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Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru?

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Crimson Lilac
Mr. Causality
Narutoloco2000
Adon Dias
L⍱scivi⍱
Orochilherme
Rin
Paçoca do Mato
12 participantes

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Rin escreveu:

Argumentos típicos para eludir os fatos? "Itachi precisou do Susano'o para lidar com o Yamata" Terrivelmente falso, Itachi usou o Susano'o para resistir ao Kirin e quando Orochimaru pululou do corpo do Sasuke, o Uchiha já estava com o Susano'o ativo, o que se esperava? Que ele desativasse o humanoide para vencer o Orochimaru depois? Fora que Itachi queria, realisticamente, selar o Orochimaru, para livrar certamente o mundo da desgraça que ele é, e para isso, ele precisava da Totsuka e, por conseguinte, do Susano'o.

E o outro traz a atitude de coragem do Orochimaru frente ao Itachi como evidência. Mas essa questão já chega a ser canalhice, já que Itachi estava em condições já precárias e Orochimaru não é cego, ele claramente sabia que o Itachi lúgubre e cego que estava na sua frente tinha contado 1 minuto de vida.

O Itachi já sabia que o Sasuke estava nas últimas (o próprio Sasuke confirmou também) a apelaria pro selo. O Itachi ativou o Susano'o completo exatamente quando sentiu que o Sasuke liberou o selo (na verdade a transformação tem efeito sonoro 'ZWOO') e sacou a Totsuka quando o Yamata emergiu. O Itachi deu a entender que sobreviveu ao Kirin simplesmente com o Susano'o costelinha. O Itachi não sentiu necessidade de usar o Susano'o completo pra combater mais ninguém, como por exemplo a força do Caminho Asura do Nagato.

De resto, acho que resumir esse powerscaling apenas a uma citação da parte 1, onde esse flashback NÃO existia e as condições da luta eram totalmente desconhecidas. i.e: Não se sabe como o Itachi tinha derrotado o Orochimaru até o Kishimoto inventar uma cena anos depois. Como você gosta de separar as coisas por parte 2 e parte 1, deveria levar isso em consideração. Sem contar que essa luta não teve um final definitivo.

O Orochimaru da parte 1 perdeu de maneira desconhecida. O Orochimaru, base e sem experiências, da parte 2 perdeu pro 3T. O Orochimaru full power perdeu pro Itachi full power.

Além de não fazer sentido, porque por essa lógica, o Orochimaru também é superior ao Itachi sem Totsuka, já que emanava confiança na possibilidade da vitória, o que bate de frente com a afirmação do próprio Orochimaru na Parte l, e da derrota anterior dele também.

Ou simplesmente sofreu retcon, assim como muita coisa na série. Mas ninguém disse que o Orochimaru é mais forte que o Itachi sem Totsuka, mas sim que ele não venceria o Yamata no Jutsu com a mesma facilidade do Orochimaru base (ou ele não teria usado o Susano'o com força total, faria como fez pra estraçalhar o Nagato ou o Senei Jashu do Kabuto).

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Allancesar escreveu:
Orochimaru x Itachi é simples de explicar Kishimoto não tinha tempo pra fazer uma luta completa, e mostrou só o que interessava que Itachi era superior ao Orochimaru, obviamente Orochimaru poderia continuar lutando.


ridículo o orochimaru fazendo drama por uma mao, podendo cuspir um dele inteiro.
kkkkkk pior q isso foi o kishi desenha ele parecendo esta sentindo tesão no genjutsu do itachi.

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@appollo orochimaru é masoquista :jerry: :jerry:

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Jiraya SM é mais forte.

Orochimaru é duro de matar depois do Retcon do Shippuden, mas Genjutsu e outras técnicas como Goemon, pantano, jutsu de paralisia dos sapos, seriam efetivas.

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Rin escreveu:
BitterWoman escreveu:
Esse negócio do Orochimaru perdeu para o Itachi (3T) nunca fez sentido, principalmente depois do Kishimoto jogar em nós uma dessa:

Jogar o que em nós, BitterGirly? Explique aí para mim, onde o fato do Itachi ter conhecimento acerca do Yamata no Jutsu se apresenta como uma prova de que o Itachi usou o Mangekyō contra ele? O que você sugere, que o Itachi não consegue lidar com a Hydra sem o Mangekyō? Bom, você primeiro precisaria provar essa afirmação, o que exatamente prova que o Genjutsu: Sharingan não seria o suficiente?

Leia o mangá:

Spoiler :


O Kishimoto não poderia ser mais transparente em sua intenção de elucidar o óbvio, ou o que deveria ser óbvio para qualquer um com o mínimo senso: o Sannin perdeu para o Sasuke — um exímio usuário de Sharingan, Genjutsu: Sharingan, Juinjutsu e também aprimorado pelos experimentos do próprio Orochimaru —, devido a sua condição extremamente enfraquecida. O autor reitera isso na 4° Guerra quando o Sasuke (FMS), em um diálogo intuitivo, afirma que o Orochimaru não deve ser subestimado, sendo então interpelado pelo Suigetsu que o chama de 'idiota' por ser o Uchiha quem está subestimando o Sannin, uma vez que ele só havia derrotado o Orochimaru devido ao contexto da sua saúde e braços. Ah, detalhe, o Hōzuki ao dizer isso, tinha, pelo menos, noção do tamanho poder que o Sasuke havia ganho ao alcançar o Mangekyō Sharingan, já que ele viu o Uchiha usar o Amaterasu e o Susano'o incompleto.

GRANDE BOSTA, O SASUKE NÃO É O ITACHI!!!

Eu estou ciente disso. O que não muda o fato de que embora não fosse a mesma pessoa e não estivessem no mesmo patamar de poder, a maestria do Sasuke (Hebi) com o Sharingan é colocada a par do Itachi (doente) com o Mangekyō Sharingan:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 20220691

Para quem estiver fora da discussão, o enunciado acima aparenta ser uma atitude simplesmente parcial da minha parte, mas há uma razão para isto. Primeiro, o Rin apresenta a seguinte visão sobre a batalha dos irmãos:

Spoiler :


Nesta linha, espera-se que o Rin responda o que o recorte abaixo representa a ele:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 20220692

Depois, me explique em que o universo ou realidade paralela este outro recorte é a representação de alguém derrotado pelo Genjutsu: Sharingan:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 Image_48

Sendo o mesmo genjutsu usado por Itachi, já que se trata de uma referência cruzada.
Ah, um detalhe importante... embora esteja em consonância com a lógica, usar o suposto conhecimento de personagem X para inferir em alguma situação... não funciona muito bem. Itachi conhecia o Modo Sábio, como? Não afirmaremos que Itachi possui experiência contra eremitas por conta dessa situação, não é? A mesma adversidade se apresenta com o Hashirama, que conhecia o Rinne Tensei de alguma maneira que não faz o menor sentido.

Essa é a tentativa mais engraçada de negar uma informação objetiva. Rin, seu inglês é suficientemente bom para entender com clareza o que o Itachi diz:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 20220693
JUDGING BY THE FEEL OF IT,...

O Uchiha após perder a visão, RECONHECE [presta atenção na porra do verbo, não é conhecer e sim reconhecer] a bendita sensação de estar na presença do Yamata. Você tentou anular isso me trazendo um exemplo péssimo.

O Itachi chega a conclusão de que o Kabuto alcançou o Mōdō Sennin a partir dos elementos mencionados pelo Yakushi. O Ryūchidō:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 Image_23

E a energia da natureza:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 Image_24

Não compactuo com a ideia do Itachi ter experiência contra Sennin's, porque nada no diálogo encabeçado por Kabuto leva a essa conclusão. Ele conhece um dos três lugares sagrados e conhece a energia da natureza, a partir disso deduziu qual técnica o Kabuto se referia e que estivesse associada a um lugar específico e ao poder que a energia da natureza concede. Como ele sabia, o quanto sabia e através de quem ou o que ele adquiriu esse conhecimento, não foi revelado. Só que apesar de não ser de conhecimento geral, não é como se isso [os locais sagrados e, principalmente, o poder da energia da natureza] fosse um segredo escondido a sete chaves no mundo ninja.
O que eu acho que não faz sentido é, de alguma maneira inexpressiva, supor que depois do Orochimaru ser negado com facilidade e fazer essa cara...

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 PPvODUi

...ele, de chofre, virou machão em off-screen, invocou os poderes de Grayskull e forçou o último a ativar o Mangekyō, sem que Kishimoto sequer tenha referenciado isso.
:aliens:

E outro problema que eu vejo com sua lógica, quando Orochimaru referenciava a batalha em que ele perdeu para o Itachi, veja como ele imaginou o Uchiha:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 K1xBQjB

Com o 3T. Inclusive focando no braço que o Sannin perdeu para o Itachi (3T), como se explicasse o porquê do Orochimaru ter reconhecido inferioridade. As evidências estão contra a teoria de que o Itachi não se restringiu ao 3 Tomoe, é simples assim.

O Mangekyō Sharingan foi introduzido no mangá no capítulo 223, formalmente apresentado como evolução do Sharingan no capítulo 224. O que justifica então o fato do Tsukuyomi e o Amaterasu [técnicas do MS] serem apresentados muito antes disso, tendo o Kishimoto se esforçando ao extremo para esconder o Mangekyō Sharingan? Me explique também o porquê das diversas vezes em que o Itachi foi imaginado pelo Sasuke, o menor nunca o imaginou com o MS?
O ponto é, ainda, endossado pelo DB4:

"Around 7 Years Ago: Confrontation with Orochimaru, targeting the Sharingan…!! Turning the tables on Orochimaru’s attack aiming for the Sharingan. Orochimaru withdrew from Akatsuki for that chance."

Repare: dando a volta por cima em um ataque do Orochimaru almejando o Sharingan, ele se retirou da Akatsuki por conta dessa chance. Você sabe a que cena essa descrição se refere, não sabe? Sim, aquela mesma. O que eu quero é que você analise os fatos:

Ato: Orochimaru sai da Akatsuki.
Causalidade: Pois foi negado pelo Itachi.

Essa é a informação que nos foi dada pelo Databook. O que consta é que o Orochimaru egressou da organização justamente por conta da cena que foi trazida on-screen pelo Kishimoto, em que Itachi estava com o 3T e prendeu o Itachi num Genjutsu, cortando seu braço em sequência. O Kishimoto só destaca essa cena, SÓ, não está prevista nenhuma ativação do MS ou uma batalha feroz depois disso.

Agora, de acordo com a famigerada cena do Orochimaru, temos isso:

Ato: Orochimaru sai da Akatsuki.
Causalidade: Orochimaru é mais fraco.

Coadunando ambas as informações: Orochimaru fugiu da Akatsuki porque é mais fraco, e ele fugiu da Akatsuki porque foi refutado pelo Itachi 3T. Os detalhes se complementam de maneira óbvia: Itachi fugiu da Akatsuki porque é mais fraco do que o Itachi 3T.
:kyo2:




Todas as informações contidas num DB de um personagem ou de técnicas referênciam o mangá, então, havendo ou não ocorrido uma luta após o Genjutsu: Sharingan, o DB só vai compilar as informações acerca daquilo que foi mostrado ou dito em on-screen. Com todas as menções de lutas ou lutas que foram em maior parte cortadas, é assim.


Última edição por BitterWoman em Qua 29 Jun - 18:10, editado 1 vez(es)

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Alta chance de perder, boas de ser humilhado,consideráveis de morrer e a uma grande chance de conseguir correr no meio do combate, assim que ficar sem saida

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Alta chance de perder, boas de ser humilhado,consideráveis de morrer e a uma grande chance de conseguir correr no meio do combate, assim que ficar sem saida


Revivendo esse topico.... Não consigo ver o Jiraya conseguindo derrotar o Orochimaru mesmo usando todo o seu arsenal.

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Verdades sejam ditas, Orochimaru só tem poder significativo com o Edo tensei(que não pode ser usado de uma hora pra outra).

De resto todos os sannins tem a mesma faixa de poder e escala de habilidades, nem muito acima 
do outro, nem muito abaixo.

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Jiraiya (SM) > Orochimaru > Jiraiya (Base) ~ Tsunade

Orochimaru vence Jiraiya em condições neutras não deixando o Sannin entrar em SM, Kishimoto deixou uma fraqueza ridícula no correio do Jiraiya (demorar muito pra entrar em SM e depender da porra de um sapo nesse ínterim) e não conseguiu demonstrar uma maneira eficiente de eliminá-la.

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De resto todos os sannins tem a mesma faixa de poder e escala de habilidades, nem muito acima
do outro, nem muito abaixo.


@Victor eu acho que pra powerscalling Kishimoto queria colocar dessa forma mesmo... E digo mais, acho que Kishimoto queria fazer o Orochimaru como o vilão principal do Jiraya e fazer o jiraya superar o Orochimaru, assim como Naruto superaria o Sasuke no futuro... Porem pra mim isso nunca aconteceu. Pelo contrario, Orochimaru alem de nunca ter sido superado pelo Jiraya, ele ainda recebeu altos buffs com corpo do Zetsu, e recuperação de todos os seus jutsus outrora selados.

Orochimaru vence Jiraiya em condições neutras não deixando o Sannin entrar em SM, Kishimoto deixou uma fraqueza ridícula no correio do Jiraiya (demorar muito pra entrar em SM e depender da porra de um sapo nesse ínterim) e não conseguiu demonstrar uma maneira eficiente de eliminá-la.


Concordo com essa parte.

Jiraiya (SM) > Orochimaru > Jiraiya (Base) ~ Tsunade


Essa aqui eu discordo. Quando disse que não vejo Jiraya ganhando do Orochimaru, me refiro até mesmo a sua versão SM. Pensando bem, o Gamarinshou seria uma forma de derrotar sim, mas convenhamos... a demora em preparar o Jutsu é uma fraqueza que não o torna tão facil de ser executado, definitivamente não contra um oponente que pode o pressionar muito em um ambiente neutro.

Acho que o Ecdise pode ser uma ferramenta poderosa contra o Odama Rasengan... tecnicas como Sen'ei Tajashu podem parar o Taijutsu do Jiraya, enquanto os venenos podem ser letais para os sapos Shima e Fukasaku, assim como pra Jiraya.

Tambem vejo o Hebi Hengen e o Yama no Jutsu como algo que o sannin dos sapos não conseguiria lidar. O que tu acha @Rin ?

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Paçoca do Mato escreveu:
Acho que o Ecdise pode ser uma ferramenta poderosa contra o Odama Rasengan...

Discordo. A sua afirmação depende de uma coisa: a subsistência do Orochimaru. Digo, para que a Ecdise tenha utilidade, o Chou Oodama Rasengan precisa deixar o Orochimaru vivo, e disso eu discordo completamente.

Orochimaru seria desintegrado.

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 NARUTO%E2%80%94%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%88%E2%80%94-%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E7%89%88-59---p089-%5BaKraa%5D

SFX: Creack.
Ps: Um Rasengan sem Senjutsu e aplicado por um Naruto Base com força muito inferior ao Jiraiya.
tecnicas como Sen'ei Tajashu podem parar o Taijutsu do Jiraya,

Não podem, deixar o Jiraiya se aproximar é pedir pra ser arrebatado:

Quais chances Jiraya teria contra Orochimaru? - Página 2 F0ZKYGX

Se fosse Jiraiya SM aqui, Orochimaru teria sido morto por um Chou Oodama Rasengan surgindo na faceta dele. Além de outras possibilidades se Orochimaru se aproximasse, como usar Gamaguchi Shibari pra prender o Orochimaru e depois usar o Goemon em sequência dentro do estômago para carbonizá-lo.

Orochimaru não sai do Gamaguchi Shibari tão facilmente assim, ele pode até sair com a Kusanagi, mas não mais rápido do que a execução do Goemon, a Kusanagi não estaria fatiando manteiga, 2 segundos seria o suficiente para banhar o Orochimaru em uma torrente de óleo fervente.
enquanto os venenos podem ser letais para os sapos Shima, Jiraiya e Fukasaku

Podem, o problema é aplicá-los.
Tambem vejo o Hebi Hengen e o Yama no Jutsu como algo que o sannin dos sapos não conseguiria lidar. O que tu acha @Rin ?
O Yamata no Jutsu não é inexorável para Jiraiya, ele pode rivalizar com seus Senjutsus (Chou Oodama Rasengan, Ranjishigami, Goemon e Yomi Numa) e ficar desviando/subsistindo até o Gamarinshou ficar pronto.

O Hebi Henge é aquilo né, ele até possui o veneno gasoso e invisível que pode pegar o Jiraiya de surpresa, mas a chance do Orochimaru ser morto antes do veneno fazer efeito é imensa.
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