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Jiraya

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"Naruto had mastered a Sennin Mode beyond Jiraiya's"


Naruto saga dos imortais dominou o Rasegan além do Minato, isso quer dizer que aquele Naruto > Minato?

Mean, foi dito 3 vezes que Minato tinha um Hiraishin melhor do que o de Tobirama, até mesmo foi sugerido que o Yondaime tinha um Shushin mais veloz, sendo Hiraishin + move speed o carro chefe de ambos, porém nem isso colocou Minato como mais forte, já que todo o quit do Tobirama tornam ele um Ninja muito mais letal que seu sucessor.

Vimos que na prática que a diferença entre o Hiraishin dos Hokages era extremamente supercial, a realidade é que qualquer bostinha de melhora já é suficiente para dizer que uma geração superou a outra, é simplesmente um plot do mangá.


Isso sem contabilizar o Fukasaku dizendo para um Naruto antes de finalizar o treinamento "Isso deve significar que Naruto se tornou um Sennin superando Jiraiya-boy".


Ao citar isso você apenas deu um tiro no pé. Na tradução da VIZ Fukasaku usa "becomes" ou seja, Naruto naquele ponto (fase final de treinamento) definitivamente não havia superado Jiraiya, isso prova que a diferença entre ambos no arco Pain, era extremamente sutil.

E, se foi mencionado como um fator de vantagem tanto por Fukasaku quanto pelo Databook, é claro que é um fator significativo, até porque Jiraiya adquiria feições animalescas bem claras.


Deixe de ser tapado meu caro, Jiraiya tinha apenas o Nariz deformado, ou seja, 98% do corpo dele era humano e apenas 2% (ou menos) tinham características de sapos. Parabéns, acabou de provar que Naruto tem um modo sennin 2% melhor que o de Jiraiya.

Jiraya - Página 6 9a7016ac9cfc123587873fc75a7fbc65b52e054f_hq


Enquanto um soco de Naruto tirou completamente o Gakidō de cena, um chute do Jiraiya cegou o Ningendō, mas o caminho permaneceu vivo. Com Chikushodō, a situação é ainda pior para Jiraiya, que não conseguiu abater o caminho, novamente, com um chute.


Meu Deus Rin, o que deram pra você? Você sabe analisar contexto? Então vamos lá:

Jiraya - Página 6 12

Este foi o motivo do Taijutsu do Naruto ter sido tão eficiente contra Gakido: Conhecimento prévio. O Kawazu Kumite tão potente, não pode ser usado prontamente, se trata de um golpe excepcional que precisa ser "carregado" com antecedência, quase como se fosse um Rasengan.

Agora entendemos porque Tendou não foi finalizado aqui:


Jiraya - Página 6 13


Ou aqui:


Jiraya - Página 6 08

Veja que Naruto deixa muito claro para a lesma que teinha uma contra-medida bem definida para quela situação. No mais, um dos chutes "normais" do Gari foi bloqueado e o outro não causou dano relevante nenhum no Tendou, isso é ate menos que os chutes "normais" do Jiraiya, sendo um cegou Ningendo e o outro fez Chikushodo quase cuspir as vísceras.

Lembrando que o Kawazu Kumite usado por Naruto contra Gakido, também é dominado por Jiraiya, confirmado em DB. Para encaixar a técnica, é tudo uma questão de oportunidade, daí fez diferença a vantagem de conhecimento para o lado do Naruto.


Tendō não usou nenhuma de suas habilidades, tanto é que Fukasaku e Shima ambos tendo presenciado a batalha completa não faziam ideia das habilidades de Tendō. Jiraiya seria humilhado com tanta facilidade quanto Naruto se enfrentasse Tendō.


Bullshit, nenhuma informação sobre Ashura foi repassada para Konoha, se tratando de um corpo que arrancou o braço do Jiraiya com suas habilidades. Não faria nenhum sentido Kishimoto revelar por meio de Fukasaku as habilidades de Tendo, sendo que o corpo sequer havia sido introduzido em combate.

É totalmente imbecil por parte do Nagato trazer Tendo e simplesmente se recusar a usar as habilidades do caminho, considerando que Jiraiya comprovadamente enfrentou os 6 ao ponto de derrotar um corpo.


Até porque Fukasaku disse à verba para nós que Naruto em Modo Sábio é mais forte do que Jiraiya, inclusive com uma página da Shōnen Jump parafraseando o que o ancião assertou.


Ele NUNCA disse isso.

Fukasaku disse que Naruto poderia se tornar um sage melhor que Jiraiya, isso durante a fase final de treinamento. Depois disse que Naruto havia superado seus antecessores (Minato incluso).

Fakasuku carregar o Gamarinhsou nos mostra o quão confiante ele estava em Naruto derrotar os caminhos por conta própria.

Sobre a luta, não tem nem o que questionar, é comprovado que Naruto é pior que Jiraiya, basta lembrar que ele precisou gastar toda sua reserva Sennin apenas para eliminar Tendou solo, o que significa ele seria incapaz de derrotar Tendou + outro caminho juntos, não atoa caiu facilmente no combo BT + Gakido.

Jiraiya lidou com 6, sem sequer ter um dos braços, derrotou um caminho e ainda se manteve indetectável, isso é muito além de qualquer coisa que Naruto arco Pain poderia fazer.


Sobre velocidade...

O que Naruo fez com Shurado é basicamente a mesma coisa que Jiraiya fez com Ningendo, com a diferença de que Naruto estava empunhando um Rasaegan e veio de fora da área de combate, atacando alguém que estava indo seco em outra pessoa.


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Uma das características do Sábio verdadeiro é justamente não adquirir características animais, mantendo sua aparência, algo que apenas Naruto e Hashirama conseguiram.
Fugasaku cita isso se não estou enganado.

Claro que tanto Kabuto quanto Jiraya também utilizam com proveito as características animais. No caso do Jiraya em especial, parece que ele fica mais rápido ao realizar transformação parcial em sapo, porém fica mais fraco fisicamente.

Tirando esses fatos, acho justo considerar que Jiraya tem força física semelhante e consegue utilizar o Kata do Sapo como Naruto fez.

A única questão que fica nebulosa é a questão do Sensor.
Se formos seguir a lógica de que, Hashirama, Naruto e Kabuto tinham sensor, logo todos os usuários de SM possuem, teríamos que considerar que todos os Sapos e Cobras da obra possuem. Afinal na teoria seria o mais lógico.

Só que na prática, não é bem assim. Nenhum Sapo, nem mesmo os dois anciãos demonstram essa habilidade.
Além disso, temos Shima utilizando o sensor olfativo no lugar de sensor de Chakra.
Acredito que isso diz muito a respeito.

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Uma das características do Sábio verdadeiro é justamente não adquirir características animais, mantendo sua aparência, algo que apenas Naruto e Hashirama conseguiram.
Fugasaku cita isso se não estou enganado.


Não, isso não existe.

O que determina se você é um sábio proficiente, ou não, é a pigmentação ao redor dos olhos, este é o verdadeiro indicador de um sábio que equilibrou corretamente todas as energias.

O databook diz que Jiraiya possui um Modo sennin pleno, não existe isso de imperfeito ou perfeito.

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Sertão escreveu:
Naruto saga dos imortais dominou o Rasegan além do Minato, isso quer dizer que aquele Naruto > Minato?

Sertão escreveu:
O databook diz que Jiraiya possui um Modo sennin pleno, não existe isso de imperfeito ou perfeito.

> Naruto ter dominado o Modo Sennin além do Jiraiya não significa que ele seja mais forte que o Jiraiya;
> Naruto e Jiraiya tem o mesmo Modo Sennin.

Se Naruto e Jiraiya tem o mesmo Modo Sennin como ele não superou Jiraiya? Já ouviu falar em contradição performativa?

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ShinobinoKami escreveu:
Sertão escreveu:
Naruto saga dos imortais dominou o Rasegan além do Minato, isso quer dizer que aquele Naruto > Minato?

Sertão escreveu:
O databook diz que Jiraiya possui um Modo sennin pleno, não existe isso de imperfeito ou perfeito.

> Naruto ter dominado o Modo Sennin além do Jiraiya não significa que ele seja mais forte que o Jiraiya;
> Naruto e Jiraiya tem o mesmo Modo Sennin.

Se Naruto e Jiraiya tem o mesmo Modo Sennin como ele não superou Jiraiya? Já ouviu falar em contradição performativa?


Naruto Saga Pain tem um controle da energia natural ligeiramente melhor que Jiraiya, isso implica sim em ter um Modo Sennin melhor.

So que ter um Modo Sennin melhor =/= ser mais forte. Modo Sennin amplifica o que você possui na Base, não adianta Naruto ter um Modo Sennin um pouco melhor se Jiraiya tem uma Base 4x mais poderosa e versátil.

Fora isso, Jiraiya incorpora Fukasaku e Shima, isso o coloca em um nível completamente acima do Naruto.

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Sua opinião esta em desacordo com o Cannon do manga, mais especificamente o capítulo 418.
Fukasaku cita claramente a ausência de características dos sapos como uma melhoria do SM do Naruto para o de Jiraya.

Fora que seu argumentos estão fracos, Naruto ter dominado o SM com mais aptidão não significa que se pegarmos ele e jogarmos numa arena contra Jiraya SM, seria uma vitória garantida do Uzumaki. A questão não é quem é mais forte.
O mesmo vale para se fizermos o mesmo com Naruto recém dominado o Rasenshuriken contra Minato, ele não venceria o pai, mas ele o superou de certa forma ao aperfeiçoar o Rasengan.
Contra fatos não existem argumentos.

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Sua opinião esta em desacordo com o Cannon do manga, mais especificamente o capítulo 418.
Fukasaku cita claramente a ausência de características dos sapos como uma melhoria do SM do Naruto para o de Jiraya.


Você entendeu o que eu disse? A pigmentação é o que determina se você é um Sennin proficiente ou não, existe outros fatores como aparência, porém são secundários, basta lembrar que Minato não tinha nenhuma semelhança com sapos, mesmo assim era inferior ao Jiraiya no quesito Senjutsu.

O próprio fato de Fuykasaku constatar que Naruto não tinha aparência de sapo como ocorira em Jiraiya e, ainda assim não saber dizer se ele havia superado ele ou não, mostra que esse é um aspecto muito relativo.

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Esse argumento não é válido, Minato possuía SM mas não conseguia mantê-lo, essa fraqueza seria compensada com a fusão.
O que não significa que o SM dele não era o perfeito, afinal o próprio Naruto não conseguia se manter por muito tempo.

Ambos Minato e Naruto demonstram um SM com marcas nos olhos diferentes das de Jiraya. Não sei se isso significa algo, se é por causa da fusão ou não, não lembro se foi explicado algo.
A questão é que, Jiraya apresenta transformação involuntária, ao contrário de Minato e Naruto. E isso é uma melhoria de acordo com o sapo ancião.

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Sertão escreveu:
Naruto Saga Pain tem um controle da energia natural ligeiramente melhor que Jiraiya, isso implica sim em ter um Modo Sennin melhor.

Se você admite que o Modo Sennin do Naruto é superior então qual o sentido dessa afirmação:
Sertão escreveu:
O databook diz que Jiraiya possui um Modo sennin pleno, não existe isso de imperfeito ou perfeito.

E essa:
Sertão escreveu:
Deixe de ser tapado meu caro, Jiraiya tinha apenas o Nariz deformado, ou seja, 98% do corpo dele era humano e apenas 2% (ou menos) tinham características de sapos. Parabéns, acabou de provar que Naruto tem um modo sennin 2% melhor que o de Jiraiya.


E de todas as outras afirmações que você acaba de fazer tentando provar que o Modo Sennin do Jiraiya não é inferior ao do Naruto.

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Esse argumento não é válido, Minato possuía SM mas não conseguia mantê-lo, essa fraqueza seria compensada com a fusão.
O que não significa que o SM dele não era o perfeito, afinal o próprio Naruto não conseguia se manter por muito tempo.


Vocês são todos ao contrário, o tempo que Minato conseguia ficar no Modo Sennin era algo absurdamente determinante, basicamente era isso que impedia ele de usar a técnica.

O próprio Minato disse que era ruim em Senjutsu, além de ter usado Jiraiya Sennin como parametro para Naruto "ele dominou o mesmo Senjutsu que Jiraiya Sensei"...

Aparência não é um fator muito relevante, caso contrário Fukasaku não diria que Naruto poderia superar Jiraiya após observar que ele não tinha características de sapo. Lógica básica.

E de todas as outras afirmações que você acaba de fazer tentando provar que o Modo Sennin do Jiraiya não é inferior ao do Naruto.


Nunca disse isso, Naruto tem um Modo Sennin melhor, porém a diferença é risível (até o arco Pain) enquanto a maioria das pessoas veem um abismo entre os dois modos, inventando termos como "perfeito" e "imperfeito" onde não existe qualquer referência.

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Jiraya tem dificuldade em entrar no modo sennin sozinho, Minato demora entrar em modo sennin e mantém por pouquíssimo tempo . Já o Naruto consegui entrar em modo sennin sozinho, precisa de pouco tempo para reunir energia natural, e mantém por tempo relevante. Então está bem clara pelo menos nesse ponto a superioridade do Naruto em questão de domínio do Senjutsu.
Como já apontado por outros o Naruto ser um Sennin melhor, não quer dizer que ele seja um ninja melhor. Jiraya tem uma variedade de tipos de jutsu  maior , já o Naruto tem um dos jutsus de maior dano da Obra(Rasenshuriken) e é o melhor em combinações com Taju Kage Bunshin .

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Não só isso como o ritual demorado necessário para invocar os dois sapos diretamente no corpo e já entrar direto no SM que Jiraya fazia. Minato não o usava (ou melhorava em seu
uso) por não agregar ao seu estilo rápido e sem delongas.
Ele dizer "SM do Jiraya" não significa nada no contexto que aplicou, um jutsu ser de alguém é bem relativo, como a situação do KB, ele é de quem? Do Naruto ou do Tobirama? Depende do contexto.

Se aparência não significasse nada, o autor não faria questão de citar isso no manga através do cara que ensinou Naruto e Jiraya.
Você esta andando em círculos com seus argumentos, tentando negar o Cannon.

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a questão aqui e transferir os feitos de Naruto SM para Jiraya SM.

Onde um claramente mostrou mais que o outro.

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O próprio Tobirama afirmou achar um erro aperfeiçoar esse ninjutsu, já que trazer Ninjas com quase 100% da capacidade pode ser um verdadeiro tiro no pé. Não vimos o Edo Tensei de Tobirama, mas o GKF nos dá uma ideia do quão poderosa era essa arma na mão dele.


Eram formas diferentes de se usar o Edo Tensei... inclusive Tobirama e Hashirama confirmaram que o Jutsu havia sido aperfeiçoado, inclusive Orochiimaru superou até mesmo as espectativas do Tobirama:

Spoiler :


Mostrando novamente que existe uma diferença, muitas vezes grande de um jutsu ou tecnica pra com o Shinobi que o utiliza.


Naruto ter provado ser superior ao Jiraiya na saga Pain, é algo que só existe na cabeças de alguns desmiolados, já que mesmo tendo conhecimento praticamente total e contar com um puta delay no caminho Deva, foi incapaz de derrotar a formação com seu Sennin mode, precisamos de uma fuck Kyuubi para equilibrar as coisas.

Já Jiraiya, este foi confirmado que venceria Pain com conhecimento, ou seja, faria algo que Naruto se mostrou incapaz, mesmo com enorme ajuda e preparo.


Isso que você diz @Sertão não faz sentido algum, por alguns pontos...

1- Embora as palavras do Pain abaixo:
Palavras de Pain :


Não vimos em nenhum momento o Jiraya apresentar se quer algum risco ao Pain, nem em Taijutsu:
Apesar de acertar alguns golpes... Nâo foi o suficiente pra se quer ferir os caminhos: :


Nem em Ninjutsu:
Teve todos seus Ninjutsus Absorvidos. :


Nem com sua velocidade:
Não conseguiu burlar nem mesmo 3 caminhos: :



deixando claro para nós, que finalizar os 3 caminhos com Ninjutsus ou Taijutsus, era algo impossivel pra ele (Jiraya), apenas restando o Genjutsu, que Jiraya nem sabia que tinha:
Jiraya - Página 6 06_111

Ou seja, Jiraya não só admitiu não conseguir lidar contra os 3 ao mesmo tempo, mas tambem nós vimos isso na pratica.


2- Diferente do Jiraya Naruto se mostrou eficaz utilizando cada uma das formas que Jiraya não conseguiu contra 3, Naruto conseguiu contra a formação completa... Não desconsidere o Tendõ por estar em CD, ele estava ali compartilhando a visão.. assim como o Ninguendõ que não fez nada na luta contra o Jiraya, só ficou observando enquanto ele não conseguia lidar contra apenas o Chukushõdo e o Gakidõ.

então

Naruto com Taijutsu:
Com um Golpe destruiu o Gakidõ :



Naruto com Ninjutsu:
Ninjutsu funcional :



Com sua velocidade superior:
Deu SpeedBlitz nos 6 caminhos enquanto Jiraya não conseguia em metade :


Jiraiya lutou um tempo consideravel depois de perder um braço, isso é dito por Zetsu branco, depois tendo a justificativa do Zetsu negro "demorou porque enfrentou Jiraiya".


Sim, mas a contagem foi a partir de toda a batalha... até por que Nagato não mandou todos os caminhos de vez, pelo visto ele foi interrompido pela invasão do Jiraya, e mandou alguns caminhos antes pra ver se daria conta... Como por conta do Genjutsu dos sapinhos anciãos (Fukasaku e Shima) o Jiraya conseguiu com muito custo ganhar dos 3 caminhos enviados por Nagato, ele foi com todo mundo pra poder garantir a vitória...

Spoiler :



Pra mim foi mais focado em Taijutsus do que em habilidades do Pain...


Basta observar o cenário :

Antes:
Spoiler :
Jiraya - Página 5 03
Jiraya - Página 6 0318


Depois:
Jiraya - Página 6 1329

Jiraya - Página 5 13




Certa, mas vamos analisar como foi a morte do Jiraya... pelomenos o que sabemos :

Chukoshodo foi sozinho atravessar a barreira do Jiraya, se sacrificou pra perfurar o Sannin e impedir seus movimentos. :


Jiraya usando o terreno a seu favor foge pela agua e tenta pegar o Shuradõ desprevenido, mas não consegue novamente burlar a visão dos Paths :


Tentando Novamente fugir pela agua, ele é pego por um dos caminhos e tem sua garganta estourada :


Então os caminhos finalizam o Sannin, de novo com Chakura no Bō escreveu:
Jiraya - Página 6 Naruto24


Novamente, por mais que vemos o terreno destruido, não vimos nada dessa luta, pode ser algumas bombas a esmo do Shuradõ, ou até mesmo Katons e Oodamah Rasengans do Jiraya, mas é obvio que se fosse algum poder do Tendô como Shinratensei ou Chibakutensei, não precisaria nem dos outros caminhos (Não que precisasse mesmo pra principio de conversa).


Diferente que com o Naruto, que facilmente destruiu alguns caminhos enquanto lutava contra os 6 e suas invocações.....

descriptionJiraya - Página 6 EmptyRe: Jiraya

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Minha gente os fãs do Jiraya acham mesmo que Tendo lutou?

Fukasaku e Shima não faziam a mais remota ideia do ST ou CT.

Entendam pelo amor de Deus que Jiraya só conseguiu superar os 3 caminhos com Genjutsu.

Naruto ao contrário mesmo contra os 6 conseguia pegá-los com seu Taijutsu e Ninjutsu.
Só aí já temos uma clara diferença. Mas na cabecinha de uns, eles estão igualados. :horak:
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