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Jiraya

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@Ellos extraindo o que me parecem os pontos do seu argumento e respondendo eles.

1) Não faz sentido fazer correlações entre os personagens pois os feitos realizados por um deles aconteceu em um determinado contexto.
Isso é irrelevante pois como o contexto é conhecido, ele pode ser apontado para relevar o feito, ou seja, a comparação perde o sentido porque o feito em si só existe graças a uma determinada situação, não porque os personagens não podem ser correlacionados.

Na cena do Sandaime que você usa como exemplo, Naruto só conseguiu realizar essa façanha porque tinha conhecimento prévio do golpe do Raikage, ele já tinha em mente a sequência de movimentos que precisava fazer, só precisava do timing e da velocidade.

Além disso relação não significa equiparação, ser possível correlacionar Naruto e Jiraiya não significa que eles tem o mesmo nível em tudo, afinal como o @Rin as comparações estabelecidas entre os personagens colocam o Naruto acima do Jiraiya. Nós não equiparamos nem o Naruto SM que enfrentou o Pain com sua versão posterior, existe um claro limite de razoabilidade.

2) Quais os exemplo práticos de que correlações entre personagens são viáveis.
Todas as discussões e basicamente a possibilidade de se fazer comparações imaginária entre os personagens é baseada no fato de que podemos fazer correlações entre diferentes personagens.

Como você sabe que o Jiraiya SM e o Naruto SM são mais rápidos que o Rock Lee se eles não tem qualquer feito de velocidade aparentemente superior? Porque é possível ir traçando correlações até se chegar ao fato de que eles são.

Sobre seu argumento @Rin, o fato do mangá comparar os dois diretamente já é o suficiente para traçar correlações entre eles, afinal vimos dos dois em ação, podemos traçar o nível da diferença entre eles. Não faria sentido lógico supor que Naruto pode erguer um invocação gigante e Jiraiya não levanta um saco de açúcar.

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Rin escreveu:
Naruto é um Sennin significativamente superior à Jiraiya, isso não é passível de comparação, o Databook 4 e Fukasaku mencionam isso explicitamente. Qualquer informação deliberadamente escrita pelo autor do mangá tem de haver alguma relevância, então o fato do Modo Sennin do Naruto superior claramente lhe proporciona atributos e reflexos superiores ao Jiraiya, isso não deveria ser questionado.

Ellos tem um ponto, transferir os feitos do Naruto ao Jiraiya não faz sentido, por existir uma relação de diferença bem explicitamente estabelecida no mangá.

O problema é que não temos como atribuir capacidades para o Sannin sob esses termos, Jiraiya jamais foi colocado em uma situação onde pudéssemos saber a capacidade do seu sensor, jamais foi colocado contra um oponente de altíssima velocidade.

Talvez o tapa invisível nem tivesse sido criado na luta de Jiraiya, muito provavelmente, embora depois tenha sido confirmado pelo DB4 que ele possui sim o Frog Kata.


Até o arco Pain não existe nenhuma diferença realmente significativa entre o Modo Sennin deles, isso é você que está inventando.

Basta pegar o exemplo de Tobirama e Minato, temos 3 citações extremamente claras de que o Hiraishin do Minato é superior ao do Nindaime, porém, a diferença prática entre a utilização de ambos, era quase nula, sendo que Tobirama mostrou que pode reproduzir praticamente todos os movimentos do Minato,dado a entender inclusive, que o Senju usa utiliza Hiraishin de forma muito mais precisa.

Os atributos de Jiraiya SM e Naruto arco Pain, são absurdamente semelhantes, sendo que Naruto não teve qualquer demonstração de força ou velocidade superiores as de Jiraiya.

O difícil é provar que Naruto lidaria com 6 caminhos de Pain (sem delay e sem ter conhecimento da metade dos caminhos) pelo mesmo período que Jiraiya (sem braço) lidou.

Pelo mostrado no mangá, Tendou + 1 caminhos são mais que suficientes para abater Naruto sage quase que imediatamente. Enquanto a formação completa passou mal para matar um Jiraiya fatalmente ferido.

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Sertão escreveu:
Rin escreveu:
Naruto é um Sennin significativamente superior à Jiraiya, isso não é passível de comparação, o Databook 4 e Fukasaku mencionam isso explicitamente. Qualquer informação deliberadamente escrita pelo autor do mangá tem de haver alguma relevância, então o fato do Modo Sennin do Naruto superior claramente lhe proporciona atributos e reflexos superiores ao Jiraiya, isso não deveria ser questionado.

Ellos tem um ponto, transferir os feitos do Naruto ao Jiraiya não faz sentido, por existir uma relação de diferença bem explicitamente estabelecida no mangá.

O problema é que não temos como atribuir capacidades para o Sannin sob esses termos, Jiraiya jamais foi colocado em uma situação onde pudéssemos saber a capacidade do seu sensor, jamais foi colocado contra um oponente de altíssima velocidade.

Talvez o tapa invisível nem tivesse sido criado na luta de Jiraiya, muito provavelmente, embora depois tenha sido confirmado pelo DB4 que ele possui sim o Frog Kata.


Pelo mostrado no mangá, Tendou + 1 caminhos são mais que suficientes para abater Naruto sage quase que imediatamente. Enquanto a formação completa passou mal para matar um Jiraiya fatalmente ferido.



forçou a barra

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Os três estavam com sensor desligado xd, fazer isso dentro da vila inimiga seria uma burrada nível estudante da academia, mas né ou é isso ou o jiraya não tem sensor do sm

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Basta pegar o exemplo de Tobirama e Minato, temos 3 citações extremamente claras de que o Hiraishin do Minato é superior ao do Nindaime, porém, a diferença prática entre a utilização de ambos, era quase nula, sendo que Tobirama mostrou que pode reproduzir praticamente todos os movimentos do Minato,dado a entender inclusive, que o Senju usa utiliza Hiraishin de forma muito mais precisa.


2 Pesos 2 medidas ... Temos mesmo citações de que Minato havia aperfeiçoado o Hiraishin, assim como o Kabuto e Orochimaru aperfeiçoaram o Edo Tensei, Não quer dizer que Tobirama conseguiria executar um Edo tão perfeito quanto o dos 2 Sannins das cobras apenas por ter o Edo Tensei. Mesma coisa com o modo Sennin, vimos o limite do Naruto e do Jiraya nesse modo... alem de o Jiraya ter um modo Sannin imperfeito, suas proezas fisicas e sensoriais deixam muito a desejar em comparação ao mestrado para o Naruto.


Os atributos de Jiraiya SM e Naruto arco Pain, são absurdamente semelhantes, sendo que Naruto não teve qualquer demonstração de força ou velocidade superiores as de Jiraiya.


Acho que todos aqui acompanharam essa luta, e viram todos os feitos de ambos, só comparar pra ver a grande diferença entre Naruto e Jiraya.


O difícil é provar que Naruto lidaria com 6 caminhos de Pain (sem delay e sem ter conhecimento da metade dos caminhos) pelo mesmo período que Jiraiya (sem braço) lidou.


Quanto tempo Jiraya com Pain lidou? ... o que me lembro é que Kishimoto nem se quer quis mostrar muita coisa... apenas um e outro caminho lutando independente como o Chikushodõ perfurando o Sannin enquanto morria, e depois o Shuradõ o finalizando (Praticamente).

Cap. 381 :


Pra mim foi mais focado em Taijutsus do que em habilidades do Pain...


Pelo mostrado no mangá, Tendou + 1 caminhos são mais que suficientes para abater Naruto sage quase que imediatamente. Enquanto a formação completa passou mal para matar um Jiraiya fatalmente ferido.


Naruto Finalizou todos os caminhos, alguns com extrema facilidade... Já contra Jiraya não vi esse "... passou mal pra matar um Jiraya fatalmente ferido...." , pelo contrario, Jiraya foi facilmente subjugado.

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2 Pesos 2 medidas ... Temos mesmo citações de que Minato havia aperfeiçoado o Hiraishin, assim como o Kabuto e Orochimaru aperfeiçoaram o Edo Tensei, Não quer dizer que Tobirama conseguiria executar um Edo tão perfeito quanto o dos 2 Sannins das cobras apenas por ter o Edo Tensei. Mesma coisa com o modo Sennin, vimos o limite do Naruto e do Jiraya nesse modo... alem de o Jiraya ter um modo Sannin imperfeito, suas proezas fisicas e sensoriais deixam muito a desejar em comparação ao mestrado para o Naruto.


O próprio Tobirama afirmou achar um erro aperfeiçoar esse ninjutsu, já que trazer Ninjas com quase 100% da capacidade pode ser um verdadeiro tiro no pé. Não vimos o Edo Tensei de Tobirama, mas o GKF nos dá uma ideia do quão poderosa era essa arma na mão dele.

Sobre o exemplo que eu dei, é fato que Minato possui um Hiraishin melhor que o do Nindaime, porém todo o kit do Senju tornam ele alguém tão ou mais perigoso que o Yondaime usando essa técnica. Como eu disse, na prática, a diferença de Hiraishin de ambos se tornou praticamente nula.

Naruto ter provado ser superior ao Jiraiya na saga Pain, é algo que só existe na cabeças de alguns desmiolados, já que mesmo tendo conhecimento praticamente total e contar com um puta delay no caminho Deva, foi incapaz de derrotar a formação com seu Sennin mode, precisamos de uma fuck Kyuubi para equilibrar as coisas.

Já Jiraiya, este foi confirmado que venceria Pain com conhecimento, ou seja, faria algo que Naruto se mostrou incapaz, mesmo com enorme ajuda e preparo.

Quanto tempo Jiraya com Pain lidou? ... o que me lembro é que Kishimoto nem se quer quis mostrar muita coisa... apenas um e outro caminho lutando independente como o Chikushodõ perfurando o Sannin enquanto morria, e depois o Shuradõ o finalizando (Praticamente).


Jiraiya lutou um tempo consideravel depois de perder um braço, isso é dito por Zetsu branco, depois tendo a justificativa do Zetsu negro "demorou porque enfrentou Jiraiya".

Depois temos Obito dizendo que Pain foi forçado a ir com tudo, sendo que até mesmo observou que Deva aparentava cansaço depois da luta com Jiraiya.

Detalhe: o Databook é enfático ao dizer que Jiraiya sequer tinha condições de luta após perder o braço esquerdo.

Pra mim foi mais focado em Taijutsus do que em habilidades do Pain...


Basta observar o cenário :

Antes:
Spoiler :


Depois:

Jiraya - Página 5 13


Naruto Finalizou todos os caminhos, alguns com extrema facilidade... Já contra Jiraya não vi esse "... passou mal pra matar um Jiraya fatalmente ferido...." , pelo contrario, Jiraya foi facilmente subjugado.


Isso é só uma tradução errada. Na tradução original Jiraiya diz "Eu tento arrastar todos os 6 para minha barreira e mal consigo pegar um he...."

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Sabem qual é o problema meus caros?
Vocês não percebem a logica aqui...

1-Exemplo:

Kabuto sempre admitiu que não era bom no taijutsu, mesmo apos completar a "fusão com Orochimaru". Mas o "fato" de usuários de senjutsu serem bons no taijutsu muitos usam isso a favor do Kabuto.
Em outras palavras dão esse Up a Kabuto, que nunca demostrou proeza nisso.

2-Exemplo:
Tsunade nunca mostrou um soco como da Sakura na guerra, mas as pessoas dão esse Up para ela, dizendo que poderia fazer algo similar, mas...

Enfim, porque isso não se aplicaria a Jiraya?

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Sertão escreveu:
Até o arco Pain não existe nenhuma diferença realmente significativa entre o Modo Sennin deles, isso é você que está inventando.

"Naruto had mastered a Sennin Mode beyond Jiraiya's"

Jiraya - Página 5 MIntxW3

Isso sem contabilizar o Fukasaku dizendo para um Naruto antes de finalizar o treinamento "Isso deve significar que Naruto se tornou um Sennin superando Jiraiya-boy".

E, se foi mencionado como um fator de vantagem tanto por Fukasaku quanto pelo Databook, é claro que é um fator significativo, até porque Jiraiya adquiria feições animalescas bem claras.
Os atributos de Jiraiya SM e Naruto arco Pain, são absurdamente semelhantes, sendo que Naruto não teve qualquer demonstração de força ou velocidade superiores as de Jiraiya.

Um soco do Naruto:

Jiraya - Página 5 PtBYsQiJiraya - Página 5 Rup9uex

Um chute de Jiraiya:

Jiraya - Página 5 CLMnXxyJiraya - Página 5 Kk8JOh0

Enquanto um soco de Naruto tirou completamente o Gakidō de cena, um chute do Jiraiya cegou o Ningendō, mas o caminho permaneceu vivo. Com Chikushodō, a situação é ainda pior para Jiraiya, que não conseguiu abater o caminho, novamente, com um chute.

Sobre velocidade...

Jiraya - Página 5 R5erPP3

E...

Jiraya - Página 5 8K2H4SQJiraya - Página 5 VITSFas
Pelo mostrado no mangá, Tendou + 1 caminhos são mais que suficientes para abater Naruto sage quase que imediatamente. Enquanto a formação completa passou mal para matar um Jiraiya fatalmente ferido.

Tendō não usou nenhuma de suas habilidades, tanto é que Fukasaku e Shima ambos tendo presenciado a batalha completa não faziam ideia das habilidades de Tendō. Jiraiya seria humilhado com tanta facilidade quanto Naruto se enfrentasse Tendō.

Até porque Fukasaku disse à verba para nós que Naruto em Modo Sábio é mais forte do que Jiraiya, inclusive com uma página da Shōnen Jump parafraseando o que o ancião assertou.

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@Paçoca do Mato
Sobre proezas físicas eu concordo. Só vou discordar do blitz que tu diz que o Naruto deu no pain com os seis corpos vendo. O que aconteceu ali foi o Naruto chegar enquanto um corpo estava atacando a Tsunade e conseguir um golpe de oportunidade. Se o Naruto pudesse de fato ficar dando blitz nos corpos era só ele repetir o feito e deitar todos.

No final, se Jiraya tivesse nas mesmas condições que o Naruto, ele seria morto talvez mais rapido do que ele foi... Enquanto que o Naruto fez um baita estrago e até derrotou o Pain no final. (No discurso no Jutsu... mas derrotou)...

Foi dito que se o Jiraya soubesse o segredo do Pain ele teria vencido. Agora imagina o Jiraya com as informações do que cada corpo faz, com o Tendo em recarga e com todas as invocações logo de cara, iniciando de senjutsu ainda por cima.
Jiraya é sim um sannin pior que o Naruto, como dito no mangá, mas mesmo sendo pior, ele era superior ao Naruto pelo conjunto. Jiraya era um ninja bem mais completo e experiente.

E tu argumentou:
Até mesmo conseguindo Counterar no Taijutsu o Gakido, coisa que o Jiraya não conseguiu com outros caminhos:

Eu espero que seja ironia e eu não tenha notado, pois as imagens que tu trouxe são do Jiraya acertando o pain em cheio no combate físico.

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BitterWoman escreveu:

Topicos criados por fãs da tsunade existem desde antes da criação deste forum e provavelmente vao existir muito depois do fim dele

Só que a questao é que neste topico o assunto devia ser se o Jiraiya pode ou nao "usufruir" dos feitos do naruto... nem era para ter tsunade mas tem.



Qual é o ponto? As duas questões que você trouxe pretendem chegar a que lugar? O Jiraya também fez invocações voarem. E o Naruto reagir ao Sandaime Raikage em sua versão Edo Tensei, nada diz sobre o Jiraya ou o próprio Naruto serem capazes de desviar ou reagir ao Kira A em seu pico de velocidade, já que o Edo Tensei não traz o indivíduo em sua plena capacidade e, muito menos, tendo total controle sobre suas ações.

PORTANTO, pontuar uma diferença gritante entre a velocidade de ambos com base na versão Edo Tensei do último é onde está o erro da análise da maioria que seguem tua linha raciocínio, não da minha.

Acho legal quando a pessoa me conhece e sabe que eu gosto de estender as coisas e já tenta ir logo para o final

O ponto é que os feitos sao do Naruto e não do Jiraiya

O lugar em que quero chegar é que segundo a logica de voces o Sandaime raikage é tao rapido quanto o kira A, Jiraiya é tao forte quanto o Naruto e essas coisas nao estao presentes no manga, assim como nao esta presente o sensor do Jiraiya.

Quanto a fazer invocaçoes voarem, nao lembro de ter visto ele fazer isso com força bruta, mas, voce agora tem a chance de mostrar que estou enganado e trazer para todos nós vermos onde o Jiraiya vez invocaçoes voarem, naruto literalmente pegou um rinoceronte gigante pelo chifre e o arremessou para o ceu

Já a questao do edo tensei, nao sei de onde voce tirou que o Sandaime raikage estava nerfado, edo tensei nao tras o individuo em sua plena capacidade quando o usuario do edo tensei nao se sente seguro e capaz de controlar o individuo, o orochimaru por exemplo nao se sentia seguro em reviver hashirama e tobirama com suas plenas capacidades mas nunca foi dito nada a respeito do hiruzen... Kabuto nao se sentia seguro de reviver o madara em suas plenas capacidades mas nunca foi dito nada a respeito do Itachi, sasori, nagato, kakuzu, zabuza, muu, gengetsu, rasa, sandaime raikage, yagura, hizashi, chiyo, hanzou e etc....


Quem disse que o próprio Naruto é capaz de realizar isso? Caso eu diga que o próprio Naruto é incapaz de realizar estas coisas, por quais motivos eu deveria dizer que o Jiraya faria a mesma coisa? Tipo...

Naruto, ops, um clone do naruto sennin ja literalmente arremessou um bijuu, sendo no caso a Kyuubi sendo que o rinoceronte, cerberus e o bifão sao todos do tamanho de um bijuu tambem e foram jogados pro espaço pelo naruto, nao existe nada minimamente proximo a isso no curriculo do Jiraiya

Quanto ao Itachi é realmente ele é rapido demais, eu devia ter continuado com o exemplo do Kira A


Sabe eu acho que o seu problema é pensar que o Naruto e Jiraiya sao igual, sabe pessoas igual, forma base igual e por isso quando for adicionado o modo sennin eles continuariam iguais, o que eu já vi muito em outra fandom que era a de DBZ com as transformaçoes de SSJ e variantes.

Se naruto na forma base tem 50 de poder e multiplicar por 3 do modo sennin vai dar 150, naruto 150 joga bijuu e kuchiyose pro espaço
Se jiraiya na forma base tem 50 de poder e multiplicar por 3 do modo sennin vai dar 150, jiraiya 150 tambem deve conseguir ele é 150

Foi com exemplos assim que expliquei porque o Goku SSJ conseguia vencer o Freeza mas o Goten SSJ nao conseguia vencer o Freeza, apesar do Goku e Goten terem a mesma transformaçao do SSJ eles na forma base tinham poderes diferentes, eis que esse para mim é o segredo aqui, voce assume que o Naruto e Jiraiya na forma base tem os mesmos atributos fisicos: força, velocidade, resistencia e etc... só que o Naruto é de um clã conhecido por ter um corpo bom, só que o Naruto é um jinchuuriki, só que o Naruto é jovem e blablabla



ShinobinoKami escreveu:
@Ellos extraindo o que me parecem os pontos do seu argumento e respondendo eles.

1) Não faz sentido fazer correlações entre os personagens pois os feitos realizados por um deles aconteceu em um determinado contexto.
Isso é irrelevante pois como o contexto é conhecido, ele pode ser apontado para relevar o feito, ou seja, a comparação perde o sentido porque o feito em si só existe graças a uma determinada situação, não porque os personagens não podem ser correlacionados.

Na cena do Sandaime que você usa como exemplo, Naruto só conseguiu realizar essa façanha porque tinha conhecimento prévio do golpe do Raikage, ele já tinha em mente a sequência de movimentos que precisava fazer, só precisava do timing e da velocidade.

Além disso relação não significa equiparação, ser possível correlacionar Naruto e Jiraiya não significa que eles tem o mesmo nível em tudo, afinal como o @Rin as comparações estabelecidas entre os personagens colocam o Naruto acima do Jiraiya. Nós não equiparamos nem o Naruto SM que enfrentou o Pain com sua versão posterior, existe um claro limite de razoabilidade.

2) Quais os exemplo práticos de que correlações entre personagens são viáveis.
Todas as discussões e basicamente a possibilidade de se fazer comparações imaginária entre os personagens é baseada no fato de que podemos fazer correlações entre diferentes personagens.

Como você sabe que o Jiraiya SM e o Naruto SM são mais rápidos que o Rock Lee se eles não tem qualquer feito de velocidade aparentemente superior? Porque é possível ir traçando correlações até se chegar ao fato de que eles são.

Sobre seu argumento @Rin, o fato do mangá comparar os dois diretamente já é o suficiente para traçar correlações entre eles, afinal vimos dos dois em ação, podemos traçar o nível da diferença entre eles. Não faria sentido lógico supor que Naruto pode erguer um invocação gigante e Jiraiya não levanta um saco de açúcar.

Para mim voce só esta enrolando com essa resposta, as perguntas foram claras para voce e o woman

Woman disse que Naruto nao consegue, entao, Jiraiya tambem nao consegue: "Quem disse que o próprio Naruto é capaz de realizar isso? Caso eu diga que o próprio Naruto é incapaz de realizar estas coisas, por quais motivos eu deveria dizer que o Jiraya faria a mesma coisa?"

Já voce apenas enrolou e tentou se esquivar de uma forma mais elegante mas muito menos digna, nao é de um saco de açucar que estavamos falando mas de coisas que pensam toneladas como a espada do gamabunta, kuchiyoses e bijuus, será que o Jiraiya sennin é capaz de tais feitos ? Voce chegaria em um topico e diria confiante que o Jiraiya sennin da um soco e arremessa o Chouji gigante pro ceu porque o Jirobo fez isso via senjutsu ?? Voce chegaria em um topico e diria confiante que o Jiraiya sennin agarra o hachibi pelo tentaculo e o arremessa pro ceu porque o clone do naruto fez isso segurando a cauda da kyuubi ??? Que tal chegar em um topico e dizer que o Jiraiya sennin voa pelos ceus com a espada do gamabunta na mao porque sim....

Quero saber do sensor, força e velocidade do jiraiya sennin em sua opiniao do que é capaz de fato e nao com bobagens de açucar









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Parando pra pensar Naruto em 1 mês dominou o modo sennin com perfeição coisa que o jiraya não fez em anos,rapaz se isso não for ser um gênio eu já nem sei o que é kkk

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Allancesar escreveu:
Parando pra pensar Naruto em 1 mês dominou o modo sennin com perfeição coisa que o jiraya não fez em anos,rapaz se isso não for ser um gênio eu já nem sei o que é kkk

Naruto precisou de sua Stamina que provém da Kurama (poder herdado) para usar clones no treinamento e evoluir mais rápido, então não é uma comparação justa de se fazer. É mais ou menos a mesma coisa que aconteceu com o Rasen Shuriken, Naruto precisou desse método para aprender algo que nem Minato foi capaz de.

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@Rin esse treinamento com os clones sempre achei bem ruim e incoerente, teria sido melhor ele treinar durante o time skip e mostrar pra gente uma evolução mais aceitável

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Na verdade, já trouxeram várias vezes imagens que dizem textualmente que o SM de Naruto e melhor que o de Jiraya, não só isso, tem várias imagens mostrando Taijutsu, Força, e velocidade do Uzumaki sendo superior, então não sei por que ainda a insistência em querer igualar os dois.

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Acho que a questão aqui é mais fácil do que parece.

Não é que o Sennin Modo do Naruto e Jiraiya são diferentes, é a força dos personagens que são diferentes.

A fins comparativos, é como a relação entre Dai e Gai com o Hachimon Tonkou. É a mesma técnica, mas a força dos personagens são diferentes, enquanto um é capaz de matar 4 Espadachins e morrer, o outro é capaz de lutar contra o Jinchurikki da Juubi.

Naruto era mais forte que Jiraiya.

Jiraiya não parece ser capaz de equilibrar o seu chakra com a energia natural, mas isso é compensado por Fukasaku e Shima, que fazem isso por ele.

No fim, Jiraiya demonstrou um feito muito parecido de força física que Naruto:

Jiraya - Página 5 14

Não lembro de ser citado sobre Modo Sennin Imperfeito, se não me engano, foi dito que o Jiraiya precisava aprender a utilizar o Modo Sennin sozinho.

Não tem como simplesmente falar que o modo sennin do Jiraiya é imperfeito, do Naruto é perfeito e do Kabuto é super perfeito.
Já que Kabuto aperfeiçoou a coleta de energia natural, conseguindo absorve-la constantemente, mesmo em movimento.

Vale lembrar que Jiraiya demonstrou ser capaz de alterar seu corpo, algo que Naruto jamais demonstrou fazer.

Jiraya - Página 5 10
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