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Haku vs Sakon

+4
Espírito da Floresta
Pedronaruto123
Orochilherme
Sharada
8 participantes

descriptionHaku vs Sakon EmptyHaku vs Sakon

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Haku vs Sakon

Local: Sasuke vs Danzo.
Distancia: 20 metros.
Condições: Vivos no auge.
Conhecimento: Total para Haku.
Restrições: Nenhuma.
Intenção: Matar.

*FEITOS DA GUERRA VALIDOS PARA HAKU.

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Difícil. O Haku aparentemente flutua entre ser tão forte quanto o Kakashi e ser do nível de genins. Considerando que ele se segurou mesmo e que na guerra, com intenção de matar, ele foi oponente pro Sai, vou de Haku com dificuldades consideráveis por causa da kekkei genkai problemática do Sakon.

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Acho que aposto no Sakon.

A resistência dada a ele no Juin nvl2 certamente suportaria os danos causados pelas senbons do Haku.
Sasuke do início desviou do Sensatsu Suishō,sendo que o ninja do som e superior aquele Sasuke, então pela lógica Sakon tbm se esquiva.
Makyō Hyōshō seria destruído caso os irmãos fazerem a invocação do Rashomon.

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o conhecimento nas condições é mais que o suficiente para haku usar a habilidade mais forte de sua kekkei genkar, dando speedblitz no sakon antes de qualquer uso da marca da maldição.

uma vez que não teria como sakon reagir aos ataque na velocidade da luz.

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E qual habilidade mais forte da kekkei genkai do Haku mesmo ?

descriptionHaku vs Sakon EmptyRe: Haku vs Sakon

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Sharada escreveu:
E qual habilidade mais forte da kekkei genkai do Haku mesmo ?


A casa de espelhos, eu acho.

@tópico

É uma luta complicada, pois no taijutsu a vantagem é do Sakon, graças a sua Kekkei Genkai e aos vários membros que ele pode tirar de dentro do seu corpo para favorece-lo na luta, porém com conhecimento total o Haku pode evitar um combate corpo a corpo usando seus espelhos e suas senbons. Nesse ponto o Haku tem boas chances de matar o inimigo, porque ele já conseguiu:

- desacordar o Zabuza em um ataque certeiro.
- surpreender o Sai e derrubá-lo do pássaro de tinta.

E só isso já são feitos mais que suficientes para acabar com os gêmeos - na forma base - uma vez que o Kankuro já conseguiu conduzir um deles para uma armadilha usando bem menos. Só que não seria fácil, pelo contrário, Haku teria muita dificuldade por causa da resistência que seu inimigo adquire no selo nível 2 e até a casa de espelhos pode ser destruída com a invocação de um Rashōmon lá dentro. O que salva bastante o Haku é o local, pois ele pode congelar toda a água e os seus inimigos junto, caso ele consiga atrai-los até o ambiente aquático do local - o que eu não acho difícil, porque os adversários dele só lutam taijutsu e não conhecem os poderosos do ninja da névoa.

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A chance dos gêmeos prolongar a luta para o Haku cansar com o uso dos espelhos ou cometer o erro de tentar atacar no corpo-a-corpo.
Se tirarmos a técnicas dos espelhos o Haku é equivalente ao Sasuke da época.
Eu considero a fala do Zabuza uma superestimação do Haku , por ele ter um jutsu bem apelativo.

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Não é como se Sakon/Ukon tivessem problemas com personagens rápidos:

Haku vs Sakon Image370
Lidaram com o Shishi Rendan pós-exame
chūnin na base.

O problema é que o Haku teve seu nível reajustado na 4° War ou, pelo menos, adquiriu façanhas correspondentes ao nível de alguém que era hypado como superior ao Zabuza. Aposto na dupla, mas sem muita certeza.

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Num campo repleto de água como esse, em um país que já é naturalmente frio(país do ferro), não há porque não acreditar que os poderes do Haku teriam um enorme aumento.

Spoiler :


Assim que o ninja da névoa entrar em contato com essa enorme massa de água, o ninja do som vai virar um picolé. Que defesas o Sakon e o Ukon possuem contra um congelamento? Até onde eu sei, nenhuma.

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Precisaríamos ter visto mais da KG do Haku para afirmar que ela faria isso. Ele nunca tentou congelar alguém ou partes do corpo de alguém com água, vide que ele nunca considerou a possibilidade de congelar as pernas do Sasuke ou Naruto:
Haku vs Sakon 20220512

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@Orochilherme e @Espírito da Floresta Falaram tudo...

Apenas juntem as opiniões deles e verão que Haku sola!

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BitterWoman escreveu:
Precisaríamos ter visto mais da KG do Haku para afirmar que ela faria isso. Ele nunca tentou congelar alguém ou partes do corpo de alguém com água, vide que ele nunca considerou a possibilidade de congelar as pernas do Sasuke ou Naruto:
Haku vs Sakon 20220512


Olha dentre todas as pessoas do Fórum NS, eu sou uma das que mais gostam de se apegar ao mostrado na hora de fazer comparações, porém se apegar demais ao mostrado pode acabar sendo um tiro no pé as vezes, porque existem situações onde não há impedimento teórico para que um ninja realiza uma ação, como é o caso agora.

Não faz muito sentido você citar essa luta do Haku vs o time 7, para afirmar que ele é incapaz de congelar alguém, quando o mangá deixou bem claro que ele não só estava evitando de matar os genins, como também estava salvando eles do Zabuza ao bloquear ataques do mesmo e pedir para ele não se envolver na luta:

Spoiler :


O que estava acontecendo ali era que o Haku nem matava os genins - lê-se protagonistas- nem deixava o Zabuza fazer isso.

Mas no meio do combate o Zabuza acabou falando muito sobre o seu parceiro Haku:

Spoiler :


E o que ele disse é importante, pois mostra que o Haku já matou sim ninjas poderosos e que ele possuia um domínio de sua Kekkei Genkai bom o bastante ganhar a confiança de Zabuza - um espadachim de alto nível que era especialista em suiton, com técnicas muito poderosas, mas que considerava os ninjutsus do Haku mais poderosos que os dele.

Fora que antes disso o poder do Haku já havia sido hypado na sua primeira aparição, com ele causando espanto no time do Kakashi:

Spoiler :


Nesse momento você deve estar se perguntando agora: "ok, essas informações mostram que o Haku não é tão fraco como eu pensava, mas como isso prova que ele poderia congelar seus inimigos". E de novo a resposta está no mangá. Haku possui uma Kekkei Genkai voltada para a criação e manipulação do gelo, então não é difícil imaginar que ele poderia atacar seus inimigos dessa forma, pois como eu já disse, não existe impedimento teórico para isso, pelo contrário, o material canônico que temos mostra que o Haku dominava o Hyōton bem o suficiente para aplicar mudança de forma e natureza na água do ambiente, assim como ele também era capaz de criar seu gelo do zero:

Spoiler :


Se o Haku tinham um domínio do Suiton e do Hyōton, bom o suficiente para ser reconhecido pelo Zabuza, criar cúpulas de gelo e moldar espelhos e agulhas que ficavam suspensos(as) no ar, porque diabos ele não seria capaz de manipular uma água pré-existente para envolver o inimigo e diminuir a temperatura dela até transforma-lá em gelo?! Ele não já mostrou que pode moldar o gelo e a água conforme a sua vontade? Porque se ele não tivesse essa capacidade, ele jamais seria capaz de criar agulhas, espelhos e cúpulas de gelo.

No mangá existem muitas coisas que não foram mostradas por vários personagens, por falta de tempo e não de capacidade, pois as fontes canônicas nos deram uma lógica e uma explicação para cada habilidade, então cabe a nós saber usar o bom senso para equilibrar o mostrado + o dito + a lógica da obra.






descriptionHaku vs Sakon EmptyRe: Haku vs Sakon

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Espírito da Floresta escreveu:
BitterWoman escreveu:
Precisaríamos ter visto mais da KG do Haku para afirmar que ela faria isso. Ele nunca tentou congelar alguém ou partes do corpo de alguém com água, vide que ele nunca considerou a possibilidade de congelar as pernas do Sasuke ou Naruto:
Haku vs Sakon 20220512


Olha dentre todas as pessoas do Fórum NS, eu sou uma das que mais gostam de se apegar ao mostrado na hora de fazer comparações, porém se apegar demais ao mostrado pode acabar sendo um tiro no pé as vezes, porque existem situações onde não há impedimento teórico para que um ninja realiza uma ação, como é o caso agora.

Não faz muito sentido você citar essa luta do Haku vs o time 7, para afirmar que ele é incapaz de congelar alguém, quando o mangá deixou bem claro que ele não só estava evitando de matar os genins, como também estava salvando eles do Zabuza ao bloquear ataques do mesmo e pedir para ele não se envolver na luta:

Spoiler :


O que estava acontecendo ali era que o Haku nem matava os genins - lê-se protagonistas- nem deixava o Zabuza fazer isso.

Não sei dizer o quanto isso é verdade antes da aparição do Naruto, pois o Sensatsu Suishō foi usado com clara intenção de matar:

Haku vs Sakon 12938210

Além do Haku não ter considerado a possibilidade de imobilizar as pernas do Sasuke com gelo, quando este começou a adaptar-se a sua velocidade.
Mas no meio do combate o Zabuza acabou falando muito sobre o seu parceiro Haku:

Spoiler :


E o que ele disse é importante, pois mostra que o Haku já matou sim ninjas poderosos e que ele possuia um domínio de sua Kekkei Genkai bom o bastante ganhar a confiança de Zabuza - um espadachim de alto nível que era especialista em suiton, com técnicas muito poderosas, mas que considerava os ninjutsus do Haku mais poderosos que os dele.

Fora que antes disso o poder do Haku já havia sido hypado na sua primeira aparição, com ele causando espanto no time do Kakashi:

Spoiler :


Nesse momento você deve estar se perguntando agora: "ok, essas informações mostram que o Haku não é tão fraco como eu pensava, mas como isso prova que ele poderia congelar seus inimigos". E de novo a resposta está no mangá. Haku possui uma Kekkei Genkai voltada para a criação e manipulação do gelo, então não é difícil imaginar que ele poderia atacar seus inimigos dessa forma, pois como eu já disse, não existe impedimento teórico para isso, pelo contrário, o material canônico que temos mostra que o Haku dominava o Hyōton bem o suficiente para  aplicar mudança de forma e natureza na água do ambiente, assim como ele também era capaz de criar seu gelo do zero:

Spoiler :


Se o Haku tinham um domínio do Suiton e do Hyōton, bom o suficiente para ser reconhecido pelo Zabuza, criar cúpulas de gelo e moldar espelhos e agulhas que ficavam suspensos(as) no ar, porque diabos ele não seria capaz de manipular uma água pré-existente para envolver o inimigo e diminuir a temperatura dela até transforma-lá em gelo?! Ele não já mostrou que pode moldar o gelo e a água conforme a sua vontade? Porque se ele não tivesse essa capacidade, ele jamais seria capaz de criar agulhas, espelhos e cúpulas de gelo.

No mangá existem muitas coisas que não foram mostradas por vários personagens, por falta de tempo e não de capacidade, pois as fontes canônicas nos deram uma lógica e uma explicação para cada habilidade, então cabe a nós saber usar o bom senso para equilibrar o mostrado + o dito + a lógica da obra.

O problema, porém, não é considerar que ele poderia congelar o inimigo, mas sim usar isso como principal vantagem em um debate sem qualquer base para compreender qual é a real capacidade e os limites do personagem para realizar isso. Até em que nível a redução de temperatura afeta o inimigo? Daí para insinuar uma suposta capacidade de congelamento interno falta o que? Podemos considerar que emissão de chakra ou força física podem se contrapor a restrição de gelo? Sendo sim ou não, com base no que?

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BitterWoman escreveu:
Não sei dizer o quanto isso é verdade antes da aparição do Naruto, pois o Sensatsu Suishō foi usado com clara intenção de matar:

Haku vs Sakon 12938210

Na verdade não, porque a tradução do inglês é ambígua e a do português faz referência ao desaparecimento do Sasuke:

Spoiler :


BitterWoman escreveu:

Além do Haku não ter considerado a possibilidade de imobilizar as pernas do Sasuke com gelo, quando este começou a adaptar-se a sua velocidade.
Ele não teve tempo para isso, pois assim que ele finalizou seu ataque das agulhas de água, que falou, Sasuke criou uma distração e rapidamente encurtou a distância entre ele e o Haku:

Spoiler :


BitterWoman escreveu:

O problema, porém, não é considerar que ele poderia congelar o inimigo, mas sim usar isso como principal vantagem em um debate sem qualquer base para compreender qual é a real capacidade e os limites do personagem para realizar isso. Até em que nível a redução de temperatura afeta o inimigo? Daí para insinuar uma suposta capacidade de congelamento interno falta o que? Podemos considerar que emissão de chakra ou força física podem se contrapor a restrição de gelo? Sendo sim ou não, com base no que?

Houve um mal entendido da sua parte aqui, pois se você reler meu texto anterior, você iria notar que nele eu levanto a possibilidade do Haku usar a água do ambiente para congelar seu oponente, em momento algum eu mencionei que ele poderia fazer isso apenas baixando a temperatura do campo de batalha. Para ser mais exato, eu imagino que a luta aconteceria da seguinte maneira:

Primeiro Haku nota que não pode vencer seus inimigos apenas usando os ataques que ele utilizou no mangá e decidi guiar a luta para o campo aquático, algo análogo ao que o Kankuro fez para guiar um dos gêmeos ao Kuroari:

Spoiler :


Depois que ambos os ninjas estivessem em pé sobre a água, Haku aplicaria uma mudança de forma na água para envolver seus dois oponentes ao eleva-lá sobre eles, desse modo:

Spoiler :


E por último, quando os dois já estivessem cobertos pela água que o Haku elevou, o ninja da névoa iria resfriar a temperatura da água para transforma-lá em gelo e, desse modo, congelar seus inimigos.

Se o companheiro do Zabuza estivesse em um local seco, eu concordaria com você sobre ele ser incapaz de congelar seus oponentes - afinal de contas ele teria de usar a umidade do ar para isso -, porém como esse não é o caso, eu acho que os gêmeos do som vão sim virar picolé.

PS: Nós não podemos esquecer nunca que os poderes de um usuário de suiton aumentam radicalmente quando os mesmos se encontram em campos aquáticos, pois para comprovar isso basta observar as proporções dos suitons do Kakashi em ambientes com água e sem.

@BitterWoman

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Espírito da Floresta escreveu:

Na verdade não, porque a tradução do inglês é ambígua e a do português faz referência ao desaparecimento do Sasuke:

Spoiler :

As diferenças de tradução implicam em alguma mudança na intenção do ataque? Não haveria porque o Haku se questionar sobre o Sasuke ter aparentemente sumido caso ele esperasse que o Sasuke fosse capaz de desviar do seu ataque, não?


Ele não teve tempo para isso, pois assim que ele finalizou seu ataque das agulhas de água, que falou, Sasuke criou uma distração e rapidamente encurtou a distância entre ele e o Haku:

Spoiler :

Mesmo após a criação da cúpula, a água não deixou de ser presente sobre os pés do Sasuke. A questão real é, porque o Haku não pensou na possibilidade de imobilizar os pés do Uchiha quando este estava começando a mover-se de acordo aos seus ataques?


Houve um mal entendido da sua parte aqui, pois se você reler meu texto anterior, você iria notar que nele eu levanto a possibilidade do Haku usar a água do ambiente para congelar seu oponente, em momento algum eu mencionei que ele poderia fazer isso apenas baixando a temperatura do campo de batalha. Para ser mais exato, eu imagino que a luta aconteceria da seguinte maneira:

Primeiro Haku nota que não pode vencer seus inimigos apenas usando os ataques que ele utilizou no mangá e decidi guiar a luta para o campo aquático, algo análogo ao que o Kankuro fez para guiar um dos gêmeos ao Kuroari:

Spoiler :


Depois que ambos os ninjas estivessem em pé sobre a água, Haku aplicaria uma mudança de forma na água para envolver seus dois oponentes ao eleva-lá sobre eles, desse modo:

Spoiler :


E por último, quando os dois já estivessem cobertos pela água que o Haku elevou, o ninja da névoa iria resfriar a temperatura da água para transforma-lá em gelo e, desse modo, congelar seus inimigos.

Se o companheiro do Zabuza estivesse em um local seco, eu concordaria com você sobre ele ser incapaz de congelar seus oponentes - afinal de contas ele teria de usar a umidade do ar para isso -, porém como esse não é o caso, eu acho que os gêmeos do som vão sim virar picolé.

PS: Nós não podemos esquecer nunca que os poderes de um usuário de suiton aumentam radicalmente quando os mesmos se encontram em campos aquáticos, pois para comprovar isso basta observar as proporções dos suitons do Kakashi em ambientes com água e sem.

@BitterWoman

O Hyōton naturalmente provoca a queda de temperatura no ambiente ao redor, vemos isso acontecer na 4° Guerra. Na teoria, essa queda de temperatura seria sentida de forma ainda mais intensa quando o Hyōton é aplicado numa porção de água em contato direto com o inimigo, o que é justamente o que você está propondo. A questão é, como dizer se isso seria mortal ou não ao inimigo, ou se existe alguma possibilidade de counterar ou não essa capacidade do Haku se não existe base para compreendermos como isso se daria no mangá?

De novo, o Haku é capaz de criar gelo a partir de partículas suspensas no ar, o que em tese deveria ser muito mais difícil do que provocar o congelamento interno de um corpo humano que é marjoritariamente composto por água e fluídos. Isso seria instakill até para um personagem do nível do Hashirama, ou será que não? Com base no que?

Não que seja errado teorizar o Haku possuindo tal capacidade, mas no final é mais especulação do que fato e não deveria ser tratado como principal vantagem a garantir vitória do Haku em um debate.
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