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Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki?

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Comando Omega
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21 participantes

descriptionQuem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 EmptyRe: Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki?

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Eu concordo com a maioria dos seus pontos. Consigo entender o porquê você o considera como o que teve melhor desempenho, e no fim eu realmente não afirmaria com certeza se Tsunade se saiu melhor do que ele ou vice-versa. Mas não concordo com:
- você não dar relevância à pessoa que participou da luta garantir que a equipe não morresse após ser nocauteada pelo inimigo como feito do embate. A luta não é descolada de seu contexto, impedir que os Kages morressem e proteger seus corpos após a derrota contra o Madara faz parte do embate contra o Madara.
- você não validar a Tsunade como principal ofensiva. Afinal, independentemente da ação em equipe, foi o soco dela que acertou o Madara. Foi tudo, na sua visão, "sincronizado" para ela acertá-lo, o que só valida a importância dela como a principal ofensiva. Aliás, Madara foi acertado de frente por um soco dela; se o autor quisesse destacar a grande relevância dos outros combatentes nisso, teria colocado o Kira A acertando o oponente junto com a Tsunade ou, pelo menos, o Madara se distraindo olhando para os outros, e não sendo acertado de frente. 
- você dizer que o Raikage se distraiu porque a Tsunade precisava de ajuda por ter gritado e que ela havia atingido o limite de sua regeneração, sendo que ela mostrou que ainda tinha quantidade o suficiente de chakra para aliminentar o Jinton gigantesco. É natural que abrir feridas gigantescas fizessem ela gritar de dor e cair de joelhos até a regeneração ser concluída, mas ela não estava vulnerável, porque não havia nenhum inimigo para atacá-la, já que ela havia derrubado os Susanoos que enfrentava, e ainda tinha chakra para continuar lutando por mais um tempo após se recompor. E isso está no mangá, apesar de você discordar.
Me pergunto se esses três pontos poderiam equilibrar a balança e fazer a Tsunade ser vista como o MPV. Se sim, é justamente por isso que não consigo ver o escarcéu que fazem por considerá-la assim, se não, beleza. Não fui convencido totalmente pelos argumentos, devido aos descréditos em certas coisas, mas também não tenho a intenção de postergar mais uma discussão que não parece que vai andar de onde está: continuo achando que quem defende  que é o Oonoki tem, em geral, bons pontos; e quem defende que é a Tsunade também apresenta bons pontos. Não enxergo que a diferença de performances deles é alta, com um desses notadamente muito acima do outro, mas isso não é consenso, e até aqui, nada apresentado mudou o que eu já pensava.

descriptionQuem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 EmptyRe: Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki?

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Se notarmos ambos foram os únicos que participaram de momentos decisivos na batalha.

Tsunade salvando todos das chamas, indo pra cima do Susanoo, derrubando Susannos no soco...

Onoki salvando todos com o Jinton, Salvando Raikage, ajudando a quebrar o Susanoo...

Mas no final tiveram participações iguais praticamente, pois em sua área e cada um com sua 
limitação se propôs e cumpriu aquilo que queriam.

Mas no finalzinho eu ainda daria o mérito de maior participação para a Tsunade, pois no final
de tudo ela ainda era crucial e manteve todos eles vivos mesmo após ser partida ao meio, e
mesmo que a batalha já tivesse acabado, ela foi quem manteve sua chama ainda acesa para 
não morrer.

descriptionQuem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 EmptyRe: Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki?

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Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Gridar12

Imagens como essas deixam claro quem era o principal poder de ataque dos Kages, principalmente se temos em mente que para fazer algo semelhante ao que ela fez dois Kages precisavam de unir na ofensiva.

O feito de Onoki contra os Susanos e ÓTIMO, mas só mostra que ofensivamente Tsunade esta acima, já que ela e a única que lida com os 5 Susanos de forma OFENSIVA, atacando eles, enquanto Onoki o faz com sua técnica de apoio.

Acho super de boa achar que o velhinho foda foi o melhor, mas e risível alguém vir aqui criticar que acha que Teunade foi a melhor de forma geral, por que até os únicos dois Jintos usados por Onoki na luta podem ser atribuídos indiretamente a Tsunade
.

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Alguém encerre esse tópico, porque a discussão esta ridícula desde o primeiro post, fora do autor...

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os caras montaram um mural:

Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Gridar12


Só colocando a imagem da luta num bolo de aniversário para superar isso.

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Comando Omega escreveu:
os caras montaram um mural:

Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Gridar12


Só colocando a imagem da luta num bolo de aniversário para superar isso.  


E ficou bonito.

descriptionQuem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 EmptyRe: Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki?

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Comando Omega escreveu:
os caras montaram um mural:

Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Gridar12


Só colocando a imagem da luta num bolo de aniversário para superar isso.  


Eu ia perder tempo colocando um monte de imagem de uma em uma nada, achei essa e coloquei :barry:

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Another escreveu:
Comando Omega escreveu:
os caras montaram um mural:

Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Gridar12


Só colocando a imagem da luta num bolo de aniversário para superar isso.  


Eu ia perder tempo colocando um monte de imagem de uma em uma nada, achei essa e coloquei :barry:



espero um bolo da Tsunade no seu niver :horak2:

descriptionQuem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 EmptyRe: Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki?

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Joe Heartfilia escreveu:
Mas não concordo com:
- você não dar relevância à pessoa que participou da luta garantir que a equipe não morresse após ser nocauteada pelo inimigo como feito do embate. A luta não é descolada de seu contexto, impedir que os Kages morressem e proteger seus corpos após a derrota contra o Madara faz parte do embate contra o Madara.

Então isso é algo que realmente divergimos então. A luta já havia terminado e o Madara simplesmente ficou entediado e foi embora depois de fazer com eles o que bem entendesse.

Se eu fizesse um tópico perguntando: "Quem teve a melhor performance contra Kabuto? Tsunade nerfada ou Naruto?" o intuito seria avaliar quem deu mais trabalho e foi mais efetivo contra o mesmo durante o combate.
Dizer que "Tsunade teve a melhor performance contra Kabuto, porque salvou o Naruto da morte" a meu ver se desvia completamente do ponto principal.

- você não validar a Tsunade como principal ofensiva. Afinal, independentemente da ação em equipe, foi o soco dela que acertou o Madara. Foi tudo, na sua visão, "sincronizado" para ela acertá-lo, o que só valida a importância dela como a principal ofensiva. Aliás, Madara foi acertado de frente por um soco dela; se o autor quisesse destacar a grande relevância dos outros combatentes nisso, teria colocado o Kira A acertando o oponente junto com a Tsunade ou, pelo menos, o Madara se distraindo olhando para os outros, e não sendo acertado de frente.

Acabei de dar o exemplo do jogador que driblou o time e tocou para o companheiro livre fazer o gol. A premiação de melhor jogador em campo é dado para quem tem a melhor performance e não incomumente esse prêmio é dado para quem criou mais chances e não para quem fez mais gol.

Colocando em termos práticos no universo de Naruto, suponha que eu crie outro tópico, dessa vez o tema é: "Quem teve a melhor performance contra Sasori Hiruko, Sakura ou Chiyo?"
Você diria que a Sakura teve a melhor performance porque foi a principal ofensiva? E o fato de Chiyo ter ajudado Sakura a desviar de ataques e imobilizar a cauda da marionete?

O autor destaca a relevância deles nisso usando o diálogo. Não é a Tsunade falando "Eu forcei você a usar o clone" é ela falando "Nós forçamos você a isso".
Kishimoto desenha a Tsunade acertando o Madara de frente com a intenção da cena ser mais impactante. Madara e Tsunade estão tendo uma discussão moral sobre o ciclo de ódio e na transição temos o Dan e Chouza falando sobre a força da Tsunade e em seguida ela golpeando o Madara.
Agora você está confundindo a cena ser impactante com a Tsunade ter sido superior aos outros ali. Kishimoto não precisa desenhar o Raikage na mesma cena que a Tsunade também, na cena anterior estão todos juntos no mesmo galho de árvore e na cena seguinte está cada um em ponto diferente desenhados em posição dinâmica.
A intenção era o leitor ver e perceber que era uma cena de trabalho em equipe.

Acredito que conseguiu também, já que somente os fãs da Tsunade tentam tirar algo a mais daí. Do jeito que vocês tratam a cena parece que Tsunade simplesmente blitzou o Madara atacando de frente sem dar tempo dele ativar o Susanoo nem nada.

- você dizer que o Raikage se distraiu porque a Tsunade precisava de ajuda por ter gritado e que ela havia atingido o limite de sua regeneração, sendo que ela mostrou que ainda tinha quantidade o suficiente de chakra para aliminentar o Jinton gigantesco. É natural que abrir feridas gigantescas fizessem ela gritar de dor e cair de joelhos até a regeneração ser concluída, mas ela não estava vulnerável, porque não havia nenhum inimigo para atacá-la, já que ela havia derrubado os Susanoos que enfrentava, e ainda tinha chakra para continuar lutando por mais um tempo após se recompor. E isso está no mangá, apesar de você discordar.

Mas o Raikage de fato se distraiu porque achou que ela precisava de ajuda. A gente vê literalmente isso acontecer no mangá.
O ponto aqui não é se é culpa da Tsunade ou não ele ter se distraído, é que ela mal estava em posição de ajudar a si mesma, enquanto que o Oonoki não apenas estava lidando com os Susanoo e além disso foi capaz de salvar o Raikage. Claramente um desempenho muito superior ao de Tsunade aqui quando temos uma comparação direta entre os dois.

E como assim é natural ela cuspir sangue, gritar e cair de dor? É zoeira isso? Olha a Tsunade quando a cura do Byakugou está sob efeito.
Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Bee-3510
Compara ela sem mesmo sendo empalada por uma arma bem menor:
Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Bee-3610
Mesma coisa pode ser vista com a Sakura.
Spoiler :


Tsunade com duas espadas fincadas no tronco tava pulando e socando Susanoo sem cuspir sangue e cair de joelhos, mas depois é que ela vai cair de joelhos porque "não havia nenhum inimigo para atacá-la"? É bem claro que sua regeneração estava no limite ou no mínimo não ocorrendo com a mesma velocidade.

E isso de que não tinha nenhum inimigo também não é exatamente verdade. Já na cena que a Tsunade cai de joelhos dá pra ver outros Susanoo em pé, um inclusive atrás dela.
Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Bee-3910
Também vemos na cena que o Madara elogia o Oonoki que os Susanoo já estão todos juntos e de pé:
Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Bee-4010
Nesse momento o Oonoki é o único dos Kage de pé pronto para lutar e a Tsunade ainda está caída de joelhos e também somente levanta-se após o Oonoki elevar novamente a moral do time.

A propósito, não estou afirmando exatamente que ela não poderia mais lutar e que ela perderia exatamente ali. Mas sua cura já estava no limite e ela não estava na mais vantajosa das posições.

Me pergunto se esses três pontos poderiam equilibrar a balança e fazer a Tsunade ser vista como o MPV. Se sim, é justamente por isso que não consigo ver o escarcéu que fazem por considerá-la assim, se não, beleza. Não fui convencido totalmente pelos argumentos, devido aos descréditos em certas coisas, mas também não tenho a intenção de postergar mais uma discussão que não parece que vai andar de onde está: continuo achando que quem defende que é o Oonoki tem, em geral, bons pontos; e quem defende que é a Tsunade também apresenta bons pontos. Não enxergo que a diferença de performances deles é alta, com um desses notadamente muito acima do outro, mas isso não é consenso, e até aqui, nada apresentado mudou o que eu já pensava.

Não acredito que seja, pois são pontos questionáveis. Porém tem dois pontos que são apresentados que continuam sólidos é a comparação direta entre Oonoki e Tsunade onde eles estão lutando na mesma condição.

A única coisa que você pode encarar como um descrédito é não levar em consideração a Tsunade curando eles fora do combate. De resto eu apenas mostrei que os momentos que foram destacados para Tsunade como curar os aliados ou golpear Madara não são feitos solo e apenas possíveis graças à presença dos outros que estão com funções diferentes, mas igualmente importantes.

Além da narrativa do mangá apontar para o Oonoki com o Madara literalmente dizendo que ele é o problema, se pegarmos os feitos individuais chegamos no mesmo resultado.
Os da Tsunade são: Derrubar temporariamente os Susanoo e defletir as bolas de fogo salvando a todos.
Oonoki não apenas salvou a todos também do pólem, ele incapacitou o Susanoo ao mesmo tempo que salvava o Raikage.

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Confesso que essa é uma das cenas mais lendárias do manga... Madara criando atores para fazer um filme ao vivo e curtir. :horak:
Só faltou pipoca... KKK

Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki? - Página 4 Bee-4010

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Foi o Zetsu Negro... Cortou a onda do Madara num golpe só kkkkkk

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Mr. White escreveu:
E isso de que não tinha nenhum inimigo também não é exatamente verdade. Já na cena que a Tsunade cai de joelhos dá pra ver outros Susanoo em pé, um inclusive atrás dela.


Um dos susanos está com partes quebradas, um dos susanos está caído, um dos susanos está se levantando e outro está de pé e intacto.

Mr. White escreveu:
A propósito, não estou afirmando exatamente que ela não poderia mais lutar e que ela perderia exatamente ali. Mas sua cura já estava no limite e ela não estava na mais vantajosa das posições.


Mentira sua.

A tsunade se levantou após o onoki chamar os kages e ainda deu quantidades monstruosas de chakra ao tsuchikage para que ele fizesse o mega jinton, se a luta continuasse, a tsunade continuaria lutando normalmente e iria fazer os susanos serem quebrados e consequentemente derrotados.

Outra coisa, o roteiro auxiliou o madara, o yatai kuzushi com a katsuyu, seria uma forma excelente de lidar com os susanos, imobilizado eles, enquanto a Tsunade quebrava eles.
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