. (Faz sentido isso?)
Não faz sentido nenhum.

Porém ao longo dos 700 capítulos, entendemos que o Itachi não tinha intenção assassina contra Konoha, logo o discurso para o Kisame, faz mais sentido entender ele como uma desculpa para evitar o confronto.

Depois que o Kisame borra as calças, Itachi ainda pontua que todo inimigo forte possui uma fraqueza.

Dessa scan, alguns ficam falando que o Jiraiya derrotaria Kisame + Itachi, mas analisando todo o contexto dentro dos 700 capítulos, o que faz mais sentido para você? Fica lógico que Itachi sozinho possui chances superiores de vencer Jiraiya, somado ainda com o Kisame, a chance do Jiraiya vencer fica nula.

Sobre ditos, uma coisa é o Itachi que foi retratado como herói de Konoha, evitar um confronto com Jiraiya (aliado de Konoha) tendo que se passar como vilão e usarem isso para dizer que o Jiraiya vence o cara.

Outra coisa é a entidade mais antiga da obra (Zetsu Negro) descrever as ferramentas místicas, depois o Databook reforçar a mesma ideia, não se trata de citação e nem suposição, são fatos que vocês haters vão ter que engolir.

Existem vezes que um personagem é exaltado e muitas dessas vezes as pessoas tendem a considerar esses ditos como a Mais-valia do personagem, em outros casos não serve como embasamento...

Contexto de opinião

alguns ditos são exclusivamente opiniões de algum personagem e não deveriam ser levados em consideração, afinal ninguém é dono da verdade na obra. Outros casos são ditos de feitos.

é bem fácil de avaliar, ou deveria ser.