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Itachi vs Gengetsu e Mü

+8
Rin
r1nn3g4n
Deusa Hinata
Orochilherme
Comando Omega
Crimson Lilac
Atlas Titan
Harumi-San
12 participantes

descriptionItachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 EmptyRe: Itachi vs Gengetsu e Mü

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Deusa Hinata escreveu:
@Orochilherme
O Keijugan é um jutsu...


:think2: ????

Você disse "até ele usar um jutsu", o Muu literalmente voa por aí usando um jutsu. O Sharingan consegue ver as menores manifestações de chakra, como de insetos e micróbios do clã Aburame.

De resto, o Rin destinchou aí.

descriptionItachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 EmptyRe: Itachi vs Gengetsu e Mü

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Pra que eu irei interferir Hinata, se você já está sendo obliterado pelos que dissertaram sobre o discernimento do sharingan...?
Se o itachi não venceria tal dupla, Madara Ems também não, piorou !
Aliás, você acha que o segundo realizou tal proeza como ?! tacando fumaça neles e orando um pai nosso não foi...

descriptionItachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 EmptyRe: Itachi vs Gengetsu e Mü

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Finalmente, uma comparação interessante. :rinko: Vou contribuir para essa discussão dando minha opinião sobre a efetividade dos principais recursos da dupla contra o Uchiha.

SHARINGAN Vs MAGEN: KIJŌ NO RŌKAKU

A técnica ilusória do mizukage funciona por meio da névoa ou vapor de água expelido por sua invocação. Ele controla a refração de luz das partículas de água suspensas no ar, de modo a gerar miragens (fenômenos ópticos) que capturam os alvos no seu genjutsu. O alvo, então, tem sua percepção sobre a realidade alterada para torná-lo sugestionável a acreditar que as miragens sejam reais, enquanto a verdadeira posição do usuário é ocultada dentro da ilusão.

É uma técnica ilusória complicada de combater pelo mesmo motivo do Kasumi Jūsha no Jutsu, outra técnica simples que não pode ser combatida com um simples Genjutsu: Kai. Não há como escapar do genjutsu enquanto o usuário for capaz de continuamente produzir a "porta de entrada" ou "gatilho" para ativação da técnica.

No entanto, essas técnicas ilusórias não trazem grandes problemas a um usuário de Sharingan:

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 4c18rc10

Dado que o Sharingan permite ao usuário ver através de genjutsu.




SHARINGAN Vs MUJIN MEISAI

A técnica do tsuchikage dobra a luz que incide sobre seu corpo, seguindo o mesmo princípio do Meisaigakure no Jutsu:

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 S96lyx10

Mujin Meisai (DB4) :


A problemática aqui se encontra na capacidade do Mū de ocultar seu chakra, aparentemente suprimindo seu chakra a um nível impassível de detecção por ninjas sensores ao custo de limitar o uso do próprio chakra. É a mesma habilidade que a Karin utiliza para burlar sensores de chakra, mas que o Mū ainda consegue combinar ao Mujin Meisai e ao Keijūgan no Jutsu.

Na guerra (cap. 525):

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 Screen21

O Kabuto afirma que essa capacidade concedeu ao Nindaime o título de "homem nulo", por não possuir forma ou chakra. Bem, trata-se de uma hipérbole...

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 12349410

O Mū claramente produz pegadas mediante o uso da sua técnica de ocultação, ou seja, apresenta forma. E o seu chakra não desaparece ou simplesmente torna-se nulo, ele apenas reduz o chakra que flui em seu corpo e o mantém em níveis muito baixo para ficar indetectável a sensores normais:

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 Screen22
"Gotta keep my chakra low for now"

O chakra ainda está lá, de outra forma, o Mū não conseguiria usar o Mujin Meisai ou Keijūgan no Jutsu enquanto esconde o seu chakra. Nessa linha, não há impedimento para um Dōjutsu ser capaz de ver através da invisibilidade do Mū.




YATA NO KAGAMI Vs JINTON: GENKAI HAKURI

Essa parte é mais interpretativa. O Yata no Kagami é capaz de adaptar-se a qualquer ataque independentemente de sua natureza, tornando-o uma defesa quase imbatível. Note, porém, que o Yata é uma defesa que se adapta ao ataque e o repele:

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 Narut510

Trazendo um forte indício de que o Yata só vem a funcionar contra ataques diretos. Isso justificaria os momentos em que o Itachi sequer cogitou utilizar a defesa para anular a gravidade do Chibaku Tensei ou combater o Senpō: Hakugeki e o Mateki: Mugen Onsa.

O problema é que o Jinton não parece nenhum um pouco com as técnicas mencionadas, a não ser que a gente considere o anime:

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 G31fia11

descriptionItachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 EmptyRe: Itachi vs Gengetsu e Mü

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E o seu chakra não desaparece ou simplesmente torna-se nulo, ele apenas reduz o chakra que flui em seu corpo e o mantém em níveis muito baixo para ficar indetectável a sensores normais:


Nas suas teorias você se auto refuta e vai contra sua própria lógica:

O chakra ainda está lá, de outra forma, o Mū não conseguiria usar o Mujin Meisai ou Keijūgan no Jutsu enquanto esconde o seu chakra. Nessa linha, não há impedimento para um Dōjutsu ser capaz de ver através da invisibilidade do Mū.


Tinham diversos sensores atrás do Muu e eles não o acharam.

De acordo com você não foi pelo chakra ter sumido, mas sim por estar "suprimido"  em um nível tão baixo que impossibilitava qualquer sensor achar ele.

Agora note a incoerência.

Se ele está suprimido a tal ponto (de nenhum sensor conseguir sentir ele) o que te faz pensar que o Sharingan que é inferior em capacidade de visualizar chakra ao Byakugan por exemplo (o Sharingan tem limitações em ver chakra) seria capaz de ver o que os sensores não são capazes de sentir?

A lógica é que se o chakra é suprimido a ponto de impedir sua localização por um esquadrão de sensores a mesma dificuldade seja notada (e em pior escala) a um Doujutsu como Sharingan por exemplo. A dificuldade de perceber o chakra vai ser proporcional aos dois (Sensor e Sharingan), mas vai ser pior no Sharingan como vou explicar abaixo.

Em resumo, se Itachi fosse capaz de ver algo (segundo sua teoria) seria com tanta dificuldade que seria o equivalente a Muu estar invisível do mesmo jeito.




Esse é o primeiro ponto.

(Antes de mais nada o Mujin Meisai não é o Meisaigakure no Jutsu onde você tentou criar uma falsa equivalência, são Jutsu diferentes, mecânicas diferentes).

Tem o segundo ponto, o que torna ainda mais difícil ainda pro Sharingan que pra um Sensor detectar o Muu é o fato de que além dele apagar o chakra dele o Mujin Meisai trabalha "refratando" a luz ao redor do Muu, por isso ele não fica visível.

A visão funciona captando luz,  ou nas palavras do Google: "A visão funciona através do processamento de dados recebidos pelo encéfalo, por intermédio dos receptores sensoriais ativados pela luz."

O Sharingan segue a mesma lógica, ele percebe luz (porém em um nível mais sútil, por isso ele  enxerga Chakra), contudo a técnica do Muu trabalha justamente nesse ponto (refrata a luz), ou seja, o Sharingan teria o dobro de trabalho que um sensor pra perceber o Muu pois enquanto o sensor não depende do fator luz o Sharingan sim depende (e o Mujin Meisai do Muu interfere justamente nesse ponto).

Databook 4 :


Ou seja, as chances do Sharingan enxergar o Muu usando essa técnica é nula, e a dificuldade seria ainda maior do que um Sensor teria pois Sensores não dependem do fator Luz mas o Sharingan sim.

descriptionItachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 EmptyRe: Itachi vs Gengetsu e Mü

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Outro ponto, quando usa o Keijugan pra voar Muu não necessariamente está usando chakra enquanto voa, ele usa chakra pra ativar o Jutsu (pra ficar leve) dai em diante ele não precisa ficar usando chakra pra manter o Jutsu ativo, ele já está permanentemente leve até usar o Kajuugan pra voltar ao peso normal. Existe o caso do efeito do Jutsu acabar sozinho também mas não faz sentido ao meu ver.

É o mesmo caso do Meteoro que Onoki deixou leve ou então daqueles dois auxiliares que ele fez eles voarem, eles vão ficar leves até alguém deixar eles pesados novamente.

Última edição por Atlas Titan em Seg 29 Ago - 16:02, editado 1 vez(es)

descriptionItachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 EmptyRe: Itachi vs Gengetsu e Mü

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Atlas Titan escreveu:
E o seu chakra não desaparece ou simplesmente torna-se nulo, ele apenas reduz o chakra que flui em seu corpo e o mantém em níveis muito baixo para ficar indetectável a sensores normais:


Nas suas teorias você se auto refuta e vai contra sua própria lógica:

O chakra ainda está lá, de outra forma, o Mū não conseguiria usar o Mujin Meisai ou Keijūgan no Jutsu enquanto esconde o seu chakra. Nessa linha, não há impedimento para um Dōjutsu ser capaz de ver através da invisibilidade do Mū.


Tinham diversos sensores atrás do Muu e eles não acharam.

De acordo com você não foi pelo chakra ter sumido, mas sim por estar "suprimido", em um nível muito baixo que impossibilitava qualquer sensor achar ele.

Se ele está suprimido a tal ponto (de nenhum sensor conseguir sentir ele) o que te faz pensar que o Sharingan (inferior em capacidade de visualizar chakra ao Byakugan por exemplo) seria capaz de ver o que os sensores não são capazes de sentir?

A lógica é que se o chakra é suprimido a ponto de impedir sua localização por sensores a mesma dificuldade seja notada (e em pior escala) a um Doujutsu como Sharingan por exemplo.

Ou seja, se Itachi fosse capaz de ver algo (segundo sua teoria) seria com tanta dificuldade que seria o equivalente a Muu estar invisível do mesmo jeito.

Seu contra-ponto precisa considerar que a percepção do chakra de um ninja sensorial e um dōjutsu user seja praticamente a mesma, mas essa é a forma como um Kanchi Taipu (normal) percebe o chakra:

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 Tzocni13

É muito diferente da percepção de um dōjutsu que visualiza em muitos detalhes a keirakukei do adversário e como chakra flui por ele. São níveis e formas complemente diferentes de perceber o chakra. Motivo que explica o porquê um dōjutsu é efetivo em descobrir se alguém estar preso em uma técnica ilusória, enquanto técnicas sensoriais comuns não.

A Karin também consegue suprimir seu chakra ao ponto de torna-se invisível para outros ninjas sensores, mas não dá para acredita que essa habilidade faria seu chakra desaparecer caso ela estivesse frente a frente com um dōjutsu.

descriptionItachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 EmptyRe: Itachi vs Gengetsu e Mü

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Essa imagem não retrata a realidade nem remotamente.

Basta notar que Sharingan e Sensor percebem chakra de maneira análoga aos sentidos:

Sharingan = Visão
Sensor = Tato


O Sharingan enxerga (visão), o Sensor sente (tato).

Essa imagem retrata a realidade tanto quanto uma imagem de "calor", "frio", "pesado", "leve", essas coisas são percebidas pelo tato e não pela visão, seria o mesmo que eu fazer um desenho de um sabor (paladar), cheiro (olfato) ou de uma música (audição).

Logo, você fazer uma representação visual de algo que pertence a outros sentidos não retrata a realidade nem de longe.

Um bom sensor sabe a forma exata de algo, por isso os sensores conseguem lutar de olhos fechados se defendendo de socos e chutes com precisão como se estivessem enxergando.

E sim, Doujutsu e Sensor não percebem chakra da mesma forma (um Doujutsu poderia ver a cor do chakra por exemplo), mas seu pressuposto é que o chakra está altamente suprimido, ou seja quase "apagado", pra visão isso equivale a tentar achar um gato preto num quarto sem luz.

Se a luta for num cenário luminoso tanto pior pra achar o Muu.

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Note que Itachi diz que consegue ver que Sasuke tem pouco chakra sobrando, como ele sabe disso? Ele não consegue sentir (não é sensor) então obviamente ele sabe pois a quantidade visível é menor (em intensidade).

Um chakra que está tão suprimido que Sensor algum pode sentir estaria pro Sharingan invisível.

Agora adicione a questão da refração da Luz que comentei no segundo ponto e o cenário fica ainda pior.

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Atlas Titan escreveu:

Esse é o primeiro ponto.

(Antes de mais nada o Mujin Meisai não é o Meisaigakure no Jutsu onde você tentou criar uma falsa equivalência, são Jutsu diferentes, mecânicas diferentes).

Tem o segundo ponto, o que torna ainda mais difícil ainda pro Sharingan que pra um Sensor detectar o Muu é o fato de que além dele apagar o chakra dele o Mujin Meisai trabalha "refratando" a luz ao redor do Muu, por isso ele não fica visível.

A visão funciona captando luz,  ou nas palavras do Google: "A visão funciona através do processamento de dados recebidos pelo encéfalo, por intermédio dos receptores sensoriais ativados pela luz."

O Sharingan segue a mesma lógica, ele percebe luz (porém em um nível mais sútil, por isso ele  enxerga Chakra), contudo a técnica do Muu trabalha justamente nesse ponto (refrata a luz), ou seja, o Sharingan teria o dobro de trabalho que um sensor pra perceber o Muu pois enquanto o sensor não depende do fator luz o Sharingan sim depende (e o Mujin Meisai do Muu interfere justamente nesse ponto).

Databook 4 :


Ou seja, as chances do Sharingan enxergar o Muu usando essa técnica é nula, e a dificuldade seria ainda maior do que um Sensor teria pois Sensores não dependem do fator Luz mas o Sharingan sim.

Você não explicou a falsa equivalência que eu fiz, apenas pontuou que são técnicas diferentes, mas isso eu sei. No entanto, elas não deixam de compartilhar o mesmo princípio de funcionamento, o controle da luz que incide sobre o corpo. Ambas, no final das contas, são camuflagem ópticas e a relação que fiz é totalmente lógica.

Quanto a sua teoria sobre o Sharingan depender do fator luz para visualizar chakra:

Itachi vs Gengetsu e Mü - Página 2 12371910

Esse é o Sharingan percebendo chakra atrás de formações rochosas dentro de um ambiente totalmente escuro.

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O Sharingan consegue ver nano-bombas, mas não consegue ver o chakra da Karin suprimido. Esse fórum me surpreende cada vez mais.
:facepalm:

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@L⍱scivi⍱

Se o ambiente estivesse totalmente escuro eles não conseguiriam nem lutar, só o Kabuto que é o único sensor ali.

Está imagem é igual a anterior, é mais representativa.

E sim, o chakra emite luz, mas o ponto aqui é outro (que ele emitiria menos luz no caso que vc citou, com Muu suprimido).


Quanto a sua teoria sobre o Sharingan depender do fator luz para visualizar chakra:


Você não entendeu o que eu falei, o Sharingan percebe luz não que ele precisa de luz ambiente (assim como a visão normal, mesma lógica).
Releia que vc vai entender.

E o outro aqui tá mais perdido que cego em tiroteio:

O Sharingan consegue ver nano-bombas, mas não consegue ver o chakra da Karin suprimido. Esse fórum me surpreende cada vez mais.
:facepalm:


Estamos falando de luminosidade, não de tamanho.
Enxergar objetos pequenos é diferente de enxergar objetos com pouca ou nenhuma luz.

Sabe a diferença? Se quiser faço um post explicando.

Última edição por Atlas Titan em Seg 29 Ago - 16:57, editado 1 vez(es)

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Atlas Titan escreveu:
Estamos falando de luminosidade, não de tamanho.
Enxergar objetos pequenos é diferente de enxergar objetos com pouca ou nenhuma luz.

Sabe a diferença? Se quiser faço um post explicando.

Chakra possui cor e luminosidade no escopo do Sharingan. Sasuke enxergou o chakra de minas do Deidara que estavam enterradas, o subsolo deve ser luminoso pra krl né não?
:kakau:

Karin não consegue fazer o chakra dela ficar menor de uma nano-bomba, logo o Sharingan percebe. Comparar a acurácia de sensores com a do Sharingan é de cair o cu das calças.

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Chakra possui cor e luminosidade no escopo do Sharingan. Sasuke enxergou o chakra de minas do Deidara que estavam enterradas, o subsolo deve ser luminoso pra krl né não?



Cara, estou falando da luminosidade que o objeto emite (chakra) não do ambiente.

kkkkkkkkkkk...

As minas emitem luz própria (do chakra) logo são visíveis em qualquer lugar pro Sharingan.

Você sabe como a visão funciona cara? Da um Google ai, tu se perdeu ai no meio da conversa.
O Sharingan trabalha com o mesmo principio (percebe luz) contudo a nível mais sutil (na lógica do mangá).

O chakra mais fraco/suprimido emite menos luminosidade (caso contrário não teria como Itachi saber que Sasuke estava sem chakra na imagem que postei), é menos intenso, é isso que está sendo debatido.

Ninguém aqui está dizendo que no escuro ou sem alguém mirando uma lanterna o chakra não é mais visível, kkkkkkkkkkkk

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Atlas Titan escreveu:
Chakra possui cor e luminosidade no escopo do Sharingan. Sasuke enxergou o chakra de minas do Deidara que estavam enterradas, o subsolo deve ser luminoso pra krl né não?



Cara, estou falando da luminosidade que o objeto emite (chakra) não do ambiente.

kkkkkkkkkkk...

As minas emitem luz própria (do chakra) logo são visíveis em qualquer lugar pro Sharingan.

Você sabe como a visão funciona cara? Da um Google ai, tu se perdeu ai no meio da conversa.
O Sharingan trabalha com o mesmo principio (percebe luz) contudo a nível mais sutil (na lógica do mangá).

O chakra mais fraco/suprimido emite menos luminosidade (caso contrário não teria como Itachi saber que Sasuke estava sem chakra na imagem que postei), é menos intenso, é isso que está sendo debatido.

Ué caralho...

O chakra pífio que está nas NANO-bombas é intenso? Fala aí pra mim.
:aliens:

É você que se perdeu, o seu argumento caiu nesse primeiro ponto meu. Você acha que a Karin consegue tornar o chakra dela tão pequeno e imperceptível quanto o chakra que está em uma NANO-BOMBA? Fala aí pra mim.
:esqueletop:

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Ué caralho...

O chakra pífio que está nas NANO-bombas é intenso? Fala aí pra mim.
:aliens:

É você que se perdeu, o seu argumento caiu nesse primeiro ponto meu. Você acha que a Karin consegue tornar o chakra dela tão pequeno e imperceptível quanto o chakra que está em uma NANO-BOMBA? Fala aí pra mim.
:esqueletop:


A não mano, kkkkkkkk...

"Chakra pequeno" do que você tá falando cara? Primeira vez que escuto isso.

De onde tu tá tirando essas coisas cara? Ninguém tá falando disso aqui, tu tá sóbrio pelo menos cara?

Que loucura, kkkkkkkkkkkkk

Cara, não vou ficar repetindo a mesma coisa mil vezes não, sorry, leia de novo o que escrevi acima, se entendeu beleza, senão beleza também, kkkkkk

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Agora eu realmente tô confusa, pois o Mujin Meisai atua sobre a luminosidade ambiente. Como a técnica vai passar disso para algo que interfere na tal da percepção luminosa do chakra do Sharingan, de forma que nem o subsolo, ambiente escuro ou um tamanho microscópico interfira é algo que tu não explicou.

Em nenhuma das postagens anteriores você deixou claro isso, muito pelo contrário... insinuou que um cenário de baixa luminosidade iria interferir na percepção do chakra.
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