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descriptionJiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? EmptyJiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain?

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Primeiramente, vejamos este breve trecho do mangá;

Capítulo 383 :


Pain/Nagato, afirma que se não tivessem guardado seu segredo provavelmente não teriam vencido seu sensei. Mas afinal, qual era o tal segredo que Jiraiya deu sua vida para descobrir e confiar aos seus camaradas para que pudessem derrotar o líder da Akatsuki?

Pois bem, o segredo trata-se de que nenhum dos corpos era de fato o verdadeiro. Que todos por mais que tivesse o Rinnegan, não passavam de cadáveres controlados por receptores de chakra enquanto seu manipulador escondia-se nas sombras.

Há algumas interpretações na obra acerca dessa questão.

Primeira - Jiraiya teria derrotado todos estes com seu Gama Rinshō se soubesse dos demais corpos.
Segunda - O Sannin iria esquecer-se de confrontar os cadáveres e partiria em busca de Nagato, e teria êxito em derrotá-lo.

Terceira - Vossa resolução, se for distinta.

descriptionJiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? EmptyRe: Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain?

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A segunda resolução é a correta. É a única que não quebra o powerscaling básico: Pain → Naruto → Jiraiya e possui coerência com a narrativa doravante exposta sobre o segredo.

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Apesar de eu duvidar um pouco. Mas se você pensar bem, o roteiro estaria a favor do jiraya.
Antes de tudo, devo relembra-lo que Pain estava falando caso Jiraya conhecesse seu segredo...

1- Jiraya apos derrotar os 3 pain, poderia usar os receptores para localizar o verdadeiro Pain (Nagato) assim poderia usar o gamarinsho sem ser pego por nenhum dos pain nem pelo próprio Nagato.

2- Depois disso poderia ser normal matar o imóvel e "fraco" Nagato.

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Jovem, em momento algum eu questionei tal afirmação acreditando que Jiraiya teria derrotado Pain sem descobrir seu segredo. É justamente essa à proposta do tópico.

Há questões que não acho que você tenha levado em consideração.
Uma delas é que Jiraiya não tem meios de usar o Gama Rinshō sem entregar sua posição, isso está descrito no mangá, é um Genjutsu sonoro e do qual Nagato já teria conhecimento se os três caminhos anteriores tivessem sido alvos nesse contexto.

Em verdade, Jiraiya teve vários fatores que o favoreceram em seu confronto com os três caminhos, apenas por isso sobreviveu o bastante para usar o Gama Rinshō, em condições neutras ou favoráveis aos caminhos, ele teria sucumbido mais cedo.

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Eu sempre tive o entendimento que a frase é referente aos 6 corpos serem marionetes e a estrategia basica quando se luta contra marionetes é voce ir atras de quem as controla

Itachi nao precisou derrotar o muu, raikage, mizukage, jinchuurikis, espadachins e etc... ele foi atras do kabuto

Estrategia basica quando se enfrenta marionetes é essa

Quanto a Jiraiya vs nagato


Eu apostaria facil no nagato, sua mobilidade para mim era maior que a do jiraiya sennin por tudo o que vimos no decorrer da serie e aquele nagato só seria derrotado via taijutsu para mim porque ninjutsu ele absorveria e genjutsu ele nao iria cair novamente visto o que ele fez quando enfrentou o Naruto sennin em konoha matando o paw sem a capacidade de acertar o inimigo no taijutsu, seria uma questao de tempo ate o nagato acertar uma haste negra no Jiraiya e vencer

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Eu sempre vi da segunda forma.

E totalmente ilógico achar que Jiraya derrotaria a formação inteira, quando ele mal conseguia se manter contra 3 deles, na qual ele afirmou inferioridade e teve que usar o ambiente para se esconder e usar o Genjutsu.

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Primeira - Jiraiya teria derrotado todos estes com seu Gama Rinshō se soubesse dos demais corpos.


Seria impossivel... vimos na luta anterior que 3 caminhos dos mais fracos em combate levaram o Sannin ao limite. Diferente do que muitos aqui acreditam, incluindo o @Sertão .... nenhum dos golpes anteriores do Jiraya foram suficientes pra finalizar nenhum dos caminhos de Pain, o Gamarinshou foi necessario para aquela vitoria... Mas o gamarinshou só foi possivel naquela situação em especifico e não seria possivel se tivesse ali um Tendou ou um Shurado pra explodir todo o complexo com Jiraya e os sapos anciãos em fuga. Aqui no forum tem alguns gatos pingados que acham que Jiraya era sim mais poderoso que Pain, como você vai ver e rir junto com a gente...


Segunda - O Sannin iria esquecer-se de confrontar os cadáveres e partiria em busca de Nagato, e teria êxito em derrotá-lo.


Entre essas opções é a mais viavel, e uma possibilidade. Convenhamos se Jiraya chegasse lá onde Nagato estava sem proteção dos outros 6 caminhos, Nagato seria um alvo facil pra ele.


Terceira - Vossa resolução, se for distinta.


Pra mim outra possiblidade bem possivel era o Remorso por ter matado seu mestre... vimos que ele tinha esse remorso na luta contra o Naruto e depois na sua re-luta em versão EDO ..... ele morreu 2x arrependido de ter matado Jiraya. Acho que foi apenas uma forma de honrar o seu mestre reconhecendo sua força, mas na pratica... era uma mentira total. Até por que concordo nessa parte com o @Rin que disse:

Rin escreveu:
A segunda resolução é a correta. É a única que não quebra o powerscaling básico: Pain → Naruto → Jiraiya e possui coerência com a narrativa doravante exposta sobre o segredo.


Existe um powerscaling que Kishimoto queria apresentar... e ficou evidente na luta, deixando o comentário de Pain bem inconsistente.

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Paçoca do Mato escreveu:
nenhum dos golpes anteriores do Jiraya foram suficientes pra finalizar nenhum dos caminhos de Pain, o Gamarinshou foi necessario para aquela vitoria...

Na verdade você está errado aqui se você está subentendendo que Trio Pain > Jiraiya (sem Gama Rinshō). Antes do Gama Rinshō exercer seu efeito ilusório, você ainda precisa analisar as situações que Jiraiya havia colocado os caminhos:

→ Gakidō estava ocupado absorvendo o Katon do clone do Jiraiya.
→ Ningendō estava no teto atolado no Yomi Numa.
→ Chikushodō havia sido golpeado pelo Jiraiya.

Analisando a luta sob esse ponto de vista, o seguimento da batalha, mesmo sem o Gama Rinshō, seria provavelmente vitorioso para o Sennin. Para provar o contrário, você precisaria provar que o Gamarinshō é relevante mesmo antes de seu efeito, porque considerar que ele foi decisivo só porque Pain teve umas dores de cabeça é um salto lógico absurdo, vimos que Gakidō não teve nenhum problema em absorver um Katon, Ningendō não teve nenhum problema em desviar de um Katon e Chikushodō não teve nenhum problema em invocar os demais caminhos. Se você acha que o canto tem um poderosíssimo efeito decisivo antes da sincronia, o ônus da prova cai sobre ti.

E por qual razão o Gama Rinshō foi usado? Fora um ponto que eu vou elaborar adiante, por um motivo chamado de cautela. Analise a mindset de Jiraiya: tenho três inimigos com os olhos do Rikudō, demonstrando habilidades jamais antes vistas, sendo o líder de uma organização criminosa que está caçando Jinchūrikis, o principal é o meu aluno.

No momento pelo qual o Gama Rinshō foi optado, Fukasaku fez questão de verbalizar: uma vez que o feitiço encaixasse, eles ganhariam com certeza. Dada a mindset de Jiraiya, e levando em questão que ele não sabia que haviam outros inimigos, aquela era uma proposta inegável se você detinha o mínimo de cautela, Jiraiya precisava vencer com capricho, a batalha era decisiva para o futuro do mundo ninja.

E isso se complementa doravante. Todavia, antes vamos comentar sobre alguns pontos tortuosos que são usados nessa narrativa: Jiraiya admitiu que Pain iria matá-lo se ele não fugisse. Vocês ignoram uma palavra muito relevante na frase do Sannin:

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? HvFkHMH

Jiraiya afirma que ele seria morto se a batalha continuasse naquele ritmo. O que seria "aquele ritmo"? Basicamente um ritmo em que Jiraiya estava tendo seu ninjutsu absorvido, seu taijutsu negado e fintas facilmente descobertas.

Fukasaku também deixa claro que a fuga não foi coercitiva, foi uma retirada estratégica. Jiraiya interpela Fukasaku por que eles estavam fugindo, o ancião explica que eles precisavam de tempo para dissecar as habilidades de Pain e montar uma estratégia de contra-ataque, sendo a fuga (no ambiente com os dutos) a maneira mais fácil de se fazer isso.

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? Wu64xA1

Agora, para o ponto mais importante: todas as ponderações e performances de Jiraiya instantaneamente se tornam imprecisas, porque Jiraiya ainda precisava dissecar as habilidades dos caminhos:

• Visão Compartilhada:

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? KwVtk3A

• Habilidade idiossincrática de cada caminho:

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? Qf2gSh8

Repare, após confirmar essas observações, a performance de Jiraiya subiu criminosamente. De um cara que estava sendo completamente negado, ele conseguiu burlar a visão compartilhada e sobrecarregar as funções que cada caminho pode exercer, esses dois atos comunicam-se com as confirmações que Jiraiya realizou na sua retirada.

Quando Jiraiya adere ao Gama Rinshō como opção, Jiraiya não só não entendia como os caminhos conseguiam negar ataques sem os ver, como também não sabia certamente que cada caminho só podia usar uma habilidade. Para o mindset de Jiraiya naquele momento, existia a possibilidade de que cada caminho podia exercer todas as funções do Rinnegan, onde de fato o Gama Rinshō seria a única chance de vitória.




Ou seja, não há como desconsiderar o desconhecimento de Jiraiya, tanto nas suas ponderações anteriores quanto na sua performance anterior às suas confirmações sobre os segredos de Pain.

O que reforça isso?

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? 33fKLzS

Seis caminhos pulam contra um Jiraiya sem braço e em uma versão inferior do seu Modo Sábio... qual o resultado?

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? C9ETN3d

O segundo caminho mais forte, Chikushodō, é completamente tirado de cena. Quais informações temos nessa batalha? Tendō não usou seus poderes. Mas, mesmo sem o Tendō, a formação continua mais forte do que o Trio Pain que Jiraiya antes batalhou contra, sendo que Jiraiya nessa batalha estava criminosamente ferido e mais fraco do que antes.

Então se nós fôssemos levar em consideração a informação de que Trio Pain é mais forte do que Jiraiya sem o Gamarinshō, a cena acima seria um contrassenso, pois vimos que uma versão enfraquecida do Jiraiya conseguiu levar o Chikushodō contra uma formação de Pain mais forte.

Uma análise mais precisa seria:

Jiraiya (com conhecimento) > Jiraiya enfraquecido (com conhecimento) > Trio Pain > Jiraiya (sem conhecimento e sem Gamarinshō)

Gradualmente, conforme Jiraiya foi ganhando conhecimento, sua performance foi melhorando. Contra Pain, ter conhecimento de suas habilidades é mais importante do que um Modo Sennin mais forte e um braço, de tantos segredos de Nagato possui.

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Parafraseando o @ShinobinoKami: qualquer um com conhecimento pode derrotar outro personagem, a não ser que a diferença de poder seja grande demais.

Quanto ao tópico: É uma via de mão dupla; o Modo Sábio também era um segredo pro Pain. Acredito que num cenário de conhecimento total para ambos os lados, o resultado seria o mesmo. Mas acho que "o Jiraiya saber do nosso segredo" é uma citação bem além de apenas desconfiar que haviam mais corpos para ele derrotar.

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Pain classificou isso com base naquela luta, não com base nas habilidades e poderes deles. Então na hora de analisar é preciso analisar os acontecimentos daquela luta que poderiam levar a vitória do Jiraya, caso o Jiraya soubesse do segredo.
Na minha visão, caso o Jiraya soubesse o segredo desde o começo ele teria tirado os receptores de chakra dos pains que ele matou e teria saído imediatamente ou até selado aqueles corpos.
O pain sabendo que o Jiraya agora saberia sua localização precisaria se defender, provavelmente deixaria o Tendo próximo ao corpo verdadeiro e deixaria outros pains espalhados pra uma defesa. Jiraya possivelmente iria querer destruir os sistemas de distribuição de chakra pros corpos do pain, nesse momento o Jiraya teria vencido a luta, mesmo sendo mais fraco.

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Paçoca do Mato escreveu:
nenhum dos golpes anteriores do Jiraya foram suficientes pra finalizar nenhum dos caminhos de Pain, o Gamarinshou foi necessario para aquela vitoria...

Na verdade você está errado aqui se você está subentendendo que Trio Pain > Jiraiya (sem Gama Rinshō). Antes do Gama Rinshō exercer seu efeito ilusório, você ainda precisa analisar as situações que Jiraiya havia colocado os caminhos:

→ Gakidō estava ocupado absorvendo o Katon do clone do Jiraiya.
→ Ningendō estava no teto atolado no Yomi Numa.
→ Chikushodō havia sido golpeado pelo Jiraiya.


Acho que o grande problema de Pain na primeira luta, foi substimar o Jiraya. Se você reparar o Shurado quase não apareceu na batalha, ficou mais olhando de longe sendo util pelo compartilhamento de visão.
Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? 1910

A verdade é que Mesmo com os golpes certeiros do Jiraya como esse por exemplo:

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? 0633

Não foram suficientes pra finalizar o Pain, ou pra pelomenos debilitar um dos caminhos... deixando o Jiraya completamente em Check:

como estamos cansados de ver aqui:
Spoiler :


Mas o contrario tbm é verdade... embora Pain tinha sim formas de finalizar o Jiraya de forma efetiva com esses 3 caminhos, eles não conseguiram atacar o Sannin apenas com os 3 de forma efetiva.

Por mais que os sapos anciãos considerassem que eram perigosos e que poderiam dete-los antes de terminarem o Gamarinshou e se isso acontecesse seria o fim deles... Vimos que tudo o que se sucedeu após foi um ataque extrategico muito bem bolado, mas que dependeu das circunstancias.

Spoiler :



Quanto a estrategia consistia em romper a formação Pain fazendo eles terem que correr ao encontro de Jiraya pelos tuneis que ele havia fugido:

Spoiler :



Atrasar o Gakido
Spoiler :


Deixando o Ningendo preso no Yomi Numa
Spoiler :


E ficando mano a mano com o Chikushodo, o que le garantiria a vitoria, principalmente por que o Chikushodo não estava invocando mais nda.
Spoiler :


Foi um plano brilhante, mas tudo isso foi pra atrasa-los para o Gamarinshou .... o que Jiraya ia fazer quando Gakidou chegasse ? Chikushodo não tombou com o golpe que levou, ele estava consciente quando recebeu o Gamarinshou, Gakidou iria apenas absorver o Youmi Numa e voltaria a estaca "0" por que seria novamente os 3 caminhos contra o Sannin e seus 2 sapos com Ninjutsus anulados, taijutsu impossivel de furar a formação e sem poder agora usar nenhum genjutsu e com seus jutsus debilitados pelo problema na garganta (Me refiro aos sapinhos Fukasaku e Shima).


Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? 0517


Foi evidente que o terreno e a fuga de Jiraya favoreceram a ele. Meritos do Jiraya e de sua sapolandia por conseguirem bolar essa extrategia... mas em um campo aberto em um cenario neutro, ele não teria essa vantagem.


Ou seja, não há como desconsiderar o desconhecimento de Jiraiya, tanto nas suas ponderações anteriores quanto na sua performance anterior às suas confirmações sobre os segredos de Pain.

O que reforça isso?

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? 33fKLzS

Seis caminhos pulam contra um Jiraiya sem braço e em uma versão inferior do seu Modo Sábio... qual o resultado?


Esse é um ponto interessante, mas lembra do padrão de luta do Pain... Ele tinha uma reunião com Obito, por isso ele mandou apenas Chikushodo, que não deu conta sozinho, logo teve que invocar Gakidou e Ningendou .... mesmo assim não deram conta, e invocaram os outros 3 caminhos, pra finalizar logo a luta. e no final ele se atrasou por isso.


Mesmo nessa luta final, o Jiraya seguiu o que ele tinha falado antes, lutar com apenas um por vez... se escondendo e pegando cada caminho desprevenido no 1x1 novamente usando o terreno pra isso. Mas note alguns pontos:

Nós vemos aqui, que Chikushodo foi atravessar a barreira de Jiraya sozinho... possivelmente um ataque suicida apenas pra dar visão de onde Jiraya estava:

Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? 0324

O que acontece quando Jiraya tenta novamente atacar no 1x1 mas os caminhos o localizam?
Spoiler :



Claro, Jiraya estava mais fraco ainda, estava sem Shima e sem um braço... mas convenhamos... se fosse uma luta contra apenas os 3 caminhos iniciais em um local neutro, o Jiraya poderia não ter ganhado.

Orochilherme escreveu:
Quanto ao tópico: É uma via de mão dupla; o Modo Sábio também era um segredo pro Pain.


Isso tbm é um ponto que muitas vezes não levamos em consideração.

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Black-kun escreveu:
É curioso pois Jiraiya podia ter escapado vivo de Amegakure junto com Shima, porém resolveu ficar para descobrir o segredo de Pain.
Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? Pain1282

Tem gente que acredita que a fala de Pain se refira a eles serem 6 em vez de 3, porém isso não faz nenhum sentido narrativo.

Nesse ponto da história Jiraiya já sabia sobre essa informação, mas ele descobre uma informação muito mais valiosa que ele usa suas últimas forças para codificar e enviar para Konoha.
Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? Pain1283
Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? Pain1284

A informação de que a formação de 3 era na verdade 6 já tinha sido desvendada e não foi isso que ocasionou a derrota de Jiraiya, pois naquele momento o Sannin ainda não havia sido derrotado.

O autor não nos revela a princípio qual era o segredo, isso é algo a ser revelado no arco seguinte. A frase de Pain, inclusive, é feita para criar ainda mais suspense e dar noção ao leitor do quão importante é esse segredo.

A metade inicial do arco seguinte envolve os ninjas de Konoha tentando juntar as peças desse quebra-cabeça. Primeiro com Naruto e Shikamaru, depois com Inoishi e Ibiki e finalmente com Shizune.
Spoiler :


Para mim é completamente claro que toda a narrativa do mangá foi feita para dar ênfase no segredo de Pain, e não faz sentido achar que trata-se apenas de Pain falando simplesmente da formação dos 6 caminhos.

Quanto a como isso auxiliaria Jiraiya, isso é óbvio e vemos isso diretamente na discussão entre Inoichi e Shikaku.
Jiraiya teria mesmo derrotado os Seis Caminhos de Pain? Pain1287

Da mesma forma que ao lutar contra Chikushodou a opção mais inteligente é destruir o invocador em vez de lutar incessantemente com suas invocações, ao lutar contra Nagato o mais inteligente seria acabar com o controlador dos corpos.

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Yushiro escreveu:
Jovem, em momento algum eu questionei tal afirmação acreditando que Jiraiya teria derrotado Pain sem descobrir seu segredo. É justamente essa à proposta do tópico.

Há questões que não acho que você tenha levado em consideração.
Uma delas é que Jiraiya não tem meios de usar o Gama Rinshō sem entregar sua posição, isso está descrito no mangá, é um Genjutsu sonoro e do qual Nagato já teria conhecimento se os três caminhos anteriores tivessem sido alvos nesse contexto.

Em verdade, Jiraiya teve vários fatores que o favoreceram em seu confronto com os três caminhos, apenas por isso sobreviveu o bastante para usar o Gama Rinshō, em condições neutras ou favoráveis aos caminhos, ele teria sucumbido mais cedo.


:horak: :horak: :horak: WTF?

Mas não foi Jiraya que recuou justamente para esconder temporariamente dos mesmos pain? Mas na minha analise eu falei muito bem...
Aqui o alvo é o Nagato e não os pain...

Jiraya conseguiu matar um pain mesmo com a formação completa. E isso depois de lutar tanto contra 3 deles.
Mas derrotar 3 deles e depois acabar com o caminho animal não foi suficiente para você?

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Sim, Jiraiya recuou dos três caminhos por não ter meios de derrotá-los no ambiente aberto e frontalmente, como o mangá elucida.

No contexto em que você descreve, sendo este em que Jiraiya derrota os três caminhos e a posterior usa um receptor para encontrar Nagato, você esquece que Jiraiya nem tinha a informação de que poderia encontrá-lo desta forma. E ainda tem a aparição dos outros três corpos que irão pegá-lo de guarda baixa.

Com relação ao Pain que Jiraiya matou, ele o fez a muito custo, em suas próprias palavras, e o ambiente o favorecia por ser um oceano no qual suas técnicas anfíbias tem vantagem. Tanto lhe foi custoso que ele precisou usar uma Kekkai para ficar a sós com o corpo.

Já sobre matar três deles após paralisá-los dentro de um Genjutsu sábio que não foi ele quem o lançou é um grande feito solo. Quer dizer, em conjunto.
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