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descriptionO Madara usou o Susano'o?  EmptyO Madara usou o Susano'o?

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Primeiro, vamos estabelecer o seguinte:

O Madara usou o Susano'o?  20220500

Quanto maior o dano que o Edo Tensei recebe, maior é o tempo necessário para o Edo Tensei recuperar-se do referido dano. Dito isto, como Uchiha Madara conseguiu sair praticamente ileso ou mitigar a maior parte dos danos do Senpō: Ōdama Rasenshuriken enquanto estava impossibilitado de usar o Gakidō?

Referência :

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A Regeneração do Edo Tensei pode ser bem rápida tb

O Madara usou o Susano'o?  Img_2278

No fim de uma página e mostrado Madara sem metade do corpo, no comecinho da página de baixo já mostra ele com corpo intacto.

O Madara usou o Susano'o?  Img_2279

Na parte de cima mostra eles se Regenerando, na parte de baixo eles já estão intactos.

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Se ele nao podia usar nem o gakido, tu acha que ele poderia usar o susano ?

O maior tempo que um edo tensei leva pra se regenerar é quando ele é totalmente desintegrado e mesmo em um caso como esses nao demora muito, o Shin por exemplo quando foi explodido pelo deidara se regenerou em pouco tempo, entao, pro madara se regenerar em pouco tempo apos ser explodido pelo FRS nao tem nada de errado

Quanto ao Muu ele alem de estar com 50% das suas capacidades fisicas originais, ele se "enterrou" e ficou lá escondido, o fato dele estar enterrado é o que impedia ele de se regenerar basicamente é como se a ferida continuasse a receber dano, como se fosse um dano continuo, enquanto um edo tensei esta recebendo dano ele nao se cura, já a questao de tempo, é apenas porque o naruto estava extremamente rapido e forte, voce tem de ter em mente que um misero clone do naruto deu conta do Tsuchikage e Raikage mais fortes que temos noticias, imagina o naruto original o que nao faria

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Ellos escreveu:
Se ele nao podia usar nem o gakido, tu acha que ele poderia usar o susano?

As duas técnicas de absorção se anularam, mas não há creio que o Madara estivesse impossibilitado de usar o Susano'o nesta ocasião.


[...] já a questao de tempo, é apenas porque o naruto estava extremamente rapido e forte, voce tem de ter em mente que um misero clone do naruto deu conta do Tsuchikage e Raikage mais fortes que temos noticias, imagina o naruto original o que nao faria

Não entendi muito bem. O fator determinante para o tempo relativo que o Edo Tensei leva para recuperar-se de um dano, é a potência da técnica que os atinge diretamente? Neste caso, a questão que eu levantei ainda faz sentido, pois o Senpō: Ōdama Rasenshuriken é centenas de vezes (ou brincando, milhares de vezes) mais potente do que o Wakusei Rasengan de um clone.

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@Bitterwoman

Pode até ter usado, mas não da forma que você tá imaginando...

Se você avalia o conhecimento do Hashirama, o que ele sabia/descobriu na luta  foi o seguinte:

Mokuryuu
Susano'o
Absorção Madara (Gakido)

Com base nesses jutsus aqui, ele cria uma estratégia de finalização. Seria extremamente idiota ele não levar em conta a ativação do Susano'o se essa fosse viável envolto no Mokuryu. E bom, temos mostra na obra de que não é, o KM2 foi imobilizado e absorvido por um dragão depois de feito, imagine você tentar moldar o chakra com uma sucção constante, não tem como.

O ponto chave aqui é o Jutsu que ele não conhecia, o do Naruto: Fuuton Rasen Shuriken. Note que nessa mesma imagem que você trouxe, ele comenta: "O jutsu do Naruto não foi capaz de derrotá-lo"

Se o FRS fosse uma explosão de energia a la Bijuu dama, tanto o Madara quanto o Dragão teriam sido varridos do mapa, e aí ficaria tranquilo pra uma equipe Fuinjutsu fechar o serviço. Isso não ocorre pelo mecanismo de funcionamento do FRS. É um jutsu que dá dano por repetição, com várias agulhas nanométricas dilacerando o oponente pouco a pouco. Olhem a imagem do Madara preso, só o rosto dele aparece, o resto tá envolto em camadas e camadas do dragão. Pela mecânica do Jutsu, quem tombaria primeiro ali seria o dragão, desfazendo a absorção de chakra.

Depois que o Mokuryu perde efetividade, ele pode ter usado qualquer coisa, ou um Susano'o costelinha, ou só o Gakido mesmo. Acho que foi o Gakido, pq senão o Susano'o estaria ali preso no Myojinmon também.




Bitterwoman escreveu:
As duas técnicas de absorção se anularam, mas não há creio que o Madara estivesse impossibilitado de usar o Susano'o nesta ocasião.


Do jeito que você tá falando parece que é um buff e um debuff aplicado ao mesmo tempo, e o resultado final é manter igual. E isso tá conceitualmente errado. O Fujutsu Kyuin funciona rotacionando seu chakra interno no sentido oposto ao chakra moldado no jutsu, dessa forma o desfazendo e absorvendo:


Databook 3 - tradução Teorias de Naruto escreveu:

O Madara usou o Susano'o?  NTxcGG6


A anulação do Fujutsu Kyuin ocorre ao impor um fluxo de chakra numa certa direção, no caso para fora do corpo. Como o fluxo tá imposto, o usuário não consegue girar.

Estando nessa situação, o Madara teria dificuldade em realizar qualquer jutsu. O chakra dele estaria indo constantemente pra fora, sendo puxado em grande volume e com velocidade (exemplo Mokuryu x KM2). Outro exemplo é Naruto SM vs Gakido. O Naruto normalmente teria força pra sair da imobilização do Gakido praticamente arrancando o braço do oponente. Mas ele não consegue fazê-lo, pois seu chakra tá sendo absorvido em tempo real.

O Madara usou o Susano'o?  BCtzBUb

Enfim, é até meio intuitivo, se o cara tá sendo sobrepujado por outra absorção ao ponto de não conseguir nem girar seu chakra interno ao contrário, ele vai conseguir moldar em jutsus? Não tem como.

descriptionO Madara usou o Susano'o?  EmptyRe: O Madara usou o Susano'o?

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Heimdall escreveu:

Bitterwoman escreveu:
As duas técnicas de absorção se anularam, mas não há creio que o Madara estivesse impossibilitado de usar o Susano'o nesta ocasião.


Do jeito que você tá falando parece que é um buff e um debuff aplicado ao mesmo tempo, e o resultado final é manter igual. E isso tá conceitualmente errado. O Fujutsu Kyuin funciona rotacionando seu chakra interno no sentido oposto ao chakra moldado no jutsu, dessa forma o desfazendo e absorvendo:

Databook 3 - tradução Teorias de Naruto escreveu:

O Madara usou o Susano'o?  NTxcGG6


A anulação do Fujutsu Kyuin ocorre ao impor um fluxo de chakra numa certa direção, no caso para fora do corpo. Como o fluxo tá imposto, o usuário não consegue girar.

Estando nessa situação, o Madara teria dificuldade em realizar qualquer jutsu. O chakra dele estaria indo constantemente pra fora, sendo puxado em grande volume e com velocidade (exemplo Mokuryu x KM2). Outro exemplo é Naruto SM vs Gakido. O Naruto normalmente teria força pra sair da imobilização do Gakido praticamente arrancando o braço do oponente. Mas ele não consegue fazê-lo, pois seu chakra tá sendo absorvido em tempo real.

O Madara usou o Susano'o?  BCtzBUb

Enfim, é até meio intuitivo, se o cara tá sendo sobrepujado por outra absorção ao ponto de não conseguir nem girar seu chakra interno ao contrário, ele vai conseguir moldar em jutsus? Não tem como.

A questão é que o Mokuryū foi usado justamente com a intenção  de impedir o uso Gakidō, mas dentro da sua explicação conclui-se que a absorção de um Mokuryū de um Hashirama enfraquecido tenha irrealisticamente superado o poder de absorção do Fūinjutsu Kyūin de um Madara pleno. É mais provável é que as duas técnicas acabaram por se anular ao tentar girar o fluxo de chakra um do outro em sentidos contrários (um cabo de guerra entre técnicas). Ou eu estou te compreendendo mal e você está dizendo que o Mokuryū agiu sobre o fluxo de chakra do Madara antes que este pudesse ativar o Gakidō?




@Bitterwoman
Se você avalia o conhecimento do Hashirama, o que ele sabia/descobriu na luta  foi o seguinte:

Mokuryuu
Susano'o
Absorção Madara (Gakido)

Com base nesses jutsus aqui, ele cria uma estratégia de finalização. Seria extremamente idiota ele não levar em conta a ativação do Susano'o se essa fosse viável envolto no Mokuryu. E bom, temos mostra na obra de que não é, o KM2 foi imobilizado e absorvido por um dragão depois de feito, imagine você tentar moldar o chakra com uma sucção constante, não tem como.

O ponto chave aqui é o Jutsu que ele não conhecia, o do Naruto: Fuuton Rasen Shuriken. Note que nessa mesma imagem que você trouxe, ele comenta: "O jutsu do Naruto não foi capaz de derrotá-lo"

Se o FRS fosse uma explosão de energia a la Bijuu dama, tanto o Madara quanto o Dragão teriam sido varridos do mapa, e aí ficaria tranquilo pra uma equipe Fuinjutsu fechar o serviço. Isso não ocorre pelo mecanismo de funcionamento do FRS. É um jutsu que dá dano por repetição, com várias agulhas nanométricas dilacerando o oponente pouco a pouco. Olhem a imagem do Madara preso, só o rosto dele aparece, o resto tá envolto em camadas e camadas do dragão. Pela mecânica do Jutsu, quem tombaria primeiro ali seria o dragão, desfazendo a absorção de chakra.

Depois que o Mokuryu perde efetividade, ele pode ter usado qualquer coisa, ou um Susano'o costelinha, ou só o Gakido mesmo. Acho que foi o Gakido, pq senão o Susano'o estaria ali preso no Myojinmon também.


Independentemente do consenso que chegarmos sobre como o Mokuryū anulou o Gakidō — voltando-se para mecânica de técnicas Kyūinjutsu girarem o fluxo de chakra em um sentido oposto ao original —, isto só explicaria o porquê do Gakidō ter sido anulado em tal situação, mas não sustenta a ideia de impedir o Madara de usar outras aplicações de chakra naquela situação. O próprio Killer Bee fez isso:

O Madara usou o Susano'o?  20220505

Em situação análoga ao Madara e os Mokuryū.

De certo que as técnicas de absorção de chakra vão gradativamente enfraquecendo o alvo e o tempo de ação das técnicas, mas de novo é um processo gradual e não instantâneo ao ponto do Madara está impossibilitado de usar o Susano'o.

descriptionO Madara usou o Susano'o?  EmptyRe: O Madara usou o Susano'o?

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Não. E a conclusão é bem simples até:

O Madara usou o Susano'o?  K0DJSMg

Para a realização do ninjutsu, existem duas etapas: (l) Gerar chakra; (ll) Converter o chakra gerado em um ninjutsu, normalmente com o uso de selos manuais.
Assim, se seu chakra é ceifado — ou está sobre constante absorção —, ele será absorvido ainda no processo de conversão, e seu jutsu se tornará impraticável. No exemplo acima:

(l) Naruto gerou chakra (do Kurama);
(ll) Naruto tentou converter esse chakra em Kuchiyose através dos selos manuais;
(lll) Kisame ceifou esse chakra que estava sendo convertido e a Kuchiyose não foi efetuada.

Uma explicação também para quem tem a dúvida "Por que Killer Bee não ativou o Modo Bijuu contra o Nagato?". A resposta é: porque ele não poderia. Se ele moldasse o chakra, Nagato poderia tranquilamente absorvê-lo através do Gakidou, assim interpolando a metamorfose.

Admito que fui incapaz de apreender a colocação do @Heimdall, não entendi exatamente a justificativa dele para a cabeça do Madara não ter sido destruída pelo Rasen Shuriken.

Também não entendi por que Hashirama pediria para o Naruto usar um jutsu contra o Madara se a destruição do Mokuryuu possibilitaria ao Madara a anulação do jutsu lançado contra ele.

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BitterWoman escreveu:

A questão é que o Mokuryū foi usado justamente com a intenção  de impedir o uso Gakidō, mas dentro da sua explicação conclui-se que a absorção de um Mokuryū de um Hashirama enfraquecido tenha irrealisticamente superado o poder de absorção do Fūinjutsu Kyūin de um Madara pleno. É mais provável é que as duas técnicas acabaram por se anular ao tentar girar o fluxo de chakra um do outro em sentidos contrários (um cabo de guerra entre técnicas). Ou eu estou te compreendendo mal e você está dizendo que o Mokuryū agiu sobre o fluxo de chakra do Madara antes que este pudesse ativar o Gakidō?


Bom, não tem muita dúvida aqui pra mim, sinceramente.

O Fujutsu Kyuin funciona por um movimento interno de chakra. Se o Mokuryu não estivesse conseguindo anular esse movimento, o jutsu funcionaria. Pra engolir, o chakra só precisa estar girando na direção certa.  

Pra mim é evidente que o Mokuryu está impondo um fluxo sobre o Madara, o impedindo de girar. Essa ideia de "uma anulação anula a outra" é ilógica. São movimentos de fluxo de chakra. Se o dragão tá impedindo o Gakido, é pq ele tá sobrepujando o fluxo do Madara.


Independentemente do consenso que chegarmos sobre como o Mokuryū anulou o Gakidō — voltando-se para mecânica de técnicas Kyūinjutsu girarem o fluxo de chakra em um sentido oposto ao original —, isto só explicaria o porquê do Gakidō ter sido anulado em tal situação, mas não sustenta a ideia de impedir o Madara de usar outras aplicações de chakra naquela situação. O próprio Killer Bee fez isso:

O Madara usou o Susano'o?  20220505

Em situação análoga ao Madara e os Mokuryū.

De certo que as técnicas de absorção de chakra vão gradativamente enfraquecendo o alvo e o tempo de ação das técnicas, mas de novo é um processo gradual e não instantâneo ao ponto do Madara está impossibilitado de usar o Susano'o.


Então, mas tem que entender o contexto aí. Você comentou em dado momento do Hashirama estar nas cordas, mas o Madara também tá. Além disso, ele foi completamente envolvido pelo Mokuryu, basicamente o chakra sendo sugado em todas as direções pra fora do corpo. E por fim o próprio conhecimento do Hashirama sobre sua própria técnica e sobre o Susano'o. Seria uma burrice enorme ele achar q seria um finalizador se o cara simplesmente pudesse puxar um Susano'o.

Indo pela sua lógica de que ele estaria pleno, por que ele não puxou um Tengu então? Ele teria explodido esses mini-dragões, tankado completamente o FRS e não ficaria vulnerável ao Myojinmon depois.




@Rin

Bom, só a cabeça tá aparecendo ali, mas creio que é mais pra mostrar que o Madara tá preso do que qualquer outra coisa. Além disso, a gente vê a cena congelada, mas é bem capaz do dragão terminar de encobrir ele por completo. Enfim, considerando o que acontece na situação, e que o Hashirama fala especificamente "O jutsu do Naruto não conseguiu derrotá-lo", pra mim a única alternativa que sobra é o dragão ter perdido sua capacidade de impor fluxo via absorção antes do madara ser dilacerado. A partir dali, deu tempo ou de ativar o Fujutsu Kyuuin, ou o Susano'o.

Sobre o Hashirama em relação ao jutsu do Naruto, o que eu quis dizer é que ele monta uma armadilha e fica esperando um jutsu finalizador. O que vem é o jutsu do Naruto, um que o Hashirama não tem conhecimento do funcionamento. E como é um jutsu de dano repetitivo, ele destrói primeiro o dragão, depois o Madara.

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Uma das coisas que me irritam no Kishimoto, ele tem essa obsessão de quer deixar uchihas "fod@s"...
Itachi sempre tinha que roubar roteiro e a logica da obra...
Sasuke escapando de uma explosão sem explicação logica, entre outras coisas...
Madara mandando bijus comerem terra com apenas um chute...
Madara burlando isso e aquilo...
Shisui possuindo um poder que derrotaria ate hashirama, mas ele sendo um kage médio da vida...
Itachi derrotando derrotando inimigos com um simples olhar

Mas o recordista é o Madara, com inúmeros furos de roteiro e logica...

A resposta é simples, furo.
Ou uma ideia nova do Kishimoto, apenas para salvar os uchihas do seu próprio roteiro...
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