[Discussão] Obito e Nagato usuarios de Limbo?

Nagato é um usuario de Rinnegan melhor que o próprio Rikudou sennin, não precisa destas besteiras de clone de outra dimensão.

O Limbo é um retcon e o Madara é um personagem de bosta.

Também acredito que o Limbo seja retcon se analisarmos pelo lado da escrita.

Nao vejo motivo pro limbo ser retcon. Pq seria exatamente?

É verdade, o Limbo se encaixa como um acréscimo e não uma alteração de elementos pré-estabelecidos. Nesse caso ele ainda pode ser sido pensado pelo Kishimoto somente quando Madara pegou seus olhos.

Scarlet escreveu:

É verdade, o Limbo se encaixa como um acréscimo e não uma alteração. Nesse caso ele ainda pode ser sido pensado pelo Kishimoto somente quando Madara pegou seus olhos.

Mas diria que pouco importa quando o limbo foi ou nao foi pensado. Kishimoto pos as bases da mecanica do Rinnegan muito antes disso, com Obito e Nagato. O limbo e o Amenotejikara so vem pra reforçar a premissa do Rinnegan como um Dojutsu de criaçao de tecnicas. Kishimoto inclusive respeitou bem a proposta inicial do Rinne. Nisso, nao entendo a relevancia de dizer que limbo é retcon. Nao interfere em nada na mecanica do Rinne.

Sobre ser retcon ou nao: como eu disse, o perfil do limbo bate exatamente com a necessidade do Madara de fazer os rolos dele sem ser visto por ai - antes de morrer. A ideia do limbo nasce entao quando Naruto quebra a mascara do Obito. E tudo se encaixou certinho. Portanto, se foi acrescimo ou retcon, pouco importa. O importante é que a historia permaneceu plenamente coerente, e que o limbo foi feito em total acordo com a mecanica do ninjutsu e mais particularmente do Rinnegan.

PesteNoire000 escreveu:

Scarlet escreveu:

É verdade, o Limbo se encaixa como um acréscimo e não uma alteração. Nesse caso ele ainda pode ser sido pensado pelo Kishimoto somente quando Madara pegou seus olhos.

Mas diria que pouco importa quando o limbo foi ou nao foi pensado. Kishimoto pos as bases da mecanica do Rinnegan muito antes disso, com Obito e Nagato. O limbo e o Amenotejikara so vem pra reforçar a premissa do Rinnegan como um Dojutsu de criaçao de tecnicas. Kishimoto inclusive respeitou bem a proposta inicial do Rinne. Nisso, nao entendo a relevancia de dizer que limbo é retcon. Nao interfere em nada na mecanica do Rinne.

Sobre ser retcon ou nao: como eu disse, o perfil do limbo bate exatamente com a necessidade do Madara de fazer os rolos dele sem ser visto por ai - antes de morrer. A ideia do limbo nasce entao quando Naruto quebra a mascara do Obito. E tudo se encaixou certinho. Portanto, se foi acrescimo ou retcon, pouco importa. O importante é que a historia permaneceu plenamente coerente, e que o limbo foi feito em total acordo com a mecanica do ninjutsu e mais particularmente do Rinnegan.

O tópico é sobre Nagato e Obito usarem um poder que foi introduzido somente no fim do mangá, então considerar que o Limbo não foi imaginado pelo autor na época deles importa.

Scarlet escreveu:

O tópico é sobre Nagato e Obito usarem um poder que foi introduzido somente no fim do mangá, então considerar que o Limbo não foi imaginado pelo autor na época deles importa.

Eu entendo. Talvez eu tenha sido impreciso no topico, mas duvido. O topido tem uma pergunta inicial: "se Obito e Nagato tinham o mesmo rinne que o Madara, entao eles poderiam usar o limbo"? Pergunta diferente de "Pq Obito e Nagato nao usaram o limbo na serie?". Na primeira, é a mecanica de ninjutsu que responde. No segunda, é o fator roteiro que responde.

"se Obito e Nagato tinham o mesmo rinne que o Madara, entao eles poderiam usar o limbo?" - Poderiam, pois o funcionamento do rinne permite.

"Pq Obito e Nagato nao usaram o limbo na serie?" - Pq a tecnica so foi introduzida mais tarde na serie.

Percebe a diferença? Na interrogaçao do topico, nao tem cronologia, nao tem roteiro. Tem apenas mecanica de ninjutsu. Agora, se o topico fizesse a segunda pergunta, ai era outra historia. Mesmo assim eu me desculpo e prometo ser mais claro na proxima.

Não ligo se eles poderiam usar de fato, já estão todos mortos na obra.

O Rinnegan se tornou cada vez mais comum no decorrer do tempo que ficou nheh, só mais um.

O Sasuke em Boruto não usa o Limbo, então fica uma coisa sem sal.

PesteNoire000 escreveu:

Scarlet escreveu:

O tópico é sobre Nagato e Obito usarem um poder que foi introduzido somente no fim do mangá, então considerar que o Limbo não foi imaginado pelo autor na época deles importa.

Eu entendo. Talvez eu tenha sido impreciso no topico, mas duvido. O topido tem uma pergunta inicial: "se Obito e Nagato tinham o mesmo rinne que o Madara, entao eles poderiam usar o limbo"? Pergunta diferente de "Pq Obito e Nagato nao usaram o limbo na serie?". Na primeira, é a mecanica de ninjutsu que responde. No segunda, é o fator roteiro que responde.

"se Obito e Nagato tinham o mesmo rinne que o Madara, entao eles poderiam usar o limbo?" - Poderiam, pois o funcionamento do rinne permite.

"Pq Obito e Nagato nao usaram o limbo na serie?" - Pq a tecnica so foi introduzida mais tarde na serie.

Percebe a diferença? Na interrogaçao do topico, nao tem cronologia, nao tem roteiro. Tem apenas mecanica de ninjutsu. Agora, se o topico fizesse a segunda pergunta, ai era outra historia. Mesmo assim eu me desculpo e prometo ser mais claro na proxima.

Entendo. Nesse caso é bom deixar claro ao que sua pauta se restringe, porque algumas coisas acabam sendo comentadas por terem relação com o assunto.

Mikaelah-San escreveu:

Não ligo se eles poderiam usar de fato, já estão todos mortos na obra.

Li esse seu comentario de madrugada e ele me afogou numa forte nostalgia. Me parte profundamente o coraçao ler comentarios assim. Ele representa essa ultima geraçao de debatedores de Naruto, que nao se interessa pelos fundamentos da serie. O topico é uma interrogaçao que exige um conhecimento solido e profundo de ninjutsu, alem de uma capacidade de analise e de uma certa criatividade. Alguns mergulham no coraçao do tema, num debate apaixonante sobre ninjutsu. Outros, da geraçao atual, inserem a palavra "retcon" - ja numa logica de menosprezar a tecnica - e criticam o Madara de forma totalmente gratuita... Pra que isso?

Ja estou redigindo alguns outros topicos. Nunca sera minha intençao desprezar um personagem ou uma tecnica, mas o contrario: promover uma reflexao seria e inteligente sobre a serie. Por isso tambem vou publicar os databooks pra galera conseguir acompanhar melhor. Caminhar em direçao ao conhecimento e ao trabalho em equipe - evitando as guerras a todo custo -, nao a discordia gratuita. Isso tambem mostra que voces nao captaram os ensinamentos da serie. Por isso a nostalgia...

Mikaelah-San escreveu:

O Rinnegan se tornou cada vez mais comum no decorrer do tempo que ficou nheh, só mais um.

O Sasuke em Boruto não usa o Limbo, então fica uma coisa sem sal.

Alguns outros rinnegan apareceram no decorrer da serie. Mas isso nao anula os misterios desse olho. Voce pode muito bem ter algo presente em tudo, mas que nao deixa de ser um fascinante misterio. Um grande exemplo disso é o tempo. Mas tambem a gravidade, a vida, o ser humano, o sorriso, o medo, a luz, os Otsutsuki, o rinnegan...

Scarlet escreveu:

Entendo. Nesse caso é bom deixar claro ao que sua pauta se restringe, porque algumas coisas acabam sendo comentadas por terem relação com o assunto.

Entendido.

Nunca viu sobre os meus limitadores? Eles ainda existem e fazem eu não liberar todo meu potencial de uma só vez.

Isso significa que não li o mangá inteiro, e nem metade, só o início do início.

Aí coloquei minha opinião final sobre.

Mikaelah-San escreveu:

Nunca viu sobre os meus limitadores? Eles ainda existem e fazem eu não liberar todo meu potencial de uma só vez.

Isso significa que não li o mangá inteiro, e nem metade, só o início do início.

Aí coloquei minha opinião final sobre.

(esse é um comentario positivo ;)))

Eu cheguei nesse forum semana passada kk mas fui ler seus debates. E mesmo que voce nao tenha dito, da pra ver na sua argumentaçao que voce nao leu muito bem o manga, os datas e as novels. Mas voce tem uma serie de qualidades excepcionais que nao passaram batidas: curiosidade - voce foi buscar sobre Senninka na Wiki -, capacidade de refletir, capacidade de fazer as perguntas certas - isso é importantissimo -, tendencia a invocar o manga e os datas, gentileza, analise fina, criatividade, capacidade de se auto-questionar sobre os limites do seu personagem preferido... Enfim seu potencial é gritante. Voce é uma excelente debatedora por ser uma excelente pessoa. Espero voce nos proximos posts.

PesteNoire000 escreveu:

Mikaelah-San escreveu:

Não ligo se eles poderiam usar de fato, já estão todos mortos na obra.

Li esse seu comentario de madrugada e ele me afogou numa forte nostalgia. Me parte profundamente o coraçao ler comentarios assim. Ele representa essa ultima geraçao de debatedores de Naruto, que nao se interessa pelos fundamentos da serie. O topico é uma interrogaçao que exige um conhecimento solido e profundo de ninjutsu, alem de uma capacidade de analise e de uma certa criatividade. Alguns mergulham no coraçao do tema, num debate apaixonante sobre ninjutsu. Outros, da geraçao atual, inserem a palavra "retcon" - ja numa logica de menosprezar a tecnica - e criticam o Madara de forma totalmente gratuita... Pra que isso?

Ja estou redigindo alguns outros topicos. Nunca sera minha intençao desprezar um personagem ou uma tecnica, mas o contrario: promover uma reflexao seria e inteligente sobre a serie. Por isso tambem vou publicar os databooks pra galera conseguir acompanhar melhor. Caminhar em direçao ao conhecimento e ao trabalho em equipe - evitando as guerras a todo custo -, nao a discordia gratuita. Isso tambem mostra que voces nao captaram os ensinamentos da serie. Por isso a nostalgia...

Mikaelah-San escreveu:

O Rinnegan se tornou cada vez mais comum no decorrer do tempo que ficou nheh, só mais um.

O Sasuke em Boruto não usa o Limbo, então fica uma coisa sem sal.

Alguns outros rinnegan apareceram no decorrer da serie. Mas isso nao anula os misterios desse olho. Voce pode muito bem ter algo presente em tudo, mas que nao deixa de ser um fascinante misterio. Um grande exemplo disso é o tempo. Mas tambem a gravidade, a vida, o ser humano, o sorriso, o medo, a luz, os Otsutsuki, o rinnegan...

Scarlet escreveu:

Entendo. Nesse caso é bom deixar claro ao que sua pauta se restringe, porque algumas coisas acabam sendo comentadas por terem relação com o assunto.

Entendido.

Se você acompanhasse o fórum há mais tempo então você iria chorar, o nivel aqui só despenca, ano passado foi o pior ano em questão de qualidade de discursão aqui nesse fórum desde que acompanho ele,  a leva de novos membros foi a mais fraca de todos os tempos, e esse ano os indícios é que vai ser pior ainda.

PesteNoire000 escreveu:

Nao vejo motivo pro limbo ser retcon. Pq seria exatamente?

Porque a justificativa pro Madara Edo não usar simplesmente não existe. Idem pro Obito e pro Nagato. E ainda tem isso aqui:


O "trunfo" do Rinnegan não era uma habilidade completamente quebrada igual o Limbo, mas sim o Caminho Gedo. Existe até mesmo uma justificativa pro uso/não uso do Sétimo Caminho, mas não existe nenhuma pro uso/não uso do Limbo.

O Kishimoto provavelmente pensou no Rinnegan inicialmente restrito à temática budista, depois viu que exagerou demais no Mangekyou do Obito e quis equilibrar as coisas dando ao Rinnegan uma habilidade completamente fora dos padrões iniciais do dojutsu - sério, uma sombra invisível e intocável que só pode ser vista, sentida ou tocada por aqueles que têm o chakra dos seis caminhos? Nenhuma habilidade inicial do Rinnegan tinha tanta vantagem sobre personagens comuns -.

Orochilherme escreveu:

PesteNoire000 escreveu:

Nao vejo motivo pro limbo ser retcon. Pq seria exatamente?

Porque a justificativa pro Madara Edo não usar simplesmente não existe. Idem pro Obito e pro Nagato. E ainda tem isso aqui:


O "trunfo" do Rinnegan não era uma habilidade completamente quebrada igual o Limbo, mas sim o Caminho Gedo. Existe até mesmo uma justificativa pro uso/não uso do Sétimo Caminho, mas não existe nenhuma pro uso/não uso do Limbo.

O Kishimoto provavelmente pensou no Rinnegan inicialmente restrito à temática budista, depois viu que exagerou demais no Mangekyou do Obito e quis equilibrar as coisas dando ao Rinnegan uma habilidade completamente fora dos padrões iniciais do dojutsu - sério, uma sombra invisível e intocável que só pode ser vista, sentida ou tocada por aqueles que têm o chakra dos seis caminhos? Nenhuma habilidade inicial do Rinnegan tinha tanta vantagem sobre personagens comuns -.

Existe, o poder dos olhos depende do usuário. Isso não é um retcon, é algo que está presente desde essa época. Usar essa cena da Konan para argumentar qualquer coisa é sem sentido, a Konan nem sequer sabia o que era o Rinnegan até o Obito contar para ela. Se fosse para argumentar que há um retcon, seria na origem do Rinnegan, porém não faz sentido pensar que o Kishimoto criou um doujutsu tão importante na lore sem um plano de fundo.

Ainda nessa discussão de retcon, só o Madara usa o Limbo pelo mesmo motivo que só o Sasuke usa o Ameno e só Kaguya usa o jikukan dela. O Rinnegan é o motivo do porque eles podem usar o jikukan, mas isso não significa que a técnica que eles usam será a mesma.

ShinobinoKami escreveu:

Orochilherme escreveu:

PesteNoire000 escreveu:

Nao vejo motivo pro limbo ser retcon. Pq seria exatamente?

Porque a justificativa pro Madara Edo não usar simplesmente não existe. Idem pro Obito e pro Nagato. E ainda tem isso aqui:


O "trunfo" do Rinnegan não era uma habilidade completamente quebrada igual o Limbo, mas sim o Caminho Gedo. Existe até mesmo uma justificativa pro uso/não uso do Sétimo Caminho, mas não existe nenhuma pro uso/não uso do Limbo.

O Kishimoto provavelmente pensou no Rinnegan inicialmente restrito à temática budista, depois viu que exagerou demais no Mangekyou do Obito e quis equilibrar as coisas dando ao Rinnegan uma habilidade completamente fora dos padrões iniciais do dojutsu - sério, uma sombra invisível e intocável que só pode ser vista, sentida ou tocada por aqueles que têm o chakra dos seis caminhos? Nenhuma habilidade inicial do Rinnegan tinha tanta vantagem sobre personagens comuns -.

Existe, o poder dos olhos depende do usuário. Isso não é um retcon, é algo que está presente desde essa época. Usar essa cena da Konan para argumentar qualquer coisa é sem sentido, a Konan nem sequer sabia o que era o Rinnegan até o Obito contar para ela. Se fosse para argumentar que há um retcon, seria na origem do Rinnegan, porém não faz sentido pensar que o Kishimoto criou um doujutsu tão importante na lore sem um plano de fundo.

Ainda nessa discussão de retcon, só o Madara usa o Limbo pelo mesmo motivo que só o Sasuke usa o Ameno e só Kaguya usa o jikukan dela. O Rinnegan é o motivo do porque eles podem usar o jikukan, mas isso não significa que a técnica que eles usam será a mesma.

Por que eu acho que o Limbo e a ideia de habilidades exclusivas no Rinnegan foi continuidade retroativa:

1. Pra mim o problema não está no usuário; o Obito aprendeu absolutamente tudo que o Madara ensinou pra ele, até coisas que renderam elogios de terceiros como usar o Izanagi, controlar o Nove Caudas, virar Jin do Juubi. Não faz sentido ele não aprender o Limbo.
2. O Caminho Gedo era tratado como a cartada final do Rinnegan, aquele jutsu que só pode ser usado pelos olhos originais, por um ser vivo etc.
3. Os Seis Caminhos têm fraquezas exploráveis para qualquer classe de shinobi, inclusive o que em tese é o caminho mais poderoso, o Deva, tem a fraqueza mais idiota de todas: um mínimo de 5 segundos de delay entre um uso de outro das suas habilidades. O Limbo, na contramão, quebra toda essa lógica, é inalcançável pra shinobis comuns no sentido literal da palavra - não pode ser visto, sentido e nem tocado por ninguém que não tenha o chakra do Rikudou.

5 segundos no mundo shinobi é muito tempo, como eu devo acreditar que o Deva e o Limbo vêm da mesma fonte de poder sem haver nenhuma evolução - algo como um Mangekyou Rinnegan - nesse meio tempo em que ambas habilidades surgiram?