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A Suposta "Superestimação" de Jiraya

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JonRed escreveu:
Madara possívelmente não podia usar tantos recursos de uma vezes já que seu chakra estava dividido em 26 partes , e chakra é o “combustível” do ninja. E no mostrado ele usou apenas socos e golpes de espada .  

Sim, isso é verdade. Com o chakra dividido em tantas partes é difícil considerar que Madara poderia usar recursos como Mokuton ou Tengai Shinsei. Por outro lado, se cada clone tinha chakra suficiente para manter a versão humanoide do Susano'o ativa isso significa que cada clone também tinha chakra para utilizar Genjutsus, Katons e talvez mesmo Yasaka Magatama. Seria totalmente válido questionar se Madara decidiu utilizar outros recursos além dos humanoides munidos de espadas de chakra, mas como o próprio mangá mostrou ele usou sim outros recursos:
Capítulo 588 :


JonRed escreveu:
E é possível debater como seria a performance do Jiraya contra os 5 clones. Ele conseguiria entrar em modo sennin ? Será que Yomi Numa realmente seria efetivo ? já que o Susanoo já saiu das prisões de areia do Gaara.

Exatamente, o Susano'o tem força física suficiente para sair do Doton: Yomi Numa e mesmo que não tivesse isso não seria um problema porque o Susano'o não é o corpo real de Madara, mas sim um avatar de chakra que ele pode desfazer e refazer quantas vezes quiser, então caso ele fosse preso pela técnica nada o impediria de retroceder o jutsu voltando para a versão inicial do Susano'o assim como nada impede que Madara use um katon para secar a lama do jutsu de Jiraiya assim o neutralizando.

JonRed escreveu:
Adoram esse papo de inferior e superior, mas a realidade é que são personagens com recursos diferentes, assim como apontado pelo BOG .

Eu nunca vou entender isso. A primeira coisa que Pain diz quando vê o Modo Sábio é que cada um dos Sannin têm poderes únicos, mas aqui é interpretado como se os demais Sannin se tornassem genins diante o poder do Modo Sábio. Talvez seja a nostalgia, afinal de contas, essa foi uma das melhores lutas da 2ª fase do mangá que é bem carente de lutas como essa.

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Exatamente.

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BOG genjutsu é um dos recursos mais básicos para um Uchiha de alto nível em questão de consumo de Chakra. No mostrado o Madara lutou de forma extremamente limitada em comparação com seu arsenal padrão, e acredito que foi por ter dividido seu chakra demais, possívelmente o bastante para criar o avatar de chakra no nível mostrado, por mero capricho.

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Quem derrotou a tríade rikudou foram fukasaku e shima, ficou evidente que Jiraya Sennin era inferior, e o mesmo admitiu.
 Provavelmente Jiraya  não teria nem subjulgado o camaleão se não fosse os Anciãos.
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Ressaltando que o Gamarinshō só foi efetivo por conta da vantagem que o labirinto territorial  proporcionou.


Tanto Tsunade quanto Orochimaru, demonstraram  mais aptidão em outras situações.
Idem contra a Kyuūbi,  e contra os clones de Madara (Mesmo eles tendo o Chakra fracionado em 4%)


Sinceramente, não vejo motivos para o Orochimaru não  conseguir efetuar  um rendimento superior  ao  de  seu freguês.
E se levar  em conta  o Edo Tensei (Clássico) o resultado  fica  ainda  mais nítido.

Kanashibari, Kokuangyo  e  Yamata no Orochi  seriam  fatais.

Ningendo necessita que o Alvo fique imobilizado para  extrair  a Alma,  será  que  ele  conseguiria  realizar  tal  processo  em um Oponente brutal  como Orochimaru  ?

Puxar o contexto específico do Itachi é completamente desnecessário e tendencioso aqui, já que mesmo tal Sannin sendo o boss em Genjutsu se comparado aos seus semelhantes, e oque mais possui conhecimento e experiência contra Uchihas, foi subjulgado na ilusão do Itachi em instantes.
Não tem absolutamente nenhum motivo real para que os outros Sannin efetuem um rendimento melhor em tal situação !

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1. Fukasaku e Shima são recursos de Jiraiya e não há sentido em desconsiderá-los.
2. Edo Tensei requer preparo
3. Pain enviaria outros caminhos contra Orochimaru e Tsunade e não os mesmos que mandou para Jiraiya

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BOG escreveu:
1. Fukasaku e Shima são recursos de Jiraiya e não há sentido em desconsiderá-los.
2. Edo Tensei requer preparo
3. Pain enviaria outros caminhos contra Orochimaru e Tsunade e não os mesmos que mandou para Jiraiya


Concordo, faz parte do Arsenal do cara, então não tem como não considerar.

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1- Não disse isso, muito menos os desconsiderei.
2- Modo sennin e Gamarinshō também.
3- Se for os mesmos caminhos do Jiraya, Orochi se sobressai, se for outros é discutível.

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BOG escreveu:
Orochimaru e Jiraiya enfrentaram Kyūbi na sua forma incompleta e quem se saiu melhor foi Orochimaru, não por ser o Sannin mais forte, mas porque ele tinha um estilo de luta mais adequado que o de Jiraiya para a ocasião, já Tsunade esteve em uma luta muito mais problemática e se saiu muito bem e Jiraiya e Orochimaru não conseguiriam repetir os feitos dela, não por ela ser mais forte, mas sim porque ela tinha os recursos adequados para aquela situação. Aliás, o adversário enfrentado por Tsunade possuía Gakidō e não conseguiu absorver os golpes de Tsunade assim como Kaguya não absorveu os golpes de Naruto e nem o Ōkashō de Sakura até porque esses 3 personagens utilizam chakra para aumentar suas capacidades físicas instantemente ao invés de usar o chakra moldado para atacar o inimigo diretamente como Jiraiya normalmente faz, por exemplo. Também não sei porque Manda seria mais adequada para lidar com o cachorro de Pain que Katsuyu assim como também não sei de onde foi tirado que Jiraiya é muito mais rápido do que Orochimaru, mas tudo bem

Primeiro que Jiraiya enfrentou Naruto fora do Modo Sábio; segundo que Orochimaru não se saiu melhor do que Jiraiya contra Naruto, que mesmo sem usar sua transformação de poder conseguiu vencer o Uzumaki, Orochimaru apanhou e não estava conseguindo fazer nada contra o Jinchuuriki.
Novamente, vocês estão confundindo resistência em batalha com performance, Orochimaru apanhar, sobreviver porque ele é difícil de se matar e não fazer nada contra o inimigo não torna a sua performance superior a de alguém que apanhou, levou danos mas conseguiu vencer.

Em relação à Tsunade, dessa vez não se baseia nem em uma interpretação equivocada sobre um fato, é literalmente só suposição sua. Onde está descrito que Jiraiya se sairia pior do que Tsunade contra aqueles clones? Em lugar nenhum, é mera opinião sua, não se baseia em nenhuma informação em específica.

Inclusive, se colocássemos os clones de Susano'o enfraquecidos lutando com mero taijutsu, como fizeram com Tsunade, Jiraiya poderia até vencer eles com o Gama Rinshou.

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→ Um especialista em técnicas de selamento, supressão de chakra, barreiras e possui recursos extremamente efetivos para protelar uma luta enquanto pensa numa estratégia (recurso este mencionado de forma recorrente para provar como o Jiraya seria capaz de efetuar o Gamarinshō nos 5 Susano'o), é capaz de vencer a Kyūbi 4 Tail ao custo de ficar mortalmente ferido. IMPRESSIONANTE!!

→ Um especialista em técnicas de selamento, supressão de chakra, barreiras, mas que se encontrava com parte considerável de seus recursos selados e que só poderia usar uma fração do poder da ShiroHebi sem se transformar na Hebi Henge no Jutsu ou Yamata no Jutsu, é capaz de entrar em um impasse contra o Kyūbi 4 Tail e lidar com seu recurso mais poderoso em seu pico de fúria. Que merda, OROCHIMARU SÓ APANHOU!!

Sinceramente, só resuma o caso como um bando de fanfarrões puxando sardinha para um lado, principalmente pro lado do Jiraya.

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Rin escreveu:
Primeiro que Jiraiya enfrentou Naruto fora do Modo Sábio; segundo que Orochimaru não se saiu melhor do que Jiraiya contra Naruto, que mesmo sem usar sua transformação de poder conseguiu vencer o Uzumaki, Orochimaru apanhou e não estava conseguindo fazer nada contra o Jinchuuriki.

Você está confundindo headcanon com canon que é algo bem comum aqui assim como analisar o mangá como se fosse um RPG ou o JVS. O que nós sabemos sobre a luta de Jiraiya foi que ele quase morreu, mas o mesmo não aconteceu com Orochimaru, mais do que isso, o sannin conseguiu lidar com uma bjūdama assim como conseguiu resistir aos golpes de Naruto ensandecido e a corrosão do manto de chakra ao mesmo tempo que conseguiu até mesmo atacar o jinchūriki. Se você quiser diminuir o feito de Orochimaru eu sugiro que tente focar no objetivo que cada Sannin tinha quando enfrentou Naruto e não no resultado do combate em si porque o Orochimaru claramente se saiu melhor e como eu disse não porque ele é mais forte do que Jiraiya, mas sim porque ele tinha recursos mais apropriados para a situação.

Rin escreveu:

Novamente, vocês estão confundindo resistência em batalha com performance, Orochimaru apanhar, sobreviver porque ele é difícil de se matar e não fazer nada contra o inimigo não torna a sua performance superior a de alguém que apanhou, levou danos mas conseguiu vencer.

Se o Orochimaru é difícil de matar isso é um mérito do estilo de combate dele e também das habilidades dele como lutador e isso pode levar o oponente a exaustão ou então fazer com que ele abra uma brecha. O próprio Jiraiya foi elogiado por Kakashi por ter conseguido lutar ao mesmo tempo contra os 6 caminhos.

Rin escreveu:
Em relação à Tsunade, dessa vez não se baseia nem em uma interpretação equivocada sobre um fato, é literalmente só suposição sua.

Em relação a Tsunade, você escreveu uma fanfic onde você colocou a Tsunade como uma mocinha indefesa e burra. O personagem que você descreveu parecia muito mais com a Sakura que foi presa pelo Gaara do que com a Tsunade e para chegar a tal ponto você precisou até inventar que o taijutsu de Tsunade seria ineficaz contra o Gakidō o que é objetivamente falso, isso sem falar de como você tratou Cérberus, Camaleão e etc.

Rin escreveu:
Onde está descrito que Jiraiya se sairia pior do que Tsunade contra aqueles clones? Em lugar nenhum, é mera opinião sua, não se baseia em nenhuma informação em específica.

Onde está descrito que Tsunade se sairia pior do que Jiraiya contra aqueles caminhos? Em lugar nenhum, é mera opinião sua, não se baseia em nenhuma informação em específico.

Rin escreveu:
Inclusive, se colocássemos os clones de Susano'o enfraquecidos lutando com mero taijutsu, como fizeram com Tsunade, Jiraiya poderia até vencer  eles com o Gama Rinshou.

Os clones não estavam enfraquecidos e não lutavam apenas taijutsu tanto que A foi pego por um genjutsu, mas mesmo que lutassem só taijutsu eles conseguiriam derrotar Jiraiya. Para executar o Magen: Gama Rinshō contra Pain, Jiraiya precisou segurar os caminhos sem ajuda do casal de sapos que estavam ocupados e isso foi um trabalho árduo para Jiraiya. Como ele vai fazer isso contra 5 clones de Madara? Gaara tem um estilo muito melhor para lidar com Madara do que Jiraiya e foi atacado e derrotado rapidamente quando precisou ajudar Mei.

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Adicionando o fator LOCALIZAÇÃO a galera esquece isso em lutas com Jiraya.

O Genjutsu só conseguiu ser executado por que Jiraya correu e se escondeu nós túneis, ganhando assim tempo para os sapos combinarem as vozes.

Num local aberto nunca na terra que Jiraya iria repetir o que fez enquanto os sapos combinavam a voz, imagina ele tentando lidar com 5 Susanos de 20 braços com espadas e Magatamas e que no menor descuido pode botar ele em Genjutsu, enquanto os sapinhos combinam a voz....

Se Yomi Numa fosse relevante contra o Susanos V3 Gaara deveria tá de braços cruzados no fim do dia, e não com os Susanos tudo em cima dele. Além disso o Susano pode voltar a forma normal quando queira, então.....

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Defina "suposta superestimação", porque, pra mim, o Jiraiya é corretamente estimado: adversário para Kages Baixos e Médios. Nada mais que isso.

Deusa Hinata escreveu:

Mas só para levantar um papinho, mando a seguinte pergunta:

-O que outros sannin teriam feito no lugar de jiraya na invasão a Amegakure?

:diga:


O trio seria detonado pelo Orochimaru. Invocação por invocação, as do Pain perdem feio pro Manda - e o Cérbero e o Camaleão tomam counter das cobras. Seriam todos lanchinho pra serpente colossal e o Chikushodo provavelmente sequer conseguiria invocar os demais Paths num cenário realista. Mas supondo que essa luta continuasse, não há visão compartilhada que salve 3 fodders sem atributos físicos de ataques surpresa do Sannin.

O mesmo serve pra Tsunade. A gente viu a Sakura dar hit-kill numa invocação do Pain com um mero soco.

Sobre a formação completa (sem os poderes gravitacionais do Deva), eu não tô afim de analisar aqui e agora. Mas a visão compartilhada não é novidade pra Tsunade e o Orochimaru tem meios reais de tirar alguns Paths de jogo com poucos movimentos.

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Só um adendo, os Susano'o dos clones eram V2 com parciais V1. Afinal tinham alguns pontos esqueléticos ainda.

O que distingue as outras versões são:

V2 é quando o megazord é upado com péle e músculos.

O V3 é quando o megazord é upado pelas armaduras e recebe o cristal na testa.

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BOG escreveu:
Jiraiya quase morreu para Naruto e não tem nada que cause o mínimo de dano ao Susano'o.


Jiraya quase morreu sim, mas foi porque queria salvar o seu discípulo sem machucá-lo e não para testar se o poder se comparava ao de Sasuke ou não. Mas o Orochimaru quase morreu também, tanto que foi por esse motivo que morreu para sasuke.


@Staz
Se fosse inteligente, nem iria pra Amegakure.


Jiraya não foi la por inteligencia, curiosidade, ou algo do tipo. Tudo que fez foi um sacrifício que posteriormente veio a salvar a vila de uma total extinção...
Tudo vassilaum

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Jiraiya se sairia melhor contra os Susanoo, muito melhor. Ele é simplesmente é o personagem com mais técnicas de restrição e de barreira do mangá e não é burro o suficiente para ficar tentando destruir os Susanoo e os clones quando pode simplesmente prender eles. Seria melhor para o Madara enviar os clones sem o Susanoo enfrentar o Jiraiya, como teria sido contra o Onoki.

E sim, os Susanoo só podem usar ataques de corpo-a-corpo. Foi estabelecido pela próprio Tsunade que eles precisavam da Mei para lidar com os Katon do Madara. Mesmo considerando que os Katon ficaram muito mais fracos por serem clones, os Susanoo ainda podiam simplesmente ter ficado afastados lançado Katon contra lutadores de corpo-a-corpo como Tsunade e Raikage. 

Rin escreveu:
Orochimaru e Tsunade são inferiores ao Jiraiya tanto por retratações quanto por feitos. Bom, deixando de maneira acurada aonde Tsunade e Orochimaru atolariam e acabariam em desvantagem:

  • Tsunade

    Spoiler :

    Tsunade ficaria completamente perdida ao ver seu oponente sumindo. Realmente, a Tsunade sendo uma combatente limitada em comparação aos demais Sannins (mormente Jiraiya) não teria muito o que fazer aqui. Mesmo Jiraiya (Base), um cara extremamente policromático e versátil não conseguia achar o Camaleão, o máximo que ele conseguia fazer com sua barreira era impedir ele de se aproximar.

    Mas para Tsunade a situação é devastadora, enquanto Jiraiya não conseguia mapear o réptil, mas conseguia impedir que o inimigo se aproximasse e o matasse com um ataque letal e sub-reptício, a Tsunade nem a isso teria direito. Partindo dessa situação, seria provável que o Caminho Animal descobrisse da sua regeneração através de outras invocações e finalizasse ela com uma Kokushin no cérebro com um ataque invisível do camaleão.

    Pior, mesmo supondo que ela de alguma maneira conseguisse criar um campo seguro contra o Camaleão (como Jiraiya), de algum método extremamente criativo, ela ainda teria que lidar com isso:

    Spoiler :

    Um cão imortal que secciona-se cada vez que é atingido, uma invocação que combina muito com a Tsunade... O único modo de lidar com o cão é atingir o seu invocador... Oh, aquele que está invisível?!

    Mas vamos supor que deu tudo certo para Tsunade, ela conseguiu em um cenário extremamente idílico subjugar o Cérbero e o Camaleão de Nagato... Vamos para a próxima situação: três corpos são invocados, e agora?

    Bom, foda-se, vou comer aquele narigudo ali de porrada:

    Spoiler :

    "O quê?! Meu soco não teve efeito? Como assim?!"

    Spoiler :

    Com uma carranca de desespero ela reflete sobre a situação... "Ih caraio, meu ataque não deu certo... nossa, tenho que pensar em outro plano. UÉ, MAS E OS OUTROS DOIS INIMIGOS?"

    Spoiler :

    E aqui, Tsunade não tem dois usuários de Modo Sábio para avisá-la e jogar uma bomba de fumaça no caminho, em uma posição completamente desfavorável em que teve seu ataque anulado por uma técnica nunca antes vista (Caminho Preta), será pega por um counter perfeito pra sua regeneração.

  • Orochimaru vs. Trio Pain é uma batalha difícil de se analisar. O Sannin pode achar o Camaleão? Pode. O Sannin pode lidar com o Cérbero? Pode também, a Manda é perfeita para subjugar o cão. Agora, o Sannin pode lidar com a visão compartilhada + invocações auxiliares + Preta + Humano?

    Talvez, eu consigo imaginar alguns cenários em que o Ningendou acaba tirando sua alma. Ainda que os trunfos do trio sejam inutilizados (Camaleão e Cérbero), eu ainda acho que eles ainda oferecem perigos via Kuchiyose, visão compartilhada, Gakidou e Ningendou. Na minha opinião é debatível.

    Na hora da emboscada Orochimaru provavelmente seria morto, ao contrário de Jiraiya, que conseguiu evadir parcialmente somente porque ainda tinha reflexos e velocidade nível Sennin. É claro que contra Orochimaru o Pain não vai usar o Caminho Asura, ele provavelmente iria usar o Jigokudo para reviver o Caminho Humano e fazer ele ser o protagonista da emboscada, já que é o único path que finaliza o Orochimaru em um só ataque.

    E supondo um cenário devaneante em que o Orochimaru sobrevivesse a emboscada, ele não conseguiria levar o Chikushodou contra a formação inteira, coisa que Jiraiya fez sem um braço. Única ressalva é que o Deva provavelmente não usou seus poderes de gravidade, só.

    Ou seja, no fim de tudo, Jiraiya é superior a ambos. Tsunade perde no Trio Pain, Orochimaru pode perder para ou vencer o Trio Pain, vejo argumentos para ambos os lados, mas depois tem uma performance inferior contra a emboscada ou contra o Sexteto Pain.


Você começou seu argumento afirmando que provaria que Orochimaru e Tsunade teriam um desempenho inferior ao do Jiraiya, mas quando chegou na parte do Orochimaru seu argumento foi resumido a "talvez" e "provavelmente" e ainda terminou o argumento com "por isso Jiraiya é superior a ambos".

Orochimaru claramente se sairia melhor contra os Caminhos que o Jiraiya enfrentou. Ele tem meios de anular o Caminho Animal, como você mesmo apontou. Vimos ele lutando usando muito mais Taijutsu, seu Ninjutsu se resumiu a Kuchiyose e o Edo Tensei, o Caminho Ashura é inútil. O Ningendo é completamente anulado pelo seu estilo de luta de longo alcance sem o auxilio de outro caminho. O corpo do Orochimaru é uma mera casca, o Caminho Ashura poderia dividir ele ao meio em uma embosca e seria irrelevante. 

A visão compartilhada é irrelevante contra o Orochimaru, as fintas dele se resumem a atacar o oponente de frente, ser parado ou destruído pela contra ofensiva do mesmo, e simplesmente emergir do cadáver com um novo corpo.  

Só que Nagato não é deficiente mental e obviamente não enviaria esses Caminhos contra o Orochimaru, ele enviaria aqueles que tem vantagem contra o estilo do Sannin.
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