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Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi

+2
JonRed
L⍱scivi⍱
6 participantes

descriptionKisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 EmptyRe: Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi

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BitterWoman escreveu:
É então que temos as cenas que você trouxe. No entanto, o Kakashi não esperar que o Zabuza poderia surpreendê-lo na água, levando em conta a vila de origem do Nukenin, é mais falha cognitiva do Hatake do que qualquer outra coisa. Aliás, em condições similares, o Kakuzu fez isso com o Hatake:


Esse seu uso de palavras é mais uma desculpa para não admitir o mérito do Zabuza em derrotar o Kakashi, que um argumento válido.

Posso usar essa desculpa de falha cognitiva pro Zabuza também?
Foi derrotado pelo genjutsu do Sharingan, sendo que o próprio demonstrou conhecer o doujutsu.

BitterWoman escreveu:
E o Kakuzu não é superior ao Hatake no mano-a-mano.


Eu nunca falei que Kakuzu era superior ao Kakashi no mano-a-mano.
Da mesma forma, eu nunca disse que Zabuza era superior ao Kakashi no Taijutsu.

Kakashi é igual ao Zabuza no mano-a-mano, sendo Kakashi superior ao Asuma, que já conseguia desviar de vários golpes de Kenjutsu do Kisame.

É você quem está colocando Kisame num patamar que ele nunca apresentou. A maior parte das imagens que você apresentou, são dele apanhando.

BitterWoman escreveu:
Nem como isto prova que o Zabuza numa luta contra o Guy seria capaz de ver o chute supersônico do último.


E você é capaz de provar o contrário?

BitterWoman escreveu:
De qualquer maneira, o feito de reflexos do Kisame contra o chute do Guy é legítimo e não é qualquer um que terá as capacidades do Guy (Keimon) para sobrepuja-lo na pura disparidade física de velocidade e agilidade


Qual feito de reflexo?
Ele não teve nenhum, não nessa cena, ele teria se tivesse esquivado, o que não foi o caso.

Observar um golpe vindo, e não desviar, não é feito de reflexo, você está confundindo os termos.

BitterWoman escreveu:
E quanto mais você tenta explicar esse ponto, mais ele não parece fazer sentido pra mim. O Naruto e o Sasuke se tornaram equivalentes no Vale do Fim quando o uso de Genjutsu se tornou um fator irrelevante no combate entre eles, pois, caso não fosse, o Uchiha seria superior e não igual.

Para que faça sentido o que tu afirma, o domínio do Kakashi sobre ninjutsu e genjutsu teria que ter impacto nulo numa batalha entre eles. De fato isso ocorre com genjutsu na qual o Guy adaptou seu estilo de luta para combater o Genjutsu: Sharingan, mas não com ninjutsu ou, pelo menos, nada que indicasse isso.


Deve ser por isso que o Gai desenvolveu um método para lidar contra o Sharingan, não?

Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 11
Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 12

E o que há de desnivelado nos Ninjutsus do Kakashi?

Inclusive já apontei que o estilo de luta do Kakashi é mais voltado ao Taijutsu, que Ninjutsu e Genjutsu.
Muito devido ao pouco chakra que ele possui.
Basta rever as lutas do Kakashi e perceber que ele faz muito do uso de Taijutsu.

descriptionKisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 EmptyRe: Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi

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Staz escreveu:

Esse seu uso de palavras é mais uma desculpa para não admitir o mérito do Zabuza em derrotar o Kakashi, que um argumento válido.

Posso usar essa desculpa de falha cognitiva pro Zabuza também?
Foi derrotado pelo genjutsu do Sharingan, sendo que o próprio demonstrou conhecer o doujutsu.

Acha que é um jogo de palavras? Ok, fique a vontade... Você acredita que eu simplesmente não quero admitir algo ou alguma coisa? Tudo bem... Não ver os meus pontos como válidos? Aí, é puramente um problema seu, principalmente quando você não tenta rebatê-los e sim tornar essa discussão cíclica.


Eu nunca falei que Kakuzu era superior ao Kakashi no mano-a-mano.
Da mesma forma, eu nunca disse que Zabuza era superior ao Kakashi no Taijutsu.

Kakashi é igual ao Zabuza no mano-a-mano, sendo Kakashi superior ao Asuma, que já conseguia desviar de vários golpes de Kenjutsu do Kisame.

É você quem está colocando Kisame num patamar que ele nunca apresentou. A maior parte das imagens que você apresentou, são dele apanhando.


Quem foi que disse que você falou alguma coisa sobre o Kakuzu? :?: Vamos dar uma recapitulada na discussão para você entender o que de fato está acontecendo aqui.

Eu começo rebatendo seu ponto abaixo:
Staz :


Com o seguinte argumento:
BitterWoman :


Ao invés de atacar o cerne da minha argumentação, você se apegou a parte mais frágil dele e me respondeu com algo que nada tinha haver com o que estava sendo dito antes:

Staz :


Eu tento lhe explicar o que ocorreu na cena, usando o Kakuzu como exemplo de que isso não é um indicativo de superioridade ou igualdade a depender das condições:

BitterWoman :


Sua resposta é dizer que meu argumento não é válido, quando sua argumentação favorável ao Zabuza não consistente. A gente vai seriamente ficar rodando mais que as baianas na Sapucaí sem chegar a lugar algum...

Há somente uma única imagem favorável a ideia de que o Zabuza é igual ao Kakashi no mano-a-mano:

Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 09_116

Essa cena, no entanto, é mais demerito do Zabuza por não conseguir sobrepujar o Kakashi possuindo maior força física e uma arma mais poderosa do que realmente uma grande demonstração da suas qualidades de combate corpo a corpo.

O Zabuza ser equivalente ao Kakashi, o Kakashi ser superior ao Asuma ou Kisame ser inferior ao Zabuza no kenjutsu continua sendo mera opinião. As únicas bases que temos para afirmação, é o Databook (fonte oficial) qualificando o Asuma como imbatível a curta distância e de nível próximo ao Kakashi.

Eu tô botando o Kisame em qual patamar?
BitterWoman escreveu:
Nem como isto prova que o Zabuza numa luta contra o Guy seria capaz de ver o chute supersônico do último.


E você é capaz de provar o contrário?


Zabuza:

Spoiler :


Kisame:

Spoiler :



Qual feito de reflexo?
Ele não teve nenhum, não nessa cena, ele teria se tivesse esquivado, o que não foi o caso.

Observar um golpe vindo, e não desviar, não é feito de reflexo, você está confundindo os termos.

O Minato sem o Hiraishin continuaria sendo capaz de ver a movimentação do Ay, mas incapaz de desviar de seus golpes. Isso significa que o Minato sem o Hiraishin é podre no mano-a-mano? Ou que é preciso ter uma velocidade equivalente ao Ay para pressioná-lo ao uso do Hiraishin?

Deve ser por isso que o Gai desenvolveu um método para lidar contra o Sharingan, não?

Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 11
Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 12

E o que há de desnivelado nos Ninjutsus do Kakashi?

Inclusive já apontei que o estilo de luta do Kakashi é mais voltado ao Taijutsu, que Ninjutsu e Genjutsu.
Muito devido ao pouco chakra que ele possui.
Basta rever as lutas do Kakashi e perceber que ele faz muito do uso de Taijutsu.


Isso carece de substância, pois a base do estilo de combate do Kakashi é o Ninjutsu:

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Mesmo em trocas a curta distância como a ocasião acima, o Kakashi prioriza a combinação de ninjutsus, fintas e estratégias usando Bunshin's.

descriptionKisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 EmptyRe: Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi

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BitterWoman escreveu:
Não ver os meus pontos como válidos? Aí, é puramente um problema seu, principalmente quando você não tenta rebatê-los e sim tornar essa discussão cíclica.


Moça, eu rebati seus pontos mais de uma vez.
Quais outros pontos eu já não respondi?


BitterWoman escreveu:
Sua resposta é dizer que meu argumento não é válido, quando sua argumentação favorável ao Zabuza não consistente. A gente vai seriamente ficar rodando mais que as baianas na Sapucaí sem chegar a lugar algum...


Por que eu ri disso? kkk

BitterWoman escreveu:
Há somente uma única imagem favorável a ideia de que o Zabuza é igual ao Kakashi no mano-a-mano:


Só essa?
Tem no minimo 3 cenas que Zabuza leva a melhor contra Kakashi.

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BitterWoman escreveu:
Essa cena, no entanto, é mais demerito do Zabuza por não conseguir sobrepujar o Kakashi possuindo maior força física e uma arma mais poderosa do que realmente uma grande demonstração da suas qualidades de combate corpo a corpo.


Há uma explicação pra isso, veja novamente a imagem que você postou e observe o que Zabuza diz:

Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 09

"Estranho, o que está havendo?"

BitterWoman escreveu:
O Zabuza ser equivalente ao Kakashi, o Kakashi ser superior ao Asuma ou Kisame ser inferior ao Zabuza no kenjutsu continua sendo mera opinião. As únicas bases que temos para afirmação, é o Databook (fonte oficial) qualificando o Asuma como imbatível a curta distância e de nível próximo ao Kakashi.


O databook disse que o Asuma era imbatível a curta distância?
Imaginei agora Asuma contra Madara no curto-alcance, é vitória certa pro Sarutobi.

Cair no mano-a-mano contra o Asuma já era, é derrota certa.




A situação que você apresentou entre Kisame e Zabuza ignora completamente o contexto da cena:

Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 14

Sasuke lançou a Fuma Shuriken visando Zabuza, que agarrou a Shuriken, para logo em seguida descobrir que havia uma segunda Fuma abaixo da primeira, a poucos centímetros do mesmo, o que surpreende o próprio Kakashi também.

A Fuma era o Naruto transformado, o que surpreende não só o Zabuza, como o Kakashi.
Na mesma situação, Kakashi também seria enganado.

Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 16

Com Zabuza em pleno ar, Naruto lança uma kunai visando acertar o Nukenin.

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Zabuza não podia sair do lugar, já que sua mão precisava estar próxima da Prisão de Água para manter Kakashi preso, de costas pro ataque do Naruto, e ainda no ar, já que ele saltou pra desviar da Fuma.

Situação completamente distinta do Kisame, que tinha total mobilidade, sem necessidade de ficar preso a um local fixo, e sem ter que desviar enquanto estava no ar após um salto.

BitterWoman escreveu:
O Minato sem o Hiraishin continuaria sendo capaz de ver a movimentação do Ay, mas incapaz de desviar de seus golpes. Isso significa que o Minato sem o Hiraishin é podre no mano-a-mano? Ou que é preciso ter uma velocidade equivalente ao Ay para pressioná-lo ao uso do Hiraishin?


Mulher, o que você está falando?
Primeiro você meteu na conversa o Asuma, depois o Kakuzu, agora o Minato.
Daqui a pouco tu vai colocar o Boruto e a Kaguya na comparação.  :?:

BitterWoman escreveu:
Isso carece de substância, pois a base do estilo de combate do Kakashi é o Ninjutsu:


Na própria imagem que você apresentou, mostra o Kakashi desviando do chute do Pain, isso é Taijutsu.

O uso do Raikiri requer o Taijutsu para que seja perfeitamente aplicado.

Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 11
Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 03

Eu ia trazer as páginas do mangá, mas fiquei com preguiça, então trago a luta entre Obito x Kakashi:



A luta é praticamente centrada totalmente no Taijutsu.

Esse é inclusive o estilo de luta do Kakashi, grande e prolongado uso do Taijutsu, com o Ninjutsu ou Genjutsu como complemento.

Quem tem como estilo totalmente focado em Ninjutsu é Gaara e Shikamaru.

descriptionKisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi - Página 3 EmptyRe: Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi

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"Coitada" da Bitter, se "desgastando", porém já se ligando, na argumentação/jogo cíclico sem solidez alguma, deturpando e recheando as coisas com o seu malabarismo! Essa é a raposa velha do Staz.
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