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Sim, Tsunade derrotaria Konan

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BOG
17 participantes

descriptionSim, Tsunade derrotaria Konan - Página 4 EmptyRe: Sim, Tsunade derrotaria Konan

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BOG escreveu:

Essa discussão entrou em looping, então responda objetivamente:
→ Se os clones de papel foram usados apenas para proteger Nagato, então qual é a base para acreditar que eles são fortes da forma que o cara citou?

Não vejo sentido na forma como você quer considerar esse fato, pois qual o sentido de usar clones inoperantes para proteger o fator mais importante da formação pain? Não é a mesma coisa dizer que os seguranças responsáveis pela proteção de uma carga valiosa na parte interna de um carro forte, são menos capazes do que os seguranças escolhidos para ficar no lado de fora?

→ O que impede Katsuyu de ocultar Tsunade?
→ Qual é a base para supor que Katsuyu é vulnerável a explosões?
→ Como Tsunade não ter usado Katsuyu contra Madara indica que ela não usaria contra Konan ou que ela não seria útil contra Konan?
→ Mesmo que a Konan lute com bombas e clones, como ela vai vencer Katsuyu?

Por que eu deveria responder qualquer uma dessas perguntas? Desde o princípio meu ponto foi questionar a mudança de termos entre o tratamento dado a Tsunade e o que foi dado a Konan. Simplesmente não faz sentido desconsiderar recursos para uma por razões puramente interpretativas e considerar para outra recursos nunca antes mostrados com o objetivo que você sugere.

Essas questões em nada tem haver com que eu disse, logo não me vejo na obrigação de respondê-los
→ Você usou o temo "argumentos JVS do Heisenberg", mas não disse quais são suas discordâncias sobre como ele enxerga a Konan, apesar de ter feito 500 posts apenas porque eu disse que Tsunade poderia se esconder em um fragmento de Katsuyu. Você poderia elaborar quais são suas discordâncias?

É descaracterizar a forma como um recurso é empregado no mangá por determinado personagem (alguém que tem um modus operandi particular) para atender suas necessidades argumentativas. Por exemplo:

→ O Jiraya usando o Gamabunta, Gamahiro ou Gamaken como escudos (a like Rashomon);
→ O Sasori criando uma metralhadora de satetsu ou uma tempestade de areia com satetsu (duas coisas que foram realizada pelo Shinki que compartilha do mesmo recurso);

Assim, o argumento JVS pode ser resumido no seguinte: "Nem tudo que é factível para você, é para o personagem que você defende". Depois ainda há a seguinte questão:

→ A Tsunade invocar a Katsuyu contra a Konan, porque seus ataques de Taijutsu não funcionam; Ok
→ A Tsunade usar o Katsuyu Daibunretsu para rastrear algo ou alguém que ele não consegue encontrar por si; Ok
→ A Tsunade usar o Katsuyu: Mōryōjika para recolher informações de múltiplas áreas ou de áreas de difícil acesso a distância; Ok.
→ A Tsunade invocar a Katsuyu, obrigá-la a usar o Katsuyu Daibunretsu e fazer com que a lesma oculte sua posição, enquanto todas as partes da lesma vão ficar cuspindo ácido até a Konan ser atingida;  :?:

Não consigo nem imaginar como o autor conseguiria justificar toda essa estratégia mega-elaborada da Sannin para enfrentar a Akatsuki.

descriptionSim, Tsunade derrotaria Konan - Página 4 EmptyRe: Sim, Tsunade derrotaria Konan

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Eu sei muito bem que o ponto principal da sua argumentação (para não dizer o único) consiste em me acusar de hipocrisia por, no seu ponto de vista, não estar tratando Tsunade e Konan da mesma maneira. É evidente que eu vou tentar defender a Tsunade nesse tópico(o título já deixa isso claro), mas acho que você está fazendo uma falsa equivalência, pois eu estou apenas supondo que a Sannin utilizará recursos e jutsus que ela já possui de uma outra forma, já para a Konan está sendo considerado recursos e jutsus que a Konan não demonstrou, dentro do mangá, a Konan não demonstrou nenhum jutsus capaz de criar papéis bomba em batalha da mesma forma que os clones dela não demonstraram capacidade de lutar (lembrando que alguns tipos de clones são frágeis e facilmente derrotáveis). Você pode achar estranho usar a Katsuyu para ocultar pessoas, mas ela já fez isso no mangá, aliás a subestimação que existe em relação a Katsuyu é resultado de anos de pessoas menosprezando a invocação para fazer o personagem favorito vencer lutas em comparações, a fanbase da Hinata, por exemplo, fez muito isso para difundir a ideia de que a Hinata venceria a Sakura, por isso surgiram argumentos evidentemente falsos:
A ideia de que o Zesshi Nensan é uma técnica fraca ou mesmo irrelevante é completamente absurda, especialmente pelas justificativas:
A técnica nunca acertou ninguém: a maioria das técnicas em Naruto nunca acertaram ninguém e quando acertaram muitas vezes não tiveram efeito porque acabaram acertando um clone, um Edo Tensei, ou era uma ilusão;
A técnica é lenta: de acordo com a descrição do databook, a técnica é rápida por não precisar de preparo (ironicamente igual ao Hakke Kūshō), então a velocidade da técnica está restrita apenas a velocidade que Katsuyu se move. A Katsuyu gigante pode até ser lenta quando comparada a um humano (ou não, afinal de contas Manda é muito rápido), mas fragmentos menores são mais rápidos do que jōnins;
A quantidade de ácido é pequena: isso é obviamente mentira, pelo menos quando usada pela lesma em sua forma gigante. Achar que a Hinata rebateria o ácido com um Hakke Kūshō(como já li inúmeras vezes) é absurdo.
Katsuyu é uma das 3 invocações mais famosas do mundo de Naruto e uma das mais fortes também. Não faz sentido menosprezar ela ou os recursos dela e o mesmo vale para Tsunade que uma Sannin, Hokage e já foi considerada a kunoichi mais forte.

L⍱scivi⍱ escreveu:
Não consigo nem imaginar como o autor conseguiria justificar toda essa estratégia mega-elaborada da Sannin para enfrentar a Akatsuki.

E nem precisa porque isso não aconteceria. Se Konan e Tsunade lutassem no mangá provavelmente aconteceria uma situação análoga ao confronto entre Jiraiya e Konan porque o Kishimoto estabeleceu em inúmeros momentos que (I)os Sannins possuem nível de poder semelhante e (II)Tsunade foi retratada como mais poderosa do que Konan. O que provavelmente aconteceria seria o seguinte: Tsunade socaria a Konan e ao perceber que golpes de força não possuem efeito ela atacaria a Konan com algum ninjutsu(médico, elemental ou de lesma) a imobilizando ou a derrotando. Personagens demonstram técnicas e recursos a medida que precisam, Tsunade só mostrou raiton quando sua força não podia ser usada, Jiraiya só mostrou óleo quando precisou paralisar a Konan. Tsunade e Konan possuem uma série de jutsus que não demonstraram por falta de oportunidade, mas o fórum NS não tende a considerar isso e apenas recursos que foram mostrados no mangá e Katsuyu pode lidar com a Konan a derretendo. Agora não conseguir visualizar isso acontecendo no mangá nunca foi um problema dentro do fórum, eu não consigo visualizar a Tsunade batendo na Konan e no Suigetsu eternamente até ficar sem chakra ou ser morta, mas as pessoas daqui tendem a considerar isso.

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A parte dos clones não mostrarem capacidade de lutar me pegou kkk

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Allan 900 escreveu:
A parte dos clones não mostrarem capacidade de lutar me pegou kkk

E por qual motivo? Os clones do Zabuza por exemplo eram tão fracos que foram derrotados por Sasuke. Como você sabe que os clones da Konan não seriam facilmente derrotados? Dentro da obra existem vários tipos de clone, alguns são fortes como os de madeira e outros são fracos como os de água.

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Os do zabuza realmente eram inúteis mas duvido que os da konan seriam buchas desse jeito principalmente porque estamos falando de uma personagem do Shippuden, esse clones seriam úteis em combate para distrair o adversário e abrir brechas.

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Mas aí já é uma suposição sua. Os clones do Kisame por exemplo foram derrotados pelo Neji, mas obrigado por ignorar todo o resto da mensagem e focar em um mero detalhe.

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utilidades dos clones=uteis em combate para distrair o adversário e abrir brechas, sobre os outros pontos do seu tópico vamos discutir sua afirmação dela não demonstrar nenhum jutsus capaz de criar papéis bomba em batalha, acho errada ela usou para se explodir com obito e depois usou os 600 bi ( ou vc acha que ela comprou os explosivos numa loja..) descartar do arsenal algo que varios outros ninjas ja usaram como o hanzou acho bem incoerente...
ps: se tsunade enfrentasse konan no manga e precisasse vence- la kishimoto faria e possivelmente adicionaria uma habilidade nova para ela, para compensar o fator counter nisso eu concordo com vc

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Eu disse que ela pode usar os clones como suporte
Ela não criou os papéis bomba que usou para explodir
Os 600bi foram feitos em offscreen, não sabemos se ela simplesmente selou chakra nos papéis ou se ela selou algum material explosivo como pólvora

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O que a impede a Konan de fazer um ventilador com os papéis e jogar o ácido todo de volta contra as lesmas?  Sim, Tsunade derrotaria Konan - Página 4 2538298191


Tsunade pode resistir a todos os golpes da Konan através da regeneração

Quando li isso me veio a imagem da Tsunade empalada por papéis.


De qualquer forma, não é nenhum absurdo a Tsunade derrotar a Konan no devido contexto dentro do mangá, mas num enfrentamento 1v1 direto como a anja fez com o Obito ou com os Aburames não me parece muito provável, o ácido da Katsuyu na versão pequena além de provavelmente ser inferior a versão grande (que tem o tamanho de uma Bijuu), é muito mais lento, os papéis foram rápidos o suficiente para impedir o Obito de correr pra Kamuiland durante o Kami no Shisha, ao passo de que o Zeshi Nensan errou o Manda, que apesar de rápido, é uma criatura gigante.

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Sim, Tsunade derrotaria Konan - Página 4 Ce12fa10

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Thousand Mirrors escreveu:
O que a impede a Konan de fazer um ventilador com os papéis e jogar o ácido todo de volta contra as lesmas?  Sim, Tsunade derrotaria Konan - Página 4 2538298191

Eu sei que foi uma piada, mas gostei bastante dessa sugestão porque ela é inventiva e de fato está ligada a origamis e não a explosões ou a ideia de que a Konan é intangível. Em termos práticos nada impede que a Konan crie um chakram de papel e o movimente para gerar vento e repelir o ácido lançado por Katsuyu. O problema é que (I) não sabemos se o vento gerado seria forte o suficiente para dispersar o ácido e teriam outras lesmas atacando Konan pela retaguarda enquanto ela faz isso.

Thousand Mirrors escreveu:
Quando li isso me veio a imagem da Tsunade empalada por papéis.

Em teoria, a Konan teria dificuldade para acertar a Tsunade, mas mesmo que acertasse não seria um grande problema dado que Tsunade conseguiu se mover mesmo com duas espadas enormes em seu corpo.

Thousand Mirrors escreveu:
De qualquer forma, não é nenhum absurdo a Tsunade derrotar a Konan no devido contexto dentro do mangá, mas num enfrentamento 1v1 direto como a anja fez com o Obito ou com os Aburames não me parece muito provável, o ácido da Katsuyu na versão pequena além de provavelmente ser inferior a versão grande (que tem o tamanho de uma Bijuu), é muito mais lento, os papéis foram rápidos o suficiente para impedir o Obito de correr pra Kamuiland durante o Kami no Shisha, ao passo de que o Zeshi Nensan errou o Manda, que apesar de rápido, é uma criatura gigante.

1. A técnica de Katsuyu não requer preparo, então a velocidade da técnica depende da velocidade com que Katsuyu se move e ela é mais rápida do que Jōnins quando está dividida, por isso a ideia de que a Konan possa ficar desviando infinitamente enquanto é atacada por lesmas em vários ângulos não parece muito viável. Eventualmente ela será acertada, na verdade, ela será acertada várias vezes e só não morrerá de início porque como você disse, a quantidade de ácido deve ser menor do que quando ela é gigante
2. O problema do Obito não foi a velocidade dos papéis, mas o fato dele ser materializar quando usa o Kamui.
3. Katsuyu gigante também é um grande obstáculo para Konan. A lesma pode até ficar mais lenta, mas é capaz de produzir de uma só vez uma quantidade enorme de ácido e é totalmente imune a qualquer coisa da Konan. A Konan pode até afastar lesmas pequenas com papéis ou fudas, mas não pode fazer o mesmo contra Katsuyu colossal.

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BOG escreveu:
Eu sei muito bem que o ponto principal da sua argumentação (para não dizer o único) consiste em me acusar de hipocrisia por, no seu ponto de vista, não estar tratando Tsunade e Konan da mesma maneira. É evidente que eu vou tentar defender a Tsunade nesse tópico(o título já deixa isso claro), mas acho que você está fazendo uma falsa equivalência, pois eu estou apenas supondo que a Sannin utilizará recursos e jutsus que ela já possui de uma outra forma, já para a Konan está sendo considerado recursos e jutsus que a Konan não demonstrou, dentro do mangá, a Konan não demonstrou nenhum jutsus capaz de criar papéis bomba em batalha da mesma forma que os clones dela não demonstraram capacidade de lutar (lembrando que alguns tipos de clones são frágeis e facilmente derrotáveis). Você pode achar estranho usar a Katsuyu para ocultar pessoas, mas ela já fez isso no mangá.

Primeiro, não preciso te acusar de nada, os pontos que você levanta respondem por si. Segundo, você possui a liberdade para defender quem quiser, mas, por favor, não me diga que estou fazendo falsas equivalências quando: você quer defender um uso totalmente anormal da Katsuyu — supondo que a lesma utilize uma de suas capacidades, de forma diferente da apresentada no mangá —; ao passo em que defende a incapacidade da Konan em usar um recurso que ela já tinha em um contexto diferente do apresentado no mangá. Terceiro, não existe um jutsu ou uma técnica nomeada que cria tarjas explosivas, é aparentemente uma tarefa simples o suficiente para que o Tobirama consiga criar ao menos quatro tarjas comuns no exato tempo de contra-ataque a uma investida do Obito Jin. Quarto, qualquer tipo de clone físico está suscetível a torna-se fraco a depender da quantidade criada pelo usuário (não é exclusividade do Mizu Bunshin). O negócio é que o Hiruzen (Edo) era capaz de criar ao menos cinco clones com um nível de poder acima de Jōnin, então é extremamente duvidoso acreditar que uma Konan capaz de controlar 600 Bilhões de Papéis teria problemas com o uso de Bunshinjutsu. Por fim, não me é estranho,... usei justamente essa estratégia com a Katsuyu no NVS. E é isso, um argumento JVS.

L⍱scivi⍱ escreveu:
Não consigo nem imaginar como o autor conseguiria justificar toda essa estratégia mega-elaborada da Sannin para enfrentar a Akatsuki.

E nem precisa porque isso não aconteceria. Se Konan e Tsunade lutassem no mangá provavelmente aconteceria uma situação análoga ao confronto entre Jiraiya e Konan porque o Kishimoto estabeleceu em inúmeros momentos que (I) os Sannins possuem nível de poder semelhante e (II)Tsunade foi retratada como mais poderosa do que Konan.

Por powerscaling, sim... Tsunade > Konan. Por powerscaling, também: Itachi (3T) > Orochimaru => Tsunade.

É uma boa iniciativa começar a analisar o powerscaling, pois torna o seu argumento menos limitado ao mostrado e, por vezes, muito mais coerente. No entanto, a partir disso é preciso ser menos resistente a outras lógicas de powerscaling.

O que provavelmente aconteceria seria o seguinte: Tsunade socaria a Konan e ao perceber que golpes de força não possuem efeito ela atacaria a Konan com algum ninjutsu(médico, elemental ou de lesma) a imobilizando ou a derrotando. Personagens demonstram técnicas e recursos a medida que precisam, Tsunade só mostrou raiton quando sua força não podia ser usada, Jiraiya só mostrou óleo quando precisou paralisar a Konan. Tsunade e Konan possuem uma série de jutsus que não demonstraram por falta de oportunidade, mas o fórum NS não tende a considerar isso e apenas recursos  que foram mostrados no mangá e Katsuyu pode lidar com a Konan a derretendo. Agora não conseguir visualizar isso acontecendo no mangá nunca foi um problema dentro do fórum, eu não consigo visualizar a Tsunade batendo na Konan e no Suigetsu eternamente até ficar sem chakra ou ser morta, mas as pessoas daqui tendem a considerar isso.


Concordo.

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Tsunade não irá ficar batendo na Konan, mas Konan irá ficar atacando a Katsuyu até acabar o chackra dela.
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