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Chakra: Tsunade ou Raikage

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descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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Eu não sei de onde tiraram essa abobrinha de controle de chakra, honestamente. Vocês estão pegando a frase do Ebisu e estendendo ela demais... até para onde não deveria ser estendida.

Nenhum ninja de calibre, absolutamente nenhum, vai falhar em converter o chakra com precisão em um jutsu. Tanto que sequer foi ilustrado novamente esse conceito na Parte ll, ou até mesmo na Parte l subsequentemente, perdeu a relevância conforme o Naruto começou a conseguir a controlar seu chakra de outra maneira que não como um esquizoide.

Daí, existe alguma evidência de que mestres em controle de chakra acabam tendo uma vantagem em custo contra outros shinobis, ao menos se tratando de shinobis de alto nível? Para provar isso seria necessário provar que os outros shinobis realmente apresentam dívidas na hora de fazerem seus jutsus, há como provar isso?

descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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O lance do controle de Chakra e para dizer que Tsunade não tem tanto Chakra Man, simples.

Não viu nao? Alguém disse que Gai tem mais Chakra que ela
.

descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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BOG escreveu:
@BitterWoman, é óbvio que controle de chakra é algo importante de uma forma geral, mas você está superestimando este atributo, pois como eu disse anteriormente o controle de chakra garante apenas que Tsunade execute suas técnicas com máxima eficiência sem desperdiçar chakra  o que consequentemente faz com que ela gaste menos chakra ao realizar suas técnicas. O problema é que a Tsunade e o A utilizam técnicas diferentes e por isso não há sentido em comparar o gasto de chakra dos dois usando controle de chakra como principal argumento como você tem feito. Vamos supor e apenas supor que o Raiton no Yoroi gaste 9 de chakra, mas por não ter um controle de chakra perfeito, o Raikage acabe gastando 10 de chakra, já a Tsunade gasta 100 de chakra para usar o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu e ela de fato gasta 100 na execução do jutsu porque ela possui um controle de chakra perfeito. No final teremos a Tsunade gastando 10 vezes mais chakra do que o Raikage na execução de uma técnica e o impacto do controle de chakra será mínimo porque a técnica da Tsunade por si só consome muito mais chakra do que a técnica do Raikage. Agora se a técnica de ambos consumissem a mesma quantidade de chakra a sua lógica faria sentido, porém tudo indica que o custo da regeneração da Tsunade é bem maior do que o chakra necessário para usar o manto de chakra que o Raikage usa.

É nesse ponto em que sua argumentação carece de embasamento, porque desde o princípio só estão apenas reproduzindo uma falácia como um fato. Se a falácia "Não estou dizendo que o Raiton não gaste chakra, mas o Sōzō Saisei gasta muito mais" fosse o suficiente para provar alguma coisa, não haveria nem o porquê dessa discussão toda.

O Sōzō Saisei gasta bem mais chakra que o Raiton no Yoroi? QUANTO?! E COM BASE NO QUE?!

Se acredita que Sōzō Saisei gasta 10x mais Chakra do que o requerido para usar o Raiton no Yoroi, você é muito bem vindo a apresentar os indícios que te levam a tal dedução. Só espero algo mais sólido do que apenas dizer "as técnicas Iryō-Nin básicas já gastam muito chakra, como afirmado por Chiyo e Sakura, logo...", porque além de ser um raciocínio baseado em algo extremamente vago, desconsidera que técnicas elementares também gastam muito chakra principalmente as constituídos inteiramente por chakra. O Chidori, por exemplo, concentra e libera tanto chakra quanto o que é usualmente aplicado no Shōsen Jutsu e a técnica não chega nem perto de uma ínfima parte do chakra que é mecanicamente necessário para ativação do Raiton no Yoroi.

Falando em mecânica, é outro aspecto dessa discussão que está sendo repetidamente ignorado. Se considerarmos que o Raiton no Yoroi gaste no máximo 50pts de chakra, metade dos 100pts que você sugeriu na execução do Sōzō Saisei, é mister que todos levem em conta o fato do Kira A está continuamente transformando seu chakra moldado em um fluxo e emissão contínua de chakra convertido em Raiton.

No tempo de 10s, o Raikage terá gasto 10x o valor base inicial que sugeri (50pts de chakra x 10s = 500pts de chakra), enquanto a Tsunade se tiver sido ferida uma única vez nesse meio tempo só gastará os 100pts de chakra.
Na verdade, a sua própria lógica é falha porque de acordo com você a Tsunade utiliza pouquíssimo chakra para executar suas técnicas, mas ainda assim ela precisa de uma reserva de chakra externa gigantesca para poder se regenerar e essa reserva é necessária mesmo quando ela não precisa se regenerar continuamente. Falando nisso, não há sentido em dizer que a regeneração do estágio inicial do Manto Bijū rivaliza com a regeneração da Karin e muito menos com o Sōzō Saisei, tanto que na cena anterior a que você postou Sasuke elogia Naruto por ter desviado o suficiente para não ter sido atingido no coração:
Capítulo 228 :

Isso significa que um ferimento desse nível provavelmente mataria Naruto enquanto o Sōzō Saisei pode reconstruir qualquer órgão, tecido ou parte do corpo, aliás a própria Tsunade foi atingida no meio do peito:
Spoiler :

Já a técnica de Karin conseguiu seria poderosa o suficiente para curar Sasuke após ter o peitoral estourado e fui capaz de conectar o corpo a Tsunade que havia sido partido ao meio:
Spoiler :

Isso é o resultado de uma má compreensão ou falta de atenção com o que de fato está sendo dito.

Lembra sobre a questão da "vitalidade" que apresentei no finalzinho da minha última postagem? Pois é... O Naruto tem menos vitalidade do que Kushina, Karin ou a Tsunade (base), na qual você mesmo é capaz de aferir comparando a forma como Kushina e o Naruto lidaram com extração da Kyūbi. Naruto possuindo menor vitalidade, significa que ele é muito mais fácil de morrer para dano letal do que as citadas. Portanto, caso o Naruto tivesse sido atingido no coração pelo Chidori, ele morreria instantaneamente.

Logo, não faz sentido o que você tentou apontar aí, quando o Manto Bijū só produz uma capacidade regenerativa alta e não uma ressurreição de alguém morto.

Minha lógica não tem falhas, BOG. A Karin é dotada de um poder de regeneração análogo ao Sōzō Saisei sem a necessidade de NÍVEIS de chakra gigantescos ou uma reserva de chakra externa como o BK, sendo que a mesma Karin foi responsável por curar o dano mais grave que a Tsunade já recebeu em tela e, também, ceder o chakra usado por Tsunade em todas as suas façanhas posteriores (1. salvar o Kage's mortalmente feridos 2. invocar 1/10 da Katsuyu ao lado da Sakura 3. curar a aliança shinobi). No entanto, conhecemos muito bem quais foram as reações dessa Karin para com os NÍVEIS de chakra do Kira A apresentados no uso do Raiton no Yoroi.

Você confunde o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu exigir uma reserva de chakra externa grande, para que o Sōzō Saisei atue de forma instantânea e sem a necessidade de selos (ou seja, sem precisar ficar moldando chakra a cada vez que os níveis de chakra diminuem) contra ferimento pelo maior tempo de luta que for possível, com o Sōzō Saisei por si somente que já foi usado com uma ínfima quantidade de chakra do BK parcialmente aberto.
Aliás você mencionou que Tsunade ter sido capaz de invocar Katsuyu mesmo nesse estado é um feito de controle de chakra e é verdade, mas o gasto de chakra não pode ser desconsiderado tanto que a versão invocada de Katsuyu foi bem menor que a versão que ela invocou na invasão de Pain ou durante a luta dos Sannins tanto que o próprio Orochimaru reconheceu a lesma como pequena, mas voltando ao que interessa: em termos de poder, a regeneração do do estágio inicial do Manto Bijū é muito mais comparável ao Chikatsu Saisei no Jutsu do que a regeneração da Karin ou da Tsunade:
Spoiler :

O Chikatsu Saisei no Jutsu está mais próximo de um enxerto de células do que uma técnica regenerativa, enquanto o Naruto no Manto Bijū Lv1 produz um feito superior ao In'yu Shōmetsu e muito próximo do poder regenerativo das técnicas da Karin e Tsunade.
Sem contar que eu fiquei bem confuso aqui porque, de novo, seguindo sua lógica, a regeneração do Naruto é algo exclusiva da grande liberação de chakra e portanto se o Raikage libera uma quantidade de chakra igual ou superior a de Naruto ele também deveria ter habilidades regenerativas enquanto utiliza o manto, mas isso não é verdade tanto que ele foi ferido pelo chidori e não se curou imediatamente como Naruto fez e olha que o ferimento dele foi bem menor, então pela sua lógica, o Raikage gasta menos chakra do que o estágio inicial do manto de Naruto e de onde você tirou que o Raiton no Yoroi e o Ninpō: Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu gastam a mesma quantidade de chakra?

Só existem duas formas de reproduzir os efeitos curativos ou regenerativos de uma técnica Iryō-Nin:

→ Tendo um chakra/corpo extremamente qualitativo na energia Yang (Karin e Hashirama);
→ Usando a "transformação da natureza" Yang para ativamente estimular a cura (o processo usado por todo Iryō-Nin);

O Raiton no Yoroi não converte estamina em chakra Yang, diferente do Manto Bijū que induz a conversão de estamina do usuário em chakra Yang. Simples.

O tragicômico é você perceber que o Naruto com a quantidade de chakra necessária para manifestar o Manto V1 produz regeneração de altíssimo nível, mas cá estamos nós discutindo se o Raiton no Yoroi gasta ou não gasta mais chakra do que o Sōzō Saisei. Mesmo que, por comparação, os níveis de chakra precisos para manifestar o Raiton no Yoroi, em sua intensidade máxima, fossem colocados a par do Mōdō Bijū
A técnica do A realmente gasta bastante chakra tanto que ele a desativa para economizar chakra conforme foi apontado por várias pessoas aqui, mas a técnica da Tsunade simplesmente não pode ser usada nem na sua versão mais básica  sem o chakra do Byakugō no In sendo que a única pessoa que foi dito fazer algo semelhante foi Hashirama (de novo não estou dizendo que o selo possui a mesma quantidade de chakra que o Shodaime possui) e mais do que isso, Tsunade com o selo manteve sua regeneração ativa durante um longo período enquanto o Raikage ativava e desativa seu manto e após tudo isso ela ainda fez isso junto com Ōnoki:
Capítulo 588 :

Não sei o motivo de tanto temor em "...não estou dizendo que o selo possui a mesma quantidade de chakra que o Shodaime possui", quando o DB4 propõe justamente a interpretação de que as façanhas alcançadas pelo Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu, sendo uma regeneração automática que independe de selos de mão criado para possibilitar o maior tempo possível de atuação de um Iryō-Nin na linha de frente (dirimindo, assim, a necessidade de pausas ou concentração para moldagem de chakra), só é realizado por alguém com níveis de chakra comparáveis ao Hashirama. Desde que você não confuda NÍVEIS DE CHAKRA do Hashirama com RESERVAS DE CHAKRA do Hashirama, não é errado ou ilógico afirmar que o BK tem tanto chakra quanto o que é usualmente moldado pelo Hashirama.
E vale ressaltar que Ōnoki não possui um controle de chakra perfeito como o de Tsunade e portanto o gasto de chakra dele não foi mínimo e ainda assim ele conseguiu utilizar Fūton, Doton e Katon simultaneamente e criar um jutsu que simplesmente varreu os 25 Susano'os do campo de batalha e isso tudo graças ao chakra da Tsunade e depois disso. Contudo, o melhor feito em termos de quantidade de chakra continua sendo a transferência de chakra que a Sakura fez para o Obito.

Noto uma superestimação exacerbada em cima das façanhas de transmissão de chakra das Kunoichi, como se fosse impraticável para o Raikage realizar o mesmo caso soubessem transmitir chakra.

O Kakashi com o Manto Bijū V1 insinuou que seria capaz de tragar o Jūbi inteiro para dentro do Kamui. O que o Kamui não seria capaz de fazer com 9x essa quantidade de chakra (Manto V2)? E qual escala o Kamui atingiria se o Kakashi tivesse acesso aos níveis de chakra do Ay?

A partir dessa linha, o que torna a façanha da Sakura com BK um façanha tão inalcançável para os níveis de chakra do Ay, ou melhor, as reservas de chakra dos Raikage's?
Mais uma vez fica claro que essa comparação só faz sentido se compararmos o chakra do Yondaime com o chakra base da Tsunade, nesse caso, não vejo problema em supor que ele possua mais chakra, mas ele ter mais chakra do Byakugō no In só não é mais absurdo do que supor que o Raikage tem mais chakra do que Hashirama.


Tudo vassilaum




Sing. :

descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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@BitterWoman, eu tentei ser o mais cuidadoso possível com as palavras justamente para não fazer afirmações enfáticas tanto que quando citei que o Sōzō Saisei gastava 10x mais Chakra do que o Raiton no Yoroi eu deixei claro que isso era apenas uma suposição matemática para mostrar como o valor que você estava atribuindo ao controle de chakra da Tsunade não era condizente com a realidade do mangá. Eu não posso afirmar que o jutsu da Tsunade consome 2x,10x ou 100x mais chakra do que o jutsu do A, porém eu posso supor que o Sōzō Saisei assim como o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu consomem uma quantidade de chakra maior do que o Raiton no Yoroi porque a Tsunade mesmo sendo descente do clã Senju e Uzumaki, mesmo possuindo chakra para invocar uma criatura de 20 metros e mesmo possuindo chakra para curar uma cidade ainda precisa de uma reserva de chakra extra para utilizar suas habilidades regenerativas e além disso há várias menções a quantidade de chakra necessária para utilizar o Sōzō Saisei e o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu:
Spoiler :

Da mesma forma, há inúmeros feitos que mostram que a quantidade de chakra armazenada no selo é enorme:
Feitos Regenerativos :

Feitos de Amplificação de Jutsu :

Feitos Numéricos :

Desculpe, mas eu trouxe menções do mangá e databook assim como feitos concretos apresentados no mangá, o fato de Tsunade no fim das suas reservas ter conseguido amplificar o jinton de Ōnoki a ponto dele desintegrar 25 Susano'os já é um feito de chakra muito maior do que qualquer coisa que o Raikage já tenha feito e não falo isso com o intuito de dizer que o Raikage tenha pouco chakra, pelo contrário, ele tem muuuuuuuuito chakra, mas nem se compara as reservas do Byakugō no In que foram grandes o suficiente para Obito abrir portais entre as dimensões de Kaguya.
Você ainda diz que eu não tenho base e depois ainda faz um malabarismo enorme para voltar a repetir que o estágio inicial do Manto Bijū rivaliza em poder regenerativo com o Sōzō Saisei e a habilidade da Karin quando na verdade o mangá deixa explícito o contrário mostrando que Naruto naquela forma seria incapaz de curar danos menos significativos do que as regenerações das kunoichis e só duas correções: (I) os danos que o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu regenerou durante a luta contra Madara são sim maiores do que os danos que Karin foi vista curando, por outro lado não haveria problema ou contradição se a habilidade da Karin tivesse nível igual a de Tsunade porque uso da habilidade da Karin é limitado e ai está outro equívoco seu porque a (II) Karin possui sim grandes quantidades de chakra por ser descente do clã Uzumaki e além disso ela possui um chakra com qualidade especial que o torna naturalmente curativo e ainda assim suas habilidade regenerativas são limitadas tanto que Jūgo temia que ela não tivesse chakra para curar Sasuke da segunda vez que ele foi ferido por Killer B assim como a própria Karin temia ficar sem chakra após curar Tsunade sendo que o ferimento da Tsunade, em condições normais, teria sido curado pela Katsuyu sem a necessidade do uso do Sōzō Saisei:
Capítulo 413 :

Capítulo 635 :

Portanto, Karin mesmo possuindo grandes reservas de chakra e um chakra próprio para cura e regeneração não é capaz de fazer o mesmo que Tsunade faz através do seu selo.

BitterWoman escreveu:

Noto uma superestimação exacerbada em cima das façanhas de transmissão de chakra das Kunoichi, como se fosse impraticável para o Raikage realizar o mesmo caso soubessem transmitir chakra.

O Kakashi com o Manto Bijū V1 insinuou que seria capaz de tragar o Jūbi inteiro para dentro do Kamui. O que o Kamui não seria capaz de fazer com 9x essa quantidade de chakra (Manto V2)? E qual escala o Kamui atingiria se o Kakashi tivesse acesso aos níveis de chakra do Ay?

A partir dessa linha, o que torna a façanha da Sakura com BK um façanha tão inalcançável para os níveis de chakra do Ay, ou melhor, as reservas de chakra dos Raikage's?

Que loucura, mano.
1. Zetsu admitiu que a própria Kaguya gastava muito chakra para se tele transportar entre as dimensões
2. Obito disse que precisaria de muito chakra
3. Um clone do Naruto não tinha chakra suficiente para isso
4. Obito reconheceu que as dimensões eram gigantes

Eu não estou superestimando nada, estou apenas trazendo opiniões embasadas no mangá, enquanto você está superestimando o Raikage a ponto de supor que ele tem a mesma quantidade de chakra que Hashirama ao mesmo tempo que desmerece qualquer coisa que Tsunade faz com ou sem o selo.

descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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BOG escreveu:
@BitterWoman, eu tentei ser o mais cuidadoso possível com as palavras justamente para não fazer afirmações enfáticas tanto que quando citei que o Sōzō Saisei gastava 10x mais Chakra do que o Raiton no Yoroi eu deixei claro que isso era apenas uma suposição matemática para mostrar como o valor que você estava atribuindo ao controle de chakra da Tsunade não era condizente com a realidade do mangá. Eu não posso afirmar que o jutsu da Tsunade consome 2x,10x ou 100x mais chakra do que o jutsu do A, porém eu posso supor que o Sōzō Saisei assim como o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu consomem uma quantidade de chakra maior do que o Raiton no Yoroi porque a Tsunade mesmo sendo descente do clã Senju e Uzumaki, mesmo possuindo chakra para invocar uma criatura de 20 metros e mesmo possuindo chakra para curar uma cidade ainda precisa de uma reserva de chakra extra para utilizar suas habilidades regenerativas e além disso há várias menções a quantidade de chakra necessária para utilizar o Sōzō Saisei e o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu:
Spoiler :

Você precisa lembrar que a Tsunade (a Uzumaki e Senju):

1. curou os Kage's;
2. invocou 1/10 da Katsuyu com a Sakura;
3. curou e reabasteceu os feridos da aliança.

Usando o chakra cedido pela Karin. @_@ A mesma personagem que se mostra assombrada com os níveis de chakra apresentados pelo Kira A com o Raiton no Yoroi, tanto na intensidade usual (Nível Jinchūriki) da técnica como na intensidade máxima (Nível Bijū). A Karin que logo após curar a Tsunade partida ao meio e recarregá-la suficientemente para realizar todos as façanhas mencionadas acima, ainda usou sua capacidade de regeneração mais uma vez na guerra:

Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 20220381

Sem demonstrar grandes sinais de fadiga ou falta de chakra. O que nos leva a algumas possibilidades:

1° A Karin tem mais chakra que a Tsunade (base) ao ponto de reproduzir a capacidade regenerativa do Sōzō Saisei sem o apoio de uma reserva de chakra externa, mas que continuaria sendo, por retrato, muito inferior ao Kira A;
2° Ou as técnicas regenerativas não gastam esse volumes inimagináveis de chakra que vocês* apontam ser MUITO superior ao Raiton no Yoroi.

Há uma terceira possibilidade que é crer na existência de motivos escusos, não muito claros para os leitores, que tornem o gasto com a regeneração do Sōzō Saisei superior a técnica de regeneração da Karin (motivos esses não relacionados ao nível do ferimento). Sendo esta a única possibilidade favorável a Tsunade, mas que em contraposição ao resto não coloca o Sōzō Saisei acima do Raiton no Yoroi em consumo de chakra.

Da mesma forma, há inúmeros feitos que mostram que a quantidade de chakra armazenada no selo é enorme:
Feitos Regenerativos :

Feitos de Amplificação de Jutsu :

Feitos Numéricos :

Desculpe, mas eu trouxe menções do mangá e databook assim como feitos concretos apresentados no mangá, o fato de Tsunade no fim das suas reservas ter conseguido amplificar o jinton de Ōnoki a ponto dele desintegrar 25 Susano'os já é um feito de chakra muito maior do que qualquer coisa que o Raikage já tenha feito e não falo isso com o intuito de dizer que o Raikage tenha pouco chakra, pelo contrário, ele tem muuuuuuuuito chakra, mas nem se compara as reservas do Byakugō no In que foram grandes o suficiente para Obito abrir portais entre as dimensões de Kaguya.

Eis o BOG insinuando que o Ay (Full) caso pudesse transmitir quase TODA sua reserva de chakra para o Obito, sendo exatamente isso o que a Sakura fez, não conseguiria de forma alguma realizar a proeza da Haruno. A base pra tal ilação sobre um personagem notado com níveis de chakra comparáveis a um Bijū continuam a não ser apresentadas, mesmo que isso indiretamente sugira que o BK é uma reserva de chakra colossalmente maior do que os níveis de chakra disso:

Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 20220382

Você ainda diz que eu não tenho base e depois ainda faz um malabarismo enorme para voltar a repetir que o estágio inicial do Manto Bijū rivaliza em poder regenerativo com o Sōzō Saisei e a habilidade da Karin quando na verdade o mangá deixa explícito o contrário mostrando que Naruto naquela forma seria incapaz de curar danos menos significativos do que as regenerações das kunoichis e só duas correções: (I) os danos que o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu regenerou durante a luta contra Madara são sim maiores do que os danos que Karin foi vista curando, por outro lado não haveria problema ou contradição se a habilidade da Karin tivesse nível igual a de Tsunade porque uso da habilidade da Karin é limitado e ai está outro equívoco seu porque a (II) Karin possui sim grandes quantidades de chakra por ser descente do clã Uzumaki e além disso ela possui um chakra com qualidade especial que o torna naturalmente curativo e ainda assim suas habilidade regenerativas são limitadas tanto que Jūgo temia que ela não tivesse chakra para curar Sasuke da segunda vez que ele foi ferido por Killer B assim como a própria Karin temia ficar sem chakra após curar Tsunade sendo que o ferimento da Tsunade, em condições normais, teria sido curado pela Katsuyu sem a necessidade do uso do Sōzō Saisei:
Capítulo 413 :

Capítulo 635 :

Portanto, Karin mesmo possuindo grandes reservas de chakra e um chakra próprio para cura e regeneração não é capaz de fazer o mesmo que Tsunade faz através do seu selo.

Você perdeu completamente a razão do que está argumentando. Não haveria problema ou contradição se a habilidade da Karin tivesse o mesmo nível do Sōzō Saisei?!  Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 150950350 Quando isso claramente contradiz a principal falácia que tu defende "a incondicional exigência de uma reserva de chakra externa gigantesca para sustentar uma técnica de regeneração em seu nível mais básico"?

A Katsuyu religaria a coluna vertebral da Tsunade e regeneraria os órgãos destruídos sem a necessidade do Sōzō Saisei?! Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 150950350  Claro, porque se a regeneração da Karin for igual a técnica da Tsunade em nível, todas as falácias usadas para defender o Sōzō Saisei >>>> Abismo >>>>> Raiton no Yoroi em gasto de chakra, perdem o sentido.

BitterWoman escreveu:

Noto uma superestimação exacerbada em cima das façanhas de transmissão de chakra das Kunoichi, como se fosse impraticável para o Raikage realizar o mesmo caso soubessem transmitir chakra.

O Kakashi com o Manto Bijū V1 insinuou que seria capaz de tragar o Jūbi inteiro para dentro do Kamui. O que o Kamui não seria capaz de fazer com 9x essa quantidade de chakra (Manto V2)? E qual escala o Kamui atingiria se o Kakashi tivesse acesso aos níveis de chakra do Ay?

A partir dessa linha, o que torna a façanha da Sakura com BK um façanha tão inalcançável para os níveis de chakra do Ay, ou melhor, as reservas de chakra dos Raikage's?

Que loucura, mano.
1. Zetsu admitiu que a própria Kaguya gastava muito chakra para se tele transportar entre as dimensões
2. Obito disse que precisaria de muito chakra
3. Um clone do Naruto não tinha chakra suficiente para isso
4. Obito reconheceu que as dimensões eram gigantes

Eu não estou superestimando nada, estou apenas trazendo opiniões embasadas no mangá, enquanto você está superestimando o Raikage a ponto de supor que ele tem a mesma quantidade de chakra que Hashirama ao mesmo tempo que desmerece qualquer coisa que Tsunade faz com ou sem o selo.


O bom e velho conhecido espatalho:

Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 Image321

É o momento em que ou concordarmos em discordar, ou um começa a ceder a ideia do outro estar realmente certo nem que seja só em um único ponto.

descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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Falando em dar Chakra....

Tsunade curou e forneceu Chakra para 3 KAGES lutarem durante METADE DE UM DIA usando tecnicas de larga escala.

Depois de HORAS E HORAS um voltou a ficar sem Chakra, e ela tome lhe Chakra novamente, mas dessa vez uma quantidade colossal capaz de upar cerca de 100 vezes o tamanho normal do Jutsu, tudo isso enquanto usava um Henge para ficar jovem, usava Chakra para atacar e um Kinjutsu Rank S durante metade de um dia, que consome uma quantidade Gigantesca de Chakra
.


:theus:

descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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@BitterWoman, o chakra que a Tsunade usou não era da Karin, mas sim dela. É óbvio que o corpo da Tsunade voltou a produzir chakra após ela ser curada, da mesma forma a Karin também voltou a produzir chakra após curar Tsunade, então ela provavelmente já estava quase que totalmente recuperada quando se curou do dano provocado pelo mokuton. Se eu fosse seguir a sua lógica, então todo o chakra que Gaara e Ōnoki usaram durante a guerra é proveniente da Tsunade assim como boa parte do chakra da Mei também seria proveniente da Tsunade, afinal ela curou os 3 da mesma forma que ela curou o A após ele ser ferido gravemente por Madara:
Capítulo 601 :

Portanto, seguindo sua lógica, o chakra que A usou depois de ser curado é todo da Tsunade ou da Karin ou das duas sei lá.

BitterWoman escreveu:

Eis o BOG insinuando que o Ay (Full) caso pudesse transmitir quase TODA sua reserva de chakra para o Obito, sendo exatamente isso o que a Sakura fez, não conseguiria de forma alguma realizar a proeza da Haruno. A base pra tal ilação sobre um personagem notado com níveis de chakra comparáveis a um Bijū continuam a não ser apresentadas, mesmo que isso indiretamente sugira que o BK é uma reserva de chakra colossalmente maior do que os níveis de chakra disso:

Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 20220382


1. Você sabe que a frase da Karin pode ser uma hipérbole né? O que ela disse não significa necessariamente que ele possui o mesmo nível de chakra que uma Bijū, mas sim que os níveis de chakra dele são desumanos.
2. As Bijūs não possuem o mesmo nível de chakra, então não faz sentido dizer que ele tem tanto chakra quanto Gyūki, Kyūbi ou qualquer outra besta. É o mesmo que assumir que Naruto, Tsunade, Nagato, Karin, Kushina, Mito e Nawaki possuem a mesma quantidade de chakra.
3. A não demonstrou nada que indique que ele seria capaz de repetir os feitos do selo de chakra de Tsunade e Sakura

BitterWoman escreveu:

Você perdeu completamente a razão do que está argumentando. Não haveria problema ou contradição se a habilidade da Karin tivesse o mesmo nível do Sōzō Saisei?!  Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 150950350 Quando isso claramente contradiz a principal falácia que tu defende "a incondicional exigência de uma reserva de chakra externa gigantesca para sustentar uma técnica de regeneração em seu nível mais básico"?

Desculpe, mas falácia é a superestimação que você está fazendo em relação ao Raikage quando os feitos dele claramente não condizem com o que você está dizendo. O que eu disse e você destacou é um fato tanto que eu trouxe páginas que dizem isso textualmente

BitterWoman escreveu:

A Katsuyu religaria a coluna vertebral da Tsunade e regeneraria os órgãos destruídos sem a necessidade do Sōzō Saisei?!

Aparentemente sim:
Capítulo 601 :


BitterWoman escreveu:

O bom e velho conhecido espatalho:

Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 Image321

É o momento em que ou concordarmos em discordar, ou um começa a ceder a ideia do outro estar realmente certo nem que seja só em um único ponto.

Meteu essa? Você:
→ Tentou justificar todos os feitos da Tsunade com base no controle de chakra dela
→ Desconsiderou as páginas do mangá que dizem que o estilo de luta padrão de Tsunade consome muito chakra
→ Ignorou que Tsunade ou minimizou todos os feitos de Tsunade
→ Ignorou as citações do databook que mencionam que a quantidade de chakra que a regeneração de Tsunade precisa é muuuito alta
→ Ignorou que A alterna entre o nível 2 e nível 1 do manto raiton e mesmo o desativa para economizar chakra, aliás eu nem lembro dele ter usado isso depois de ter sido curado. Talvez ele não tenha feito porque estava usando o chakra da Karin ou da Tsunade que não se comparam ao chakra dele rs
→ Interpretou uma frase da Karin como verdade absoluta e ainda a extrapolou supondo que A tem tanto chakra quando Gyūki

Sei lá, você pode estar certa, eu não sou o Kishimoto, mas tudo o que você aponta parece muito mais headcanon seu do que canon.

descriptionChakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 EmptyRe: Chakra: Tsunade ou Raikage

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BOG escreveu:
@BitterWoman, o chakra que a Tsunade usou não era da Karin, mas sim dela. É óbvio que o corpo da Tsunade voltou a produzir chakra após ela ser curada, da mesma forma a Karin também voltou a produzir chakra após curar Tsunade, então ela provavelmente já estava quase que totalmente recuperada quando se curou do dano provocado pelo mokuton.

É uma boa suposição que vai de encontro, mais uma vez, às suas próprias convicções. Pois se a Tsunade e a Karin recuperaram nesse meio tempo o chakra para realizar tal façanhas (incluindo o uso de regeneração), ao passo em que o Ay também nesse meio tempo (como bem lembrado por você) não conseguiu produzir chakra suficiente para usar o Raiton no Yoroi em seu nível mais básico, a implicação mais óbvia disso não seria que a técnica do Ay impõem consumo de chakra bem maiores? Não?!
Se eu fosse seguir a sua lógica, então todo o chakra que Gaara e Ōnoki usaram durante a guerra é proveniente da Tsunade assim como boa parte do chakra da Mei também seria proveniente da Tsunade, afinal ela curou os 3 da mesma forma que ela curou o A após ele ser ferido gravemente por Madara:
Capítulo 601 :

Portanto, seguindo sua lógica, o chakra que A usou depois de ser curado é todo da Tsunade ou da Karin ou das duas sei lá.

Essa não é a minha lógica, é a lógica do teu coleguinha acima.

1. Você sabe que a frase da Karin pode ser uma hipérbole né? O que ela disse não significa necessariamente que ele possui o mesmo nível de chakra que uma Bijū, mas sim que os níveis de chakra dele são desumanos.

Não aparenta ser uma hipérbole. A Karin não foi usada apenas para ressaltar os níveis de chakra do Ay como monstruosos, mas sim ressaltar a diferença de poder existente entre o manto em sua intensidade usual e máxima. A questão é que o autor fez com que a Karin usasse os níveis de chakra de um Jinchūriki e um Bijū como base para destacar essa diferença, sendo que a única referência para os níveis de chakra de um Jinchūriki e um Bijū que a Uzumaki tinha era o Killer Bee e o Hachibi.

No mangá, a ideia do Ay ter reservas de chakra comparáveis ao Hachibi é um absurdo? Não. O próprio Hashirama já colocou suas reservas de chakra como tão grandes quanto os níveis de chakra de duas Kyūbi's (ok que nesta ocasião, uma das Kyūbi se encontrava em uma situação de quase total dependência da outra, mas não é esse o ponto), então qual a falta de lógica de um dos pináculos físicos do mangá (pináculos humanos, pelo menos) ter tanto chakra quanto o Hachibi?

"Oh, não... é verdade. Só que ao invés de tentar propor uma interpretação diferente, vou usar isso como espatalho para atacar o argumento dela."  :palmas:
BitterWoman escreveu:

A Katsuyu religaria a coluna vertebral da Tsunade e regeneraria os órgãos destruídos sem a necessidade do Sōzō Saisei?!

Aparentemente sim:
Capítulo 601 :


:legal:

Meteu essa? Você:
→ Tentou justificar todos os feitos da Tsunade com base no controle de chakra dela

Realidade :


→ Desconsiderou as páginas do mangá que dizem que o estilo de luta padrão de Tsunade consome muito chakra

Realidade :


→ Ignorou que Tsunade ou minimizou todos os feitos de Tsunade
→ Ignorou as citações do databook que mencionam que a quantidade de chakra que a regeneração de Tsunade precisa é muuuito alta

Realidade :


→ Ignorou que A alterna entre o nível 2 e nível 1 do manto raiton e mesmo o desativa para economizar chakra, aliás eu nem lembro dele ter usado isso depois de ter sido curado. Talvez ele não tenha feito porque estava usando o chakra da Karin ou da Tsunade que não se comparam ao chakra dele rs

Quando fiz isso?

Sei lá, você pode estar certa, eu não sou o Kishimoto, mas tudo o que você aponta parece muito mais headcanon seu do que canon.


Sōzō Saisei > Raiton no Yoroi em gasto de chakra não é headcanon?




Sing. :


Última edição por BitterWoman em 25/3/2022, 09:04, editado 1 vez(es)

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BitterWoman escreveu:
É o momento em que ou concordarmos em discordar, ou um começa a ceder a ideia do outro estar realmente certo nem que seja só em um único ponto.


[...]

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@BitterWoman, como foi dito por outro membro, esta discussão é  boba e sem sentido, portanto não vejo sentido em ficar esmiuçando cada frase do mangá e nem de ficar repetindo os mesmos argumentos que você desqualifica ou então ignora, por isso tentarei fazer uma consideração final abrangendo todos os pontos que considero relevantes:
Aparentemente o que te leva a acreditar tão fielmente que A possui reservas de chakra superiores as de Tsunade (mesmo usando o Byakugō no In) é a fala da Karin em relação ao manto Raiton:
Capítulo 463 :

A Karin diz que o nível de chakra de A é tão alto quanto o de uma bijū quando ele utiliza o manto Raiton no 2º nível, porém isso pode ser uma hipérbole e mesmo que não seja não significa necessariamente que ele possui o mesmo nível de chakra que uma bijū porque para isso o Raikage deveria ser capaz de manter seu manto ativo no estágio 2 por tanto tempo quanto um jinchūriki, mas como já foi apontado várias vezes o Raikage alterna o seu manto entre o nível 1 e 2 e mesmo o desativa durante a luta com o intuito de poupar chakra. Isso foi mostrado várias vezes sendo que os exemplos mais notáveis disso estão justamente na luta dos kages contra Madara que foi justamente a luta exigiu mais dele (e dos demais kages). Os mais notáveis são esses:
Capítulo 575 :

Capítulo 577 :

Eu só não posso afirma que o Raikage manteve o seu manto desativado durante a maior parte da luta porque grande parte do que aconteceu nesse combate foi offscreen, mas depois dessa luta ele não voltou a usar essa técnica ou pelo menos isso não foi mostrado:
Capítulo 662 :

Em contrapartida Killer B e Naruto que de fato possuem chakra nível bijū por serem jinchūrikis perfeito mantiveram uma luta ao mesmo tempo que os kages e nessa luta B passou boa parte do tempo usando sua transformação bijū e Naruto se manteve  boa parte do tempo usando seu manto de chakra. Resumindo, até daria para supor que o Raikage de fato possui o mesmo nível de chakra que uma bijū se ele usasse seu manto de chakra continuamente no nível máximo pelo mesmo tempo que um jinchūriki, mas ele não é capaz disso e não é capaz também de executar jutsus da mesma magnitude que uma bijūdama ou um Kakazan, ele nem mesmo é capaz de expandir seu chakra criando braços da mesma forma que Naruto ou outros jinchūrikis fazem com as caudas.
Basicamente o grande feito do Raikage é converter seu chakra em raiton e expelir ele em grandes quantidades durante um longo período o que é análogo ao que Tsunade fez com seu chakra base durante a invasão de Pain. A Hokage invocou um animal de mais de 20 metros e manteve a invocação ativa enquanto moldava chakra em yang e transferia para esse animal, a quantidade de chakra usada foi tão grande que ele se tornou visível fazendo com que o cabelo da Tsunade flutuasse e esse chakra também pode ser visto concentrado em algumas lesmas:
Capítulo 424 :

Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 NARUTO-46-p024-a-Kraa-1
Isso significa necessariamente que a quantidade de chakra que Tsunade usou nesse momento é igual a quantidade de chakra usado por A? No entanto é um excelente feito que me leva a crer que Tsunade naturalmente possui uma quantidade de chakra parecida com a quantidade de A (Yondaime Raikage), mas isso não é uma verdade absoluta, na verdade, isso está mais para um headcanon meu porque ninguém disse que a Tsunade naquele momento estava expelindo tanto chakra quanto o raikage e justamente por isso eu não me importo que acreditem que A possui mais chakra do que a Tsunade sem o selo. Por outro lado não há sentido em comparar o chakra presente no selo Byakugō com o do A porque o chakra está em um nível muito maior do que a de A e o principal feito que mostra isso é o fato de Obito ter conseguido atravessar as dimensões de Kaguya usando esse chakra e aqui vale ressaltar que um clone de Naruto não possuía chakra suficiente para realizar esse feito, mas esse mesmo clone tinha chakra suficiente para manter o manto de chakra dele ativo:
Capítulo 683 :

Aliás se o que te leva a crer que A tem mais chakra que o Byakugō é o fato dele poder usar o manto de chakra continuamente isso já não seria uma prova do seu equívoco porque Naruto também consegue o manter o manto ativo e ainda assim não tinha chakra suficiente para atravessar as dimensões. Esse com toda certeza é o melhor feito do Byakugō, mas não é o único, o fato do selo ser capaz de manter Tsunade usando sua regeneração de forma contínua para curar danos graves é uma grande prova das reservas enormes do Byakugō, afinal Karin mesmo possuindo grandes quantidades de chakra e um chakra curativo é incapaz de se curar da mesma forma que Tsunade como foi apontado quando ela cogitou curar Sasuke pela segunda vez e quando ela curou a própria Tsunade:
Capítulo 413 :

Capítulo 635 :

Durante a luta contra Madara, Tsunade usou o Sōzō Saisei , curou Gaara, Ōnoki, Mei e manteve uma luta longa contra cinco clones do Madara usando o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu e sua super-força e ainda assim teve chakra para amplificar o Jinton: Genkai Hakuri no Jutsu a ponto dele desintegrar os 25 Susano'os de Madara fazendo o Jinton chegar em um tamanho semelhante a 1/4 do Tengu isso sem falar da área que a técnica cobriu:
Capítulo 588 :

O chakra do selo também foi capaz de impedir que toda a população de Konoha fosse morta pelo ataque de Pain e também foi capaz de invocar 10% de Katsuyu (ou 5% se analisar apenas o papel de cada kunoichi individualmente):
Capítulo 430 :

Capítulo 650 :

Enfim acho que é isso, o Raikage pode até ter mais chakra do que a Tsunade base, mas não tem mais chakra do que o selo dela e muito menos mais chakra do que Hashirama.

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Por falar no clone de Naruto, era apenas 1 com o Manto, e quando Óbito falou sobre ser necessário uma quantidade ENORME de Chakra para acessar as dimensões de Kaguya, ele prontamente se ofereceu, por que sabia que Chakra não era problema para ele, mas mesmo assim Óbito disse que não era o bastante, oque deixa Kakashi com olhos esbugalhados e o próprio Naruto surpreso.

Byakugou tem Chakra p car@lho galera.
A própria Tsunade já tem uma quantidade muito grande de Chakra, basta lembrar que ela tava curando uma CIDADE INTEIRA com o Chakra base, a quantidade liberada era tão grande que fazia um manto Enorme de Chakra ao redor dela:

Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 Screen15
Chakra: Tsunade ou Raikage - Página 5 Img_2130

Tsunade começou a curar no 422 e só parou no fim do 427 ou seja, a mulher passou quase 6 capítulos liberando essa quantidade gigantesca de Chakra para curar os 4 cantos de Konoha. Isso com seu Chakra base.

Eu chegar aqui e dizer que Tsunade tem Chakra mediano, e simplismente cag@r no que o manga mstrou
.

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@Another
Esses seis capítulos que ela ficou curando, não foi todo mundo, foram aqueles que estavam lutando ou lutaram e escaparam com vida dos seis pains. Isso diminui e muito o que dá a entender com "seis capítulos inteiro" (que foram alguns minutos) e também não era a vila inteira, mas sim alguns shinobis.
Depois disso ela usou o byakugou inteiro + praticamente todo o resto do chakra dela pra proteger konoha do shinra tensei. Protegeu a todos da morte, mas ainda tomaram alguns danos. Como o Shikamaru quebrando a perna, por exemplo, entre alguns outros machucados menores aqui ou ali em todos.
Spoiler :

A forma como tu disse deu muito mais crédito pra ela.
O byakugou deixa ela sim com muito mais chakra que o raikage. Mas ela na base ainda é duvidoso.
No começo quando o chidori aparecia falavam que era algo muito grande o chakra aparecer e tal, no caso da Tsunade foi muito chakra aparecendo por minutos seguidos.
No caso do raikage não é diferente do chidori, mas no corpo todo, por minutos ou até horas ao todo (não necessariamente seguido).
Dá pra presumir que a Tsunade com a forma base ajudou umas 100~150 pessoas, com o byakugou ela salvou a vila inteira, tem uma diferença ridícula de grande.

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Rhaizen escreveu:
@Another
Esses seis capítulos que ela ficou curando, não foi todo mundo, foram aqueles que estavam lutando ou lutaram e escaparam com vida dos seis pains. Isso diminui e muito o que dá a entender com "seis capítulos inteiro" (que foram alguns minutos) e também não era a vila inteira, mas sim alguns shinobis.
Depois disso ela usou o byakugou inteiro + praticamente todo o resto do chakra dela pra proteger konoha do shinra tensei. Protegeu a todos da morte, mas ainda tomaram alguns danos. Como o Shikamaru quebrando a perna, por exemplo, entre alguns outros machucados menores aqui ou ali em todos.
Spoiler :

A forma como tu disse deu muito mais crédito pra ela.
O byakugou deixa ela sim com muito mais chakra que o raikage. Mas ela na base ainda é duvidoso.
No começo quando o chidori aparecia falavam que era algo muito grande o chakra aparecer e tal, no caso da Tsunade foi muito chakra aparecendo por minutos seguidos.
No caso do raikage não é diferente do chidori, mas no corpo todo, por minutos ou até horas ao todo (não necessariamente seguido).
Dá pra presumir que a Tsunade com a forma base ajudou umas 100~150 pessoas, com o byakugou ela salvou a vila inteira, tem uma diferença ridícula de grande.

Na verdade, ela estava curando todas as pessoas que foram feridas independente de serem shinobis ou não:
Capítulo 423 :

Em alguns momentos antes de Tendō varrer Konoha com o Chō Shinra Tensei é possível ver as lesmas cuidando de pessoas que não parecem ser shinobis:
Capítulo 424 :

Tsunade depois de perceber, através de Katsuyu, que Kakashi está morto avisa que Katsuyu se conectou com quase todos da vila:
Capítulo 427 :

Isso faz bastante sentido porque Katsuyu só seria capaz de proteger toda a aldeia da pressão do Chō Shinra Tensei se tivesse fragmentos dela próximos de quase todos os moradores da vila.
Como eu disse antes, é evidente que Tsunade usou uma grande quantidade de chakra nesse momento tanto que o chakra pode ser visto sendo expelido por todo o corpo e formando uma camada de chakra ao redor do corpo dela ao mesmo tempo que o cabelo dela flutua devido a grande concentração de chakra. Esse chakra estava sendo usado para curar todos o que estavam feridos em Konoha o que é um grande feito, pois ninjutsu médico é algo por si só já consome chakra e Tsunade usou isso em um nível insano ao mesmo tempo que mantinha uma invocação gigante no campo de batalha. Por outro lado, não há como afirmar que as reservas de chakra natural da Tsunade são iguais ou maiores do que as reservas de chakra do Yondaime Raikage porque apesar dela consumir bastante chakra ninguém afirmou que a quantidade de chakra era semelhante a de uma Bijū, por exemplo.

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Em quantidade de chakra se descartar o Byakugou, sem duvidas seria o Raikage, pois seu volume de chakra é comparada a uma bijuu, ainda que perca em qualidade.

Se contar com o Byakugou eu diria que seria um empate, nenhum dos dois mostra feitos que argumentem superioridade.

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@Rhaizen

Já ia te responder, mas o BOG fez isso.

Tsunade mandou Katsuyu se juntar a Shinobis e Civis, e mais tarde ela afirma que Katsuyu já se conectou a quase todos da vila.

Não sou eu que tô querendo aumentar, e que o feito dela e realmente impressionante, se contarmos que ela fez isso com Chakra base.

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