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Jiraya

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Concordo plenamente, e mesmo assim, no final, o Nagato tinha chackra o suficiente pra matar o Naruto se quisesse, enquanto Naruto não tinha nada.... Mesmo assim, o desempenho do Naruto contra Pain foi muito melhor do que o do Jiraya. Isso é fato...

Desempenho do Naruto foi muito melhor, mas o Naruto tinha todas as informações sobre os pains em detalhes, chegou de senjutsu pronto e com todas as invocações, Jiraya não teve nada disso. Fora o fato de que o Pain foi pra matar o Jiraya e ele não foi pra matar o Naruto, se ele quisesse o Naruto teria morrido naquela luta.

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Desde que criei minha conta no fórum faço críticas ao sistema de Tier . E acredito que o Jiraya não é o único que é tratado com subestimação por uns , e superestimação por outros , em que não se argumenta , mas sim reafirma a avaliação da tier , que não foi definida pelo Kishimoto, diferente de obras como Dragon Ball e Nanatsu no Taizai que usam números exatos para definir nível . Naruto está mais para Hunter x Hunter, que a estratégia com seus recursos pesam mais que nível.
Essas divisões de god , kage , jonin, chunin e suas subdivisões (Super, Alto, Médio e Baixo) definidas por fã levam muitas vezes a redução do debate.
Ex :
Jiraya vs kage alto: provavelmente vão subestima-lo ao ponto de dizer que ele seria atropelado.
Jiraya vs Kage médio : aqui talvez teria um debate , com uma boa argumentação.
Jiraya vs Kage Baixo: aqui vão superestima-lo , falar que o adversário não tem nível para enfrenta-lo .

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JonRed escreveu:
Desde que criei minha conta no fórum faço críticas ao sistema de Tier . E acredito que o Jiraya não é o único que é tratado com subestimação por uns , e  superestimação por outros , em que não se argumenta , mas sim reafirma a avaliação da tier , que não foi definida pelo Kishimoto, diferente de obras como Dragon Ball e Nanatsu no Taizai que usam números exatos para definir nível . Naruto está mais para Hunter x Hunter, que a estratégia com seus recursos pesam mais que nível.
Essas divisões de god , kage , jonin, chunin e suas subdivisões (Super, Alto, Médio  e Baixo) definidas por fã levam muitas vezes a redução do debate.
Ex :
Jiraya vs kage alto: provavelmente vão subestima-lo ao ponto de dizer que ele seria atropelado.
Jiraya vs Kage médio : aqui talvez teria um debate , com uma boa argumentação.
Jiraya vs Kage Baixo: aqui vão superestima-lo , falar que o adversário não tem nível para enfrenta-lo .


concordo.

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@Paçoca do Mato e @Ellos

Esqueçam desse assunto! :facepalm3:
Não quero queimar meus neurônios em um assunto tao relativo como esse.

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JonRed escreveu:

Jiraya vs kage alto: provavelmente vão subestima-lo ao ponto de dizer que ele seria atropelado.
Jiraya vs Kage médio : aqui talvez teria um debate , com uma boa argumentação.
Jiraya vs Kage Baixo: aqui vão superestima-lo , falar que o adversário não tem nível para enfrenta-lo .

Por isso se tem poucos pra nenhum embate com personagens como Tobirama e Nagato aqui. Nada contra o sistema de tier.

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Complementando que não, não há qualquer problema em usar feitos do Naruto para traçar comparações com o Jiraiya SM. Isso porque:
I) A própria obra coloca eles como equivalentes, traçando continuamente comparações entre os dois;
II) O Jiraiya SM carece de feitos em comparação ao Naruto SM;
III) É possivelmente estabelecer relações lógicas entre eles.

Você não tem como fazer o mesmo com relação a, por exemplo, o Edo Tensei de Kabuto e Tobirama porque é ressaltado dentro do mangá que a técnica foi aperfeiçoado pelo Orochimaru e pelo próprio Kabuto, ou seja, a técnica usada por Kabuto é, segundo o próprio mangá, uma versão superior a do Tobirama. Como nunca vimos a versão do Tobirama, não há como tirar nenhuma relação lógica disso além do fato de que ela é inferior a de Kabuto e Orochimaru.

Estabelecer relações lógicas entre equivalentes é um dos pilares da dialética desde a antiguidade.

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O Naruto e o Jiraya de fato são diferentes, mas é preciso saber muito bem pontuar essas diferenças. Dizer que Naruto é Naruto e Jiraya é Jiraya não é argumento que nega a possibilidade do Jiraya realizar algumas das mesmas façanhas do Naruto.

Leiam a desgraça do DB:

Jiraya - Página 4 Image366
"By turning in sage mode, the user reaches the point of being able to take in nature energy, and the power of perception is expanded."

Até o Jūgo obteve um aumento drástico na sua capacidade de reação em decorrência da energia natural enchendo seu corpo, corroborando com o que é dito acima. Devemos, porém, considerar que o Jiraya não é também um usuário da energia natural e, portanto, não poderia realizar algo remotamente próximo disso:

Jiraya - Página 4 Image368

Por que? Porque o Jiraya foi acertado pelo Shuradō. :que: Este é o nível usual de argumentação dos caras que nem se interessam em conhecer como funciona o conceito de energia natural antes de falar qualquer coisa.

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Deve-se levar em conta que Shurado pegou Jiraiya desprevenido, pelas costas.
O que é impressionante nessa cena é que nem Fukasaku e Shima o tenham percebido, é um dos pontos que indicam que eles não possuem Sensor do mesmo calibre que o de Naruto, se é que o possuem.

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Quando o Naruto focou demais sua atenção no Tendō, ele acabou não percebendo a movimentação do Jigokudō e muito menos notou que o sinal de chakra do Gakidō estava de volta no campo de batalha:

Jiraya - Página 4 20220552

O Kishimoto esqueceu que o Naruto é um Kanchi Taipu? Não. É bem simples:

Jiraya - Página 4 20220506

Técnicas sensoriais não se mantém ativas o tempo inteiro e a precisão do sensoriamente depende muito da concentração e foco do usuário.

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Mesmíssima velocidade e Taijutsu.

Enquanto Naruto acompanhava e evitava a velocidade do Raikage, Jiraya seu """""igual"""" precisava ser salvo por Fukasaku da investida corporal do Caminho ceguinho:

Jiraya - Página 4 Img_2293

Depois disso temos isso:

Jiraya - Página 4 Img_2294

Por mais que se cagem tentando trazer feitos de Naruto para Jiraya.
A realidade e que o Ero Senin não mostrou nada demais em Taijutsu e Velocidade mesmo em SM.

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BitterWoman escreveu:
Quando o Naruto focou demais sua atenção no Tendō, ele acabou não percebendo a movimentação do Jigokudō e muito menos notou que o sinal de chakra do Gakidō estava de volta no campo de batalha:

Jiraya - Página 4 20220552

O Kishimoto esqueceu que o Naruto é um Kanchi Taipu? Não. É bem simples:

Jiraya - Página 4 20220506

Técnicas sensoriais não se mantém ativas o tempo inteiro e a precisão do sensoriamente depende muito da concentração e foco do usuário.




O que não explica o fato da Shima ter preferido utilizar Zessenbaku para localizar o Camaleão, que o Sensor Sennin.

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Deusa Hinata escreveu:
@Paçoca do Mato e  @Ellos

Esqueçam desse assunto! :facepalm3:
Não quero queimar meus neurônios em um assunto tao relativo como esse.


OK

ShinobinoKami escreveu:
Complementando que não, não há qualquer problema em usar feitos do Naruto para traçar comparações com o Jiraiya SM. Isso porque:
I) A própria obra coloca eles como equivalentes, traçando continuamente comparações entre os dois;
II) O Jiraiya SM carece de feitos em comparação ao Naruto SM;
III) É possivelmente estabelecer relações lógicas entre eles.

Você não tem como fazer o mesmo com relação a, por exemplo, o Edo Tensei de Kabuto e Tobirama porque é ressaltado dentro do mangá que a técnica foi aperfeiçoado pelo Orochimaru e pelo próprio Kabuto, ou seja, a técnica usada por Kabuto é, segundo o próprio mangá, uma versão superior a do Tobirama. Como nunca vimos a versão do Tobirama, não há como tirar nenhuma relação lógica disso além do fato de que ela é inferior a de Kabuto e Orochimaru.

Estabelecer relações lógicas entre equivalentes é um dos pilares da dialética desde a antiguidade.

BitterWoman escreveu:
O Naruto e o Jiraya de fato são diferentes, mas é preciso saber muito bem pontuar essas diferenças. Dizer que Naruto é Naruto e Jiraya é Jiraya não é argumento que nega a possibilidade do Jiraya realizar algumas das mesmas façanhas do Naruto.

Leiam a desgraça do DB:

Jiraya - Página 4 Image366
"By turning in sage mode, the user reaches the point of being able to take in nature energy, and the power of perception is expanded."

Até o Jūgo obteve um aumento drástico na sua capacidade de reação em decorrência da energia natural enchendo seu corpo, corroborando com o que é dito acima. Devemos, porém, considerar que o Jiraya não é também um usuário da energia natural e, portanto, não poderia realizar algo remotamente próximo disso:

Jiraya - Página 4 Image368

Por que? Porque o Jiraya foi acertado pelo Shuradō. :que: Este é o nível usual de argumentação dos caras que nem se interessam em conhecer como funciona o conceito de energia natural antes de falar qualquer coisa.

Entendo, aparentemente o topico é sobre a Tsunade...

Jiraiya sennin consegue desviar dos golpes do Kira A usando o manto raiton com intenção de matar ?
Jiraiya sennin consegue voar pelos ceus carregando a espada do gamabunta igual a tsunade do classico ?


Naruto sennin pelo o que mostrou fazendo as invocações do Pain voar, nao teria problemas para levantar a espada do gamabunta quanto ao Kira A, bom, eu não acho que o Sandaime raikage possua a mesma velocidade do Kira A, eu acho que o sandaime é inferior, acho ele mais lento que o seu filho, entao, para mim o naruto nao desviaria do Kira A


@ShinobinoKami
@BitterWoman

O problema de dar feitos de um personagem a outro é entrar em comparaçoes e isso ficar totalmente fora de contexto, por exemplo:

Jiraiya sennin vs Itachi... voces iriam dizer que o Jiraiya se esquiva do Itachi porque o naruto se esquivou do sandaime raikage ?
Jiraiya sennin vs Yagura... voces iriam dizer que o Jiraiya arremessa o Sanbi pro ceu com um odama rasengan porque o naruto arremessou uma kuchiyose do pain ?


Porque voces nao tentam dar exemplos praticos do que essa logica de voces significa de fato, Jiraiya sennin levanta a espada do gamabunta ? Jiraiya sennin tem sensor de chakra ?? Jiraiya sennin se esquiva do Kira A (neste ponto, Woman voce tem as situaçoes do Juugo e Minato para escolher) ???


Sabe não é apenas o Sertão que faz interpretaçoes erradas a respeito do Jiraiya, muito mais gente faz, será que voces tambem fazem ?


Quero muito saber o que voces tem a dizer sobre o Bunta, Kira A, Sensor e demais situaçoes envolvendo o Jiraiya sennin

Existe um claro problema em dar feitos de um personagem para outro, por mais semelhantes e parecidos que eles sejam, mas, vamos ver se o Jiraiya tem sensor, velocidade e força como o naruto na opinião de voces, porque para mim claramente ele nao tem, ele nao mostrou capacidade de tais feitos mas e para vcs ?

descriptionJiraya - Página 4 EmptyRe: Jiraya

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Staz escreveu:

O que não explica o fato da Shima ter preferido utilizar Zessenbaku para localizar o Camaleão, que o Sensor Sennin.


Realmente, não explica.

O sensor sannin é possivelmente um retcon nas capacidades do SM, dado que a ideia era desde o princípio o Naruto ser legitimamente "perfeito" e não depender do Paw/Maw para nada em seu estado sábio. O Kishimoto deve ter criado o sensor sannin como forma de compensar as capacidades de rastreamento de Paw/Maw apresentadas em Amegakure.

A questão é que o sensor sannin tornou-se uma habilidade atrelada ao uso do SM e não uma exclusividade do Naruto, então mesmo que seja um retcon, esse retcon começa a valer para o Jiraya também. Agora se o Jiraya é ou não um sensor tão bom quanto o Naruto, nunca saberemos.




Ellos escreveu:

Entendo, aparentemente o topico é sobre a Tsunade...


Pegou o bonde andando, Ellos? Entenda a revolta do Another:

https://www.forumnsanimes.com/t97021-tsunade-nao-e-mais-forte-que-o-naruto-ms-admita?highlight=Tsunade
https://www.forumnsanimes.com/t96998-e-se-a-tsunade-fosse-para-amegakure?highlight=Tsunade
https://www.forumnsanimes.com/t96928-byakugo-e-um-amplificador-de-status?highlight=Byakug%C5%8D
https://www.forumnsanimes.com/t97105-byakugou-sannin-mode?highlight=Byakugou
https://www.forumnsanimes.com/t96899-sage-mode-ou-byakugou-no-jutsu?highlight=Byakugou

Jiraiya sennin consegue desviar dos golpes do Kira A usando o manto raiton com intenção de matar ?
Jiraiya sennin consegue voar pelos ceus carregando a espada do gamabunta igual a tsunade do classico ?


Naruto sennin pelo o que mostrou fazendo as invocações do Pain voar, nao teria problemas para levantar a espada do gamabunta quanto ao Kira A, bom, eu não acho que o Sandaime raikage possua a mesma velocidade do Kira A, eu acho que o sandaime é inferior, acho ele mais lento que o seu filho, entao, para mim o naruto nao desviaria do Kira A


Qual é o ponto? As duas questões que você trouxe pretendem chegar a que lugar? O Jiraya também fez invocações voarem. E o Naruto reagir ao Sandaime Raikage em sua versão Edo Tensei, nada diz sobre o Jiraya ou o próprio Naruto serem capazes de desviar ou reagir ao Kira A em seu pico de velocidade, já que o Edo Tensei não traz o indivíduo em sua plena capacidade e, muito menos, tendo total controle sobre suas ações.

PORTANTO, pontuar uma diferença gritante entre a velocidade de ambos com base na versão Edo Tensei do último é onde está o erro da análise da maioria que seguem tua linha raciocínio, não da minha.

Jiraiya sennin vs Itachi... voces iriam dizer que o Jiraiya se esquiva do Itachi porque o Naruto se esquivou do sandaime raikage ?
Jiraiya sennin vs Yagura... voces iriam dizer que o Jiraiya arremessa o Sanbi pro ceu com um odama rasengan porque o naruto arremessou uma kuchiyose do pain?


Quem disse que o próprio Naruto é capaz de realizar isso? Caso eu diga que o próprio Naruto é incapaz de realizar estas coisas, por quais motivos eu deveria dizer que o Jiraya faria a mesma coisa? Tipo...  :?:

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Concordo plenamente, e mesmo assim, no final, o Nagato tinha chackra o suficiente pra matar o Naruto se quisesse, enquanto Naruto não tinha nada.... Mesmo assim, o desempenho do Naruto contra Pain foi muito melhor do que o do Jiraya. Isso é fato...

Desempenho do Naruto foi muito melhor, mas o Naruto tinha todas as informações sobre os pains em detalhes, chegou de senjutsu pronto e com todas as invocações, Jiraya não teve nada disso. Fora o fato de que o Pain foi pra matar o Jiraya e ele não foi pra matar o Naruto, se ele quisesse o Naruto teria morrido naquela luta.


@Rhaizen tudo isso que você disse são fatos e concordo contigo... mas quando me refiro a desempenho aqui, eu quis dizer proezas físicas... Naruto deu speedblitz no Shurado, mesmo com a visão compartilhada do Sexteto, impressionando até mesmo ao Pain, enquanto o Jiraya teve dificuldades em surpreender 3 caminhos.


Cap. 430 :

Cap. 378 :


Até mesmo conseguindo Counterar no Taijutsu o Gakido, coisa que o Jiraya não conseguiu com outros caminhos:
Cap. 431 :


Spoiler :


Naruto lutou contra 6 caminhos, e entre eles estavam Shuradõ e o Tendõ (Embora o Shuradõ fora finalizado logo no inicio)....

No final, se Jiraya tivesse nas mesmas condições que o Naruto, ele seria morto talvez mais rapido do que ele foi... Enquanto que o Naruto fez um baita estrago e até derrotou o Pain no final. (No discurso no Jutsu... mas derrotou)...

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Naruto é um Sennin significativamente superior à Jiraiya, isso não é passível de comparação, o Databook 4 e Fukasaku mencionam isso explicitamente. Qualquer informação deliberadamente escrita pelo autor do mangá tem de haver alguma relevância, então o fato do Modo Sennin do Naruto superior claramente lhe proporciona atributos e reflexos superiores ao Jiraiya, isso não deveria ser questionado.

Ellos tem um ponto, transferir os feitos do Naruto ao Jiraiya não faz sentido, por existir uma relação de diferença bem explicitamente estabelecida no mangá.

O problema é que não temos como atribuir capacidades para o Sannin sob esses termos, Jiraiya jamais foi colocado em uma situação onde pudéssemos saber a capacidade do seu sensor, jamais foi colocado contra um oponente de altíssima velocidade.

Talvez o tapa invisível nem tivesse sido criado na luta de Jiraiya, muito provavelmente, embora depois tenha sido confirmado pelo DB4 que ele possui sim o Frog Kata.
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