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Konan é muito superestimada?!

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18 participantes

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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Mr. Causality escreveu:
Comando omega escreveu:
que droga de argumento é esse ?


Os seu argumento de fato é péssimo.

Comando omega escreveu:
a mina disse com todas as letras que planejou logo houve preparação antes. Pouco importa como ela conseguiu os papeis bomba.


:~.~:

E quem falou da forma que ela conseguiu os papeis bomba? Não é possível que você não tenha entendido o que a scan, que vc mesmo trouxe, diz.

Ela diz que fez a simulação várias vezes, ou seja, usou o jutsus várias vezes, treinou, assim como o naruto treinou o rasengan várias vezes, isso quer dizer que ela possui chakra e capacidade para produzir o ataque em condições normais.



Discordo, ela dizer que simulou não significa que ela sabe fazer do mesmo jeito que o Naruto faz com o rasengan, afinal uma armadilha precisa ser montada para funcionar mesmo nas simulações.

De acordo com a sua lógica o Shikamaru pode fazer o plano que fez contra o Hidan em qualquer situação já que é algo que ele planejou e simulou:

Konan é muito superestimada?! - Página 3 15

Konan é muito superestimada?! - Página 3 02


contexto do Shikamaru e da Konan>>>lógica distorcida do dotonuser

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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@Mr. Causality

"Claro", Konan fez contrato com uma empresa produtora de papeis bomba. Então um dia desses ela pediu que a empresa produzisse mais de 600.000.000.000 de papeis bomba com as finanças da chufa para matar um único ser.

:palmas: Konan é muito superestimada?! - Página 3 4026619240

Ela fala claramente que produziu, ela mesma, não ha motivos para pensar diferente.

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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Victor escreveu:
Pelo que eu penso, a Konan pode muito bem criar papéis bombas, assim como o Sasuke pode transformar chackra
em um anel, com o chackra tudo é possível.


Sim, ela pode perfeitamente transformar papéis normais em fudas. O problema é supor que ela consegue criar 600 bilhões de papéis em um instante, pois, isso seria claramente um outlier para o padrão de um ninja normal.

Personagens como Hashirama ou Madara, por exemplo, não conseguiriam criar Mokuton na proporção que o fazem, caso o Mokuton não fosse uma Kekkei Genkai que não se beneficiasse dos alto nível de energia yang em seus corpos.

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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Comando omega escreveu:
Discordo, ela dizer que simulou não significa que ela sabe fazer do mesmo jeito que o Naruto faz com o rasengan, afinal uma armadilha precisa ser montada para funcionar mesmo nas simulações.

De acordo com a sua lógica o Shikamaru pode fazer o plano que fez contra o Hidan em qualquer situação já que é algo que ele planejou e simulou:



Eu não acredito que vc usou esse paralelo. :~.~:

Não consegue interpretar algo tão básico colega?

O shikamaru fez uma simulação MENTAL, eles não treinaram, não fizeram testes:
Konan é muito superestimada?! - Página 3 Snapsh75

Mais uma vez, vc da tiros no próprio pé com esses argumentos esdrúxulos que lhe contradizem.




@Deusa Hinata

E quando eu disse que ela não produziu os papéis?

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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Victor escreveu:
Pelo que eu penso, a Konan pode muito bem criar papéis bombas, assim como o Sasuke pode transformar chackra
em um anel, com o chackra tudo é possível.

A única coisa que eu encontrei sobre isso foi um comentário[01] do @Justinboll dizendo que o Sasuke, em uma novel(ou seja, algo que não foi escrito pelo Kishimoto),  criou um anel usando doton, ou seja, ele não simplesmente transformou o chakra dele em um objeto aleatório.
No universo de Naruto, o chakra possuí regras, a Konan, por exemplo, dominou um jutsu que permite a ela converter o próprio corpo em papel, mas isso não significa que ela possa, por exemplo, transformar o próprio corpo em em ouro porque pelas regras estabelecidas em Naruto isso seria um jutsu completamente novo assim como os Hōzuki transformam o próprio corpo em água e para isso eles usam um jutsu diferente do Shikigami no Mai, neste caso, Suika no Jutsu.
É óbvio que a Konan pode usar os papéis que ela criou para gerar papéis bombas, afinal de contas uma das matérias base desses explosivos são justamente papéis, mas Kibaku Fudas são formadas por mais do que papéis, elas também possuem um fūinjutsu que sela algo desconhecido e esse é justamente o problema. Nós não sabemos exatamente como a produção destes explosivos funcionam em Naruto, se o fūinjutsu selar algum material explosivo (como pólvora, por exemplo) é bem improvável acreditar que a Konan possa simplesmente converter o próprio corpo dela em Kibaku Fudas em pólvora. Contudo, se o fūinjutsu selar apenas chakra é mais plausível acreditar que a Konan possa fazer isso, o problema é que ela não demonstrou essa habilidade, pois o próprio Obito menciona que ela se misturou com papéis explosivos.
Atribuir um jutsu ou habilidade a um personagem que não demonstrou costuma ser um tabu dentro do fórum, por exemplo, a Tsunade possui uma série de jutsus elementais e medicinais que desconhecemos e muito provavelmente também possui uma série de justus de lesmas e técnicas de selamento e ainda assim isso não é considerado quando analisamos um possível embate entre a Hokage e a Akatsuki, mas nem precisamos ir tão longe assim, simplesmente considerar que Tsunade pode usar Katsuyu para se ocultar já é algo que não é considerado sendo que não há nada que impeça isso...

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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Ele está certo, a Konan comprou mais de 600 bilhões de fudas, isso explica os problemas econômicos de Ame.

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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ShinobinoKami escreveu:
Ele está certo, a Konan comprou mais de 600 bilhões de fudas, isso explica os problemas econômicos de Ame.  


Konan é muito superestimada?! - Página 3 Kitty-14

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@Shinobinokami o @Deusa Hinata? Afinal foi ele quem inventou isso. :horak:

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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L⍱scivi⍱ escreveu:
Victor escreveu:
Pelo que eu penso, a Konan pode muito bem criar papéis bombas, assim como o Sasuke pode transformar chackra
em um anel, com o chackra tudo é possível.


Sim, ela pode perfeitamente transformar papéis normais em fudas. O problema é supor que ela consegue criar 600 bilhões de papéis em um instante, pois, isso seria claramente um outlier para o padrão de um ninja normal.

Personagens como Hashirama ou Madara, por exemplo, não conseguiriam criar Mokuton na proporção que o fazem, caso o Mokuton não fosse uma Kekkei Genkai que não se beneficiasse dos alto nível de energia yang em seus corpos.


Mas o Tobirama não faz algo parecido com o Gojuu Kibaku Fuda ?

Ele não precisa de preparo para uso da técnica e o volume final da explosão é algo próximo ao tamanho do próprio Juubi, se não for maior.

Konan é muito superestimada?! - Página 3 25t7n6q

Até onde saibamos, Tobirama não é nenhum fodão em chakra para imaginarmos que ele esteja em uma liga completamente diferente da Konan. 

Se ele tem chakra para produzir um volume de explosivos desse tamanho sem nenhum aparente problema, por que a Konan não poderia ? Sendo que no caso dela, sabemos que o desgaste é acentuado a ponto dela perder a capacidade de uso do Shikigami no Mai ?

O fato dela ter feito o jutsu como ARMADILHA (ou seja, com preparo prévio) está muito mais relacionado a seu objetivo com a técnica do que um pré-requisito necessário.

Ela precisava não só produzir 600 bilhões de explosivos, como oculta-los previamente em campo, de forma que o Obito não soubesse da existência deles. Do contrário, ela não conseguiria counterar a intangibilidade.

Pense só...

Imagine que ela lançasse o Kami no Shinsha do jeito que o Tobirama tava criando o Gojuu Kibaku Fuda, Obito iria facilmente escapar da técnica se enviando para a Kamuiland ou mesmo fugindo com a intangibilidade para ''debaixo da terra''.

Agora, quando isso é feito em um oceano, o cercando de explosivos por todos os lados em um abismo que surge inesperadamente abaixo de seus pés, isso fica muito mais difícil de poder fazer.

Eu não estou dizendo que a Konan pode produzir o Kami no Shinsha (os exatos 600 bilhões) sem preparo, tampouco estou dizendo que ela não possa. O mangá simplesmente não nos deu subsídios para afirmar ou negar isso.  :kyo2:

Particularmente falando, não vejo nada demais Kibaku Fudas sendo produzidas em tempo real na escala de bilhões de explosivos.

Se ela é capaz de produzir exatos 600 bilhões em tempo real não vem ao caso, mas só fazendo uma comparação básica com o GKF, dá para ver que dá para produzir uma quantidade de explosivos EM TEMPO REAL suficiente para englobar algo do tamanho do próprio Juubi.

Existem vários outros jutsus de escalas colossais produzidas por humanos ''comuns'', como o próprio Kinshiki produzindo um sanduíche de Doton do tamanho do Juubi. Não precisa ter chakra do Rikudo ou ser quase que um ET como o Hashirama.

Discutir isso não vai levar a lugar nenhum, porque o Kishimoto simplesmente cagou em explicar o limite de produção de Kibaku Fudas EM TEMPO REAL pela Konan e qualquer coisa que afirmarmos deduzindo isso é puro achismo.

descriptionKonan é muito superestimada?! - Página 3 EmptyRe: Konan é muito superestimada?!

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Mr. Causality escreveu:
Comando omega escreveu:
Discordo, ela dizer que simulou não significa que ela sabe fazer do mesmo jeito que o Naruto faz com o rasengan, afinal uma armadilha precisa ser montada para funcionar mesmo nas simulações.

De acordo com a sua lógica o Shikamaru pode fazer o plano que fez contra o Hidan em qualquer situação já que é algo que ele planejou e simulou:



Eu não acredito que vc usou esse paralelo. :~.~:

Não consegue interpretar algo tão básico colega?

O shikamaru fez uma simulação MENTAL, eles não treinaram, não fizeram testes:
Konan é muito superestimada?! - Página 3 Snapsh75

Mais uma vez, vc da tiros no próprio pé com esses argumentos esdrúxulos que lhe contradizem.




@Deusa Hinata

E quando eu disse que ela não produziu os papéis?


é mesmo é ? vai me dizer que a Konan criou bilhões de papeis bombas várias vezes só pra treinar ? menos doton


Heisenberg escreveu:
L⍱scivi⍱ escreveu:
Victor escreveu:
Pelo que eu penso, a Konan pode muito bem criar papéis bombas, assim como o Sasuke pode transformar chackra
em um anel, com o chackra tudo é possível.


Sim, ela pode perfeitamente transformar papéis normais em fudas. O problema é supor que ela consegue criar 600 bilhões de papéis em um instante, pois, isso seria claramente um outlier para o padrão de um ninja normal.

Personagens como Hashirama ou Madara, por exemplo, não conseguiriam criar Mokuton na proporção que o fazem, caso o Mokuton não fosse uma Kekkei Genkai que não se beneficiasse dos alto nível de energia yang em seus corpos.


Mas o Tobirama não faz algo parecido com o Gojuu Kibaku Fuda ?

Ele não precisa de preparo para uso da técnica e o volume final da explosão é algo próximo ao tamanho do próprio Juubi, se não for maior.

Konan é muito superestimada?! - Página 3 25t7n6q

Até onde saibamos, Tobirama não é nenhum fodão em chakra para imaginarmos que ele esteja em uma liga completamente diferente da Konan. 

Se ele tem chakra para produzir um volume de explosivos desse tamanho sem nenhum aparente problema, por que a Konan não poderia ? Sendo que no caso dela, sabemos que o desgaste é acentuado a ponto dela perder a capacidade de uso do Shikigami no Mai ?

O fato dela ter feito o jutsu como ARMADILHA (ou seja, com preparo prévio) está muito mais relacionado a seu objetivo com a técnica do que um pré-requisito necessário.

Ela precisava não só produzir 600 bilhões de explosivos, como oculta-los previamente em campo, de forma que o Obito não soubesse da existência deles. Do contrário, ela não conseguiria counterar a intangibilidade.

Pense só...

Imagine que ela lançasse o Kami no Shinsha do jeito que o Tobirama tava criando o Gojuu Kibaku Fuda, Obito iria facilmente escapar da técnica se enviando para a Kamuiland ou mesmo fugindo com a intangibilidade para ''debaixo da terra''.

Agora, quando isso é feito em um oceano, o cercando de explosivos por todos os lados em um abismo que surge inesperadamente abaixo de seus pés, isso fica muito mais difícil de poder fazer.

Eu não estou dizendo que a Konan pode produzir o Kami no Shinsha (os exatos 600 bilhões) sem preparo, tampouco estou dizendo que ela não possa. O mangá simplesmente não nos deu subsídios para afirmar ou negar isso.  :kyo2:

Particularmente falando, não vejo nada demais Kibaku Fudas sendo produzidas em tempo real na escala de bilhões de explosivos.

Se ela é capaz de produzir exatos 600 bilhões em tempo real não vem ao caso, mas só fazendo uma comparação básica com o GKF, dá para ver que dá para produzir uma quantidade de explosivos EM TEMPO REAL suficiente para englobar algo do tamanho do próprio Juubi.

Existem vários outros jutsus de escalas colossais produzidas por humanos ''comuns'', como o próprio Kinshiki produzindo um sanduíche de Doton do tamanho do Juubi. Não precisa ter chakra do Rikudo ou ser quase que um ET como o Hashirama.

Discutir isso não vai levar a lugar nenhum, porque o Kishimoto simplesmente cagou em explicar o limite de produção de Kibaku Fudas EM TEMPO REAL pela Konan e qualquer coisa que afirmarmos deduzindo isso é puro achismo.


é um argumento válido, também acho possível a Konan conseguir reproduzir papeis bomba mesmo não sendo naquela quantidade absurda (se bem que eu acho que a quantidade de papeis do gkf não chegue perto de 600 bilhões)

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A mecânica da técnica resume essa discussão: o GKF são papéis bombas compostos com uma fórmula que os multiplica a cada explosão subsequente. Portanto, o gasto de chakra do Senju com a técnica não é na criação dos papéis bombas, mas sim na ativação da fórmula explosiva e multiplicadora embutida na tarja.





O Kitsuchi é um bom exemplo também. A diferença entre o Sando no Jutsu usado contra o Gedō Mazō e o usado contra o Jūbi, está na quantidade de tempo que o mesmo precisou para moldar e converter chakra numa técnica simples e com o gasto de chakra reduzido.

De qualquer maneira, o DB da técnica já encerra a discussão quando trata a técnica como "selos explosivos que simulam a água", ou seja, os selos foram colocados ali para parecer com água e não criados a partir dela.

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L⍱scivi⍱ escreveu:
A mecânica da técnica resume essa discussão: o GKF são papéis bombas compostos com uma fórmula que os multiplica a cada explosão subsequente. Portanto, o gasto de chakra do Senju com a técnica não é na criação dos papéis bombas, mas sim na ativação da fórmula explosiva e multiplicadora embutida na tarja.





O Kitsuchi é um bom exemplo também. A diferença entre o Sando no Jutsu usado contra o Gedō Mazō e o usado contra o Jūbi, está na quantidade de tempo que o mesmo precisou para moldar e converter chakra numa técnica simples e com o gasto de chakra reduzido.

De qualquer maneira, o DB da técnica já encerra a discussão quando trata a técnica como "selos explosivos que simulam a água", ou seja, os selos foram colocados ali para parecer com água e não criados a partir dela.


matou


tem a página do databook

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Comando Omega escreveu:
é mesmo é ? vai me dizer que a Konan criou bilhões de papeis bombas várias vezes só pra treinar ? menos doton


Vai contradizer o mangá?

Manga>>>>>> fanfic porcamente mal feita do comando omega.

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L⍱scivi⍱ escreveu:
A mecânica da técnica resume essa discussão: o GKF são papéis bombas compostos com uma fórmula que os multiplica a cada explosão subsequente. Portanto, o gasto de chakra do Senju com a técnica não é na criação dos papéis bombas, mas sim na ativação da fórmula explosiva e multiplicadora embutida na tarja.





O Kitsuchi é um bom exemplo também. A diferença entre o Sando no Jutsu usado contra o Gedō Mazō e o usado contra o Jūbi, está na quantidade de tempo que o mesmo precisou para moldar e converter chakra numa técnica simples e com o gasto de chakra reduzido.

De qualquer maneira, o DB da técnica já encerra a discussão quando trata a técnica como "selos explosivos que simulam a água", ou seja, os selos foram colocados ali para parecer com água e não criados a partir dela.


Mas isso não tem sentido.

O chakra do Tobirama tem que ter efeito direto sobre toda cadeia explosiva do GKF, não apenas na 1ª fuda ativadora da explosão. Do contrário, seria um looping de explosões infinitas que o Tobirama não teria nenhum controle, o que sabemos não ser o caso.

E eu em momento algum neguei que a técnica tivesse sido usada como uma armadilha, eu mesmo pontuei isso, em grande parte pela necessidade do ''efeito surpresa'' do que propriamente como um requisito de uso. Não existe lógica alguma alguém ser capaz de fazer água se transformar em papéis explosivos.

Meu ponto foi que eu não vejo nada de absurdo na produção em massa de uma enorme quantidade de Kibaku Fudas em campo em tempo real, sem nenhuma necessidade de preparo, tal como ocorre com o próprio Gojuu Kibaku Fuda.

Se isso chegaria a casa das centenas de bilhões de Kibaku Fudas, não é a questão. Tampouco quero afirmar ou negar se a Konan é capaz de fazer isso.

Eu já aceitei que é um looping discutir isso, porque a Konan foi tão mal aproveitada, que nem seu nível real conseguimos estabelecer com precisão.

Para mim seu nível é o seguinte...

- Konan só com Shikigami no Mai sem Kibaku Fudas: Jounnin de Elite (Mesmo pecando na ofensiva, essa técnica é extremamente chata de se lidar para quem não tem nível Kage. E ela ainda pode moldar lanças, sufocar seus oponentes e similares). Ela seria nível Hidan/Chiyo aqui.

- Konan com manipulação de Kibaku Fudas em baixa/média escala: Top Kage Baixo. Mesmo não tendo a capacidade de produzir algo do tamanho de um GKF da vida, ela pode camuflá-los em campo, o que já colocaria em uma posição de destaque mesmo dentre os membros dessa tier. A armadilha que o Hanzo usou para aleijar o Nagato é um nível claro de periculosidade e imprevisibilidade de ataques que ela poderia adotar, com maior produção de Kibaku Fudas e com frentes de ataque diferentes (aéreo e com as fudas no solo). Nível próximo ao do Sasori/Kakuzu.

- Konan com Kami no Shinsha: Kage Médio. Ai não tem discussão. É um ninjutsu absurdo de forte. Como o próprio Databook ressalta, é quase impossível se defender da técnica. Mas ao mesmo tempo tem um custo muito alto para a Konan, que praticamente esgota seu chakra. Isso a faria não possuir nível para subir para a tier Kage Alto. Um nível similar ao do Onoki, Sandaime Raikage, Jiraya SM e similares.


Qualquer uma das ''3 versões'' é válida de ser considerada a efeitos de comparações de fórum. Ficar tentando deduzir até quanto de explosivos ela é capaz de produzir em uma luta, quanto tempo demorou para fazer o Kami no Shinsha é completamente inútil. Só o Kishimoto tem essa resposta.

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Deusa Hinata escreveu:
Serio, Causality é mesmo impossível... Mas eu entendo, é difícil aceitar que seu personagem foi ultrapassado. Ate eu por vezes sinto isso com o Naruto.
:kyo2:

O ponto é que Naruto não foi ultrapassado.

Naruto Sennin > aquele raikage mais velho lá > sannin



Superestimam ela pela luta contra Obito onde o mesmo não podia a matar e ela teve preparo
Subestimam pois negam parte de sua ofensiva e intelecto em batalha


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