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Jiraya x Kisame

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descriptionJiraya x Kisame  - Página 6 EmptyRe: Jiraya x Kisame

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ShinobinoKami escreveu:
@Daxter há, você está tentando usar um argumento baseado em uma escala de poder fictícia e em seguida descredibilizando sua própria escala de poder fictícia. Você diz, o mangá falou que Jiraiya é mais poderoso que o Kisame, eu digo que o mangá mostrou Kisame vencendo Bee. Qual fato tem mais credibilidade na sua escala de poder fictícia?

Jiraiya é tão counter de absorção que foi completamente anulado pelo Gakido, suponho que o Gakido não é absorção, não é?
:horak:


O seu argumento ainda faria algum sentido se eu tivesse apenas baseando em "escala fictícia" e o Jiraiya tivesse as mesmas habilidades do Killer Bee, não é o caso.

Jiraiya têm habilidades que anulam as do Kisame, o que apenas reforça que ele foi sempre colocado acima durante toda a obra (canônico).

O Jiraiya estava tendo dificuldades com os caminhos, pois não fazia ideia de que eles tinham apenas uma única habilidade para lidar com cada um de forma específica, o que estava "anulando" o Jiraiya era a visão compartilhada, que permitia os caminhos se defenderem em tempo hábil. Se o Jiraiya tivesse de enfrentar apenas o Gakidou, ficou claro que ele acabaria com ele apenas com Taijutsu. Acho que você confundiu as coisas.

Edit: e outra coisa, o Gakidou é muito superior a Samehada e o Kisame, afinal, é um selamento. KisameHada não faria um mar de óleo desaparecer em segundos, nem mesmo um manto Jinchuuriki conseguia absorver de "primeira", é só comparar o tempo que Nagato levou para lidar com o manto versão 2 do Bee e o KisameHada numa situação parecida.

descriptionJiraya x Kisame  - Página 6 EmptyRe: Jiraya x Kisame

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Daxter escreveu:
Se o KisameHada tentar absorver o chakra do Jiraiya, o que exigiria contato, as chances dele ir tomar banho numa poça de ácido dentro de alguma barriga de sapo são praticamente certas. Uma coisa é enfrentar a formação completa do Pain e a visão compartilhada, outra é um oponente completamente obsessivo por drenar o chakra dos oponentes, o que exige aproximação direta.

Se o Jiraiya tentar fazer o Kisame ir tomar banho numa poça de ácido dentro de alguma barriga de sapo, o que exigiria contato, as chances dele ir tomar banho numa prisão do Suirou são praticamente certas.

O Modo Sennin não precisa petrificar o Kisame, basta petrificar a Samehada mesmo, e fatalmente seria isso o que aconteceria caso tivesse contato com o Senjutsu, não há o que inventar nisso, uma vez que a Samehada é apenas um parasita igual os insetos dos Aburames, mas com maior capacidade de drenagem e simbiose com o seu portador.

Chou Odama Rasengan é uma pura massa de energia natural, some a isso a velocidade do golpe (que inviabiliza a completa absorção num primeiro contato) e a rotação de um ataque massivo capaz de nivelar uma montanha, e o Kisame seria obliterado pelo impacto sem ter chance de regeneração, já que não é um ataque que cederia tanto chakra quanto um manto Jinchuuriki, e como a capacidade regenerativa demanda quantidades imensas de chakra, isso nem tem como ser discutido.

Olha até onde vai o nível de superestimação e ignorância dos fanboys do Jiraiya, o cara agora virou um Bijuu.

Um Rasengan tão massivo quanto o Manto Jin Lvl 2 do Bee? Tão massivo que leva consigo 9 (NOVE) vezes mais Chakra que o Manto Jin Lvl 1?

A velocidade do golpe pouco importa se há pouco Chakra. A Samehada absorveu a vibrato do Bee sem nem fazer contato direto, fora rasgar um Katon do Itachi no meio sem nenhuma dificuldade. Quanto Chakra você acha que vai em um Rasengan?

Se o Jiraiya criasse um Rasengan do tamanho de um Bijuu, algo que TALVEZ pudesse levar tanto Chakra quanto um Manto Jin, então poderíamos falar sobre como a Samehada não sairia ilesa.

Até lá, isso é puro delírio de fanboy

Ranji Shigami imobilizou um oponente com maior capacidade física e de absorção de chakra (Isshiki) que o Kisame, além de ter destruído o casco extremamente durável de uma invocação. Imagina uma técnica do tipo tunada por Senjutsu? Ranji Shigami não tem como ser absorvido (se pudesse, Isshiki o teria feito, a menos claro, que você diga que Kisame > Isshiki), pois trata-se de uma alteração física, similar a dos Akimichis e seus jutsus de expansão, não é uma massa de chakra exposta. Uma técnica que arrebentaria facilmente o Suirou, e ainda serviria de defesa em diversas ocasiões.

Você escreveu isso enquanto sofria um aneurisma?

Agora Boruto virou parâmetro  Jiraya x Kisame  - Página 6 2545347633

Em primeiro lugar, o Isshiki não é capaz de absorver Chakra via contato direto sem fazer uso do Karma.

Em segundo lugar, o Isshiki não tem Karma.

Em terceiro lugar, olha o Isshiki sendo preso:

Jiraya x Kisame  - Página 6 0613

E mais importante, no mangá sério - Naruto -, o Ranji Shigami só foi efetivo contra uma invocação. Kisame derrubou uma invocação com um único golpe da Samehada. Então, se formos colocar em perspectiva, o Ranji Shigami é no máximo tão forte quanto um único balançar de espada do Kisame ou um soco do Gai base ou da Sakura sem Byakugou. Realmente, é um negócio que vai finalizar o Kisame, olha só.

Os cabelos seriam tão perigosos pro Kisame quanto o próprio Taijutsu do Jiraiya, ou seja, não seriam.

Gamaguchi Shibari em local fechado é apenas uma de suas formas de aplicação, por ser uma invocação pode ser usado livremente em campo aberto, tanto que a técnica é classificada como de longo alcance, a menos que você diga que aquele corredor onde eles estavam tinha mais de 100 metros.

E se o Kisame começar o combate com o Baku Suishouha? Jiraiya vai transformar Suiton em sapo?

Vejam só, o Kisame não pode transformar o próprio Suiton em Jutsus, mas o Jiraiya pode transformar o Suiton do Kisame em sapo.

A outra forma de aplicação é levar o Kisame pra boca de um sapo, ou seja, de repente invocação importa pra alguma coisa? Então por que um sapo qualquer ofereceria tanto perigo para o Kisame e as centenas de tubarões do Kisame não ofereceriam nenhum perigo ao Jiraiya?

Não é nem uma questão de dois pesos e duas medidas, é algo totalmente assimétrico.

Se o Kisame corre o risco de ser devorado por UM sapo, o Jiraiya corre o risco de ser devorado por CENTENAS de tubarões.

e outra coisa, o Gakidou é muito superior a Samehada e o Kisame, afinal, é um selamento. KisameHada não faria um mar de óleo desaparecer em segundos, nem mesmo um manto Jinchuuriki conseguia absorver de "primeira", é só comparar o tempo que Nagato levou para lidar com o manto versão 2 do Bee e o KisameHada numa situação parecida.

O Kisame não precisa ter a mesma capacidade de absorção do Gakidou para anular os Ninjutsus do Jiraiya. Um Goemon seria engolido pelo Daikoudan, que explodiria na cara do próprio Jiraiya.

E diferentemente do Gakidou, o Kisame não seria derrotado "apenas com Taijutsu".

Na prática, o Kisame é um oponente muito mais completo e perigoso que os 3 Pain que o Jiraiya enfrentou. Sua argumentação se sustenta unicamente no uso de afirmações sem sentido e pintando um cenário onde o Jiraiya estaria livre para utilizar todos os recursos que lhe forem convenientes, do outro lado o Kisame ficaria só olhando.

"Nossa, um mar de óleo, não sou o Gakidou, não serei capaz de reagir"
"Cabelos vindo em minha direção... já sei, não vou utilizar nada do meu arsenal e me rebaixar a Taijutsu nível Pain, na verdade ainda pior, já que Pain burlou com Kawarimi"
"Um sapo vindo em minha direção? Vou pular na boca dele"
"Aquele Rasengan tem mais Chakra que o Manto Jin Lvl 2 do OITO CAUDAS e por um delírio é mais veloz que o Lariat, vou ficar parado pra ver o que acontece"

Ah mas a ironia não resolve o problema, na Parte I o Kishimoto disse que os dois estão em ligas diferentes e que o Jiraiya seria capaz de derrotar a Akatsuki inteira, só isso importa, então vou continuar afirmando as piores atrocidades e ignorar recursos e capacidades dos dois lados.

Foda-se que na Parte I o Hiruzen era o Kage mais forte, Hashirama e Tobirama eram Jounins e o Oitavo Portão se limitava ao poder do Hokage. Vou pegar a única afirmação que me é conveniente e subir com minha bola :felizan:

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Meu Deus caras, olhem esse Yagi e Mamista discutindo huehuehu

Tomaram surra de pau mole do Daxter, nem vou me meter porque já tá feio pra vocês.

Yagito escreveu:
Em terceiro lugar, olha o Isshiki sendo preso:


Dessa eu rachei heuheuehue

Eu sei que você tenta enaltecer Kisame para super valorizar a vitória de Gai sobre ele, mas já disse a você, o sobrancelhudo teve um desempenho bem tímido na guerra, sendo inferior a Sharingan 3 tomões Kakashi, só recebendo algum destaque após usar um técnica suicida.

Se tratando de técnicas suicidas, Shikki Fuijin é muito mais eficiente.

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@Yagito excelentes argumentos... e sim, acho o Kisame acima do Jiraya. Claro que sem o SM Jiraya só morre... Não tem nem o que fazer se o Kisame for com tudo, mas como sabemos o Kisame so vai com tudo quando o seu oponente é muito poderoso, o que acarretaria no Jiraya conseguir entrar no modo Sennin... Nesse modo, ainda acho o Kisame mais poderoso, com conhecimento previo, ou se não houvesse perigo de petrificação, daria Kisame, ele tem algumas tecnicas que Jiraya não conseguiria responder, é mais rapido, e mais resistente, alem de mais forte tambem. Mas acho que essa petrificação quebra o Tubarão, até por que absorver chackra é a primeira coisa que ele faz com a Samehada.

Então pra mim ficaria:
Jiraya base x Kisame = Kisame
Jiraya SM x Kisame = Jiraya SM no fator counter.

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sendo inferior a Sharingan 3 tomões Kakashi,

Diz ai que ele é só um jounin de Konoha

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Sertão saiu da cova com tudo :horak: :horak:

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Inosuke escreveu:
Sertão saiu da cova com tudo :horak: :horak:

Sim, note o avatar de caveira dele.
Se ele defende Jiraiya eu passo o pano, menos contra Kisame K

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Ja disse que com fukazaku e Shima, jiraya pega nível kage alto facilmente. Ate acima ou igual a kabuto...


@Deusa Hinata você exagerou e muito... por isso enfatizei no outro artigo que acho o Jiraya um dos personagens mais Superestimados da obra. Ele não tem feitos pra Kage alto não... nem pra topo do Kage medio... ele é sim muito forte, mas não nesse nipe... Kabuto Sennin é muito acima de Jiraya. Ele não só dominou o modo Sennin que Jiraya não conseguiu, mas tambem transcendeu o mesmo... seu Seninka tambem é muito versatil, e seus movimentos e status base parecem ser bem superiores ao do Sabio tarado. Seja em ninjutsus, Genjutsus, Taijutsus, resistencia, velocidade, versatilidade, etc... Não ha comparação.

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@Yagito

Eu não sou nenhum fã do Jiraiya não (fosse o Itachi, até poderia alegar isso, mas não é o caso), apenas estou expondo a realidade, ainda mais diante da superestimação absurda do Kisame, passando por cima de toda lógica de forma constrangedora.

Samehada necessita de um contato estabelecido para absorver um ataque, algo que como foi demonstrado na obra, pode ser driblado pela velocidade e ou quantidades massivas/extremamente poderosas de energia (ou ambos, como fez o Killer Bee).

Um Chou Odama não tem tanto chakra quanto um Manto Bijuu, mas é um ataque com quantidades massivas de Senjutsu, uma energia extremamente poderosa, capaz de infligir danos no corpo de um Jinchuuriki do Juubi (mesmo quando usada através de um "simples" Rasengan), que além da durabilidade, possui a capacidade inata de anular qualquer Ninjutsu, a menos que você queira comparar isso com a capacidade de absorção da Samehada (que é muito inferior a do Gakidou, como comprovado na obra, já que um trata-se de um selamento, não um ser vivo que tem afinidades específicas, pode receber dano e DEMONSTROU IMENSO DESCONFORTO AO ABSORVER UM KATON NÍVEL C dos mais fracos), ainda mais se não levar em conta que Senjutsu é a fraqueza da absorção de chakra, e as chances da Samehada acabar sendo petrificada ou, na menor das hipóteses, sofrer com disformidades no processo são consideráveis, além de que, o impacto de um ataque do tipo fatalmente englobaria o Kisame, que não receberia altas cargas de chakra convertido em stamina (questão de custo-benefício, receber um lariat é mais "tranquilo", já que cede ao Kisame energia o suficiente para conseguir ser restaurado de todos os danos), aquele ataque, foi projetado para nivelar uma montanha.

Que eu saiba, Boruto integra a obra original, não é você quem determina o que é válido ou não quando trata-se de algo canônico.

Antes do Isshiki ser capturado no Ranji Shigami, ele havia absorvido vários ataques do clone do Jiraiya, e ele optou por usar a técnica de encolhimento para escapar, no caso do Pain, ele foi capturado por um Jiraiya que não queria matar e ambos permaneceram dialogando por um longo período, não foi uma situação de luta frenética rolando.

Coisas como o Suirou nem são dignas de nota, o Ranji Shigami quebraria isso de dentro para fora brincando, assim como clones, e ainda seria perigoso num combate direto etc.

Invocações do tipo barreira e mesmo o Gamgushi Shibari seriam um problema, pois o Kisame é um lutador de curta distância a maior parte do tempo, sem aproximação e contato direto com o adversário, não há como ele absorver chakra de ninguém, mesmo dentro do Same Odori, que foi idealizado para privar o alvo de respirar e assim drenar sua energia com maior facilidade, algo que o próprio deu muita ênfase durante a luta submersa.

Você fala de usar Bakusui Shouha e Suikoudans num confronto de Ninjutsus? Eles acabariam se anulando por Katons tunados por óleo. Um Gamayuendan, que é capaz de eclipsar invocações do tamanho de Bijuus, vaporizaria esses Suitons em larga escala com mais facilidades que o Asa Kujaku.

De todos os ataques do Kisame, o mais problemático seria o Daikoudan.

Não é questão do Kisame ficar apenas olhando a luta, é apenas avaliar o seu estilo de luta mesmo, Jiraiya não é um Jinchuuriki igual o Killer Bee que luta com mantos repletos de chakra para dar a ele energia para ficar cada vez mais forte e conseguir ser restaurado de danos, isso por si só já diminui em muito a eficiência do estilo de luta habitual do Akatsuki, que é focado em enfraquecer seus oponentes, some a isso, o fato do Jiraiya poder usar energia natural, ter vários tipos de invocação, barreiras, técnicas que não são chakra altamente exposto etc, e as coisas complicam muito em qualquer cenário.

Tudo isso, claro, levando em conta o estilo de luta e habilidades reais do Kisame, não os das fan-fics, com sua capacidade de absorção infinita, resistência nível Raikage, regeneração sem selos do Hashirama e  capacidade de empilhar Suitons em larga escala um em cima do outro igual o Shodaime faz com o Mokuton, esse "Kisame" a gente deixa para debater na área de suposições.

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Daxter escreveu:
ShinobinoKami escreveu:
@Daxter há, você está tentando usar um argumento baseado em uma escala de poder fictícia e em seguida descredibilizando sua própria escala de poder fictícia. Você diz, o mangá falou que Jiraiya é mais poderoso que o Kisame, eu digo que o mangá mostrou Kisame vencendo Bee. Qual fato tem mais credibilidade na sua escala de poder fictícia?

Jiraiya é tão counter de absorção que foi completamente anulado pelo Gakido, suponho que o Gakido não é absorção, não é?
:horak:


O seu argumento ainda faria algum sentido se eu tivesse apenas baseando em "escala fictícia" e o Jiraiya tivesse as mesmas habilidades do Killer Bee, não é o caso.

Jiraiya têm habilidades que anulam as do Kisame, o que apenas reforça que ele foi sempre colocado acima durante toda a obra (canônico).

O Jiraiya estava tendo dificuldades com os caminhos, pois não fazia ideia de que eles tinham apenas uma única habilidade para lidar com cada um de forma específica, o que estava "anulando" o Jiraiya era a visão compartilhada, que permitia os caminhos se defenderem em tempo hábil. Se o Jiraiya tivesse de enfrentar apenas o Gakidou, ficou claro que ele acabaria com ele apenas com Taijutsu. Acho que você confundiu as coisas.

Se sua escala fictícia tivesse algum valor você não estaria tendo que se borrar tentando sustentar os furos nelas. Devo assumir também que na sua escala fictícia Tsunade e Orochimaru são superiores ao Kisame e capazes de nivelar e até superar Itachi+Kisame né, já que menção da Parte 1 é sobre os Sannin e não sobre o Jiraiya. 

Jiraiya foi completamente anulado por uma técnica de absorção. Kisame enfrentou um cara que é superior ao Jiraiya na única coisa que ele tem: Poder de Fogo e ainda por cima tem o que ele não tem: Superioridade no Taijutsu, o mangá já mostrou quem é counter de quem. 

Que piada. Então Jiraiya só estava tendo seus jutsus absorvidos porque não sabia que estava tendo seus jutsus absorvidos? Sendo que ele viu e afirmou o fato. Quando encontrou uma técnica de absorção de chakra Jiraiya imediatamente decidiu partir para o Taijutsu, mas espere, tenho certeza que o Jiraiya da sua cabeça vence Kisame no Taijutsu também, não é? 

Edit: e outra coisa, o Gakidou é muito superior a Samehada e o Kisame, afinal, é um selamento. KisameHada não faria um mar de óleo desaparecer em segundos, nem mesmo um manto Jinchuuriki conseguia absorver de "primeira", é só comparar o tempo que Nagato levou para lidar com o manto versão 2 do Bee e o KisameHada numa situação parecida.

Sim, Gakidou agora é um selamento, não absorção, exatamente por isso o caminho virou pedra quando absorveu energia natural pura.

Melhor ainda, agora o Goemon tem mais chakra do que o manto nível 2, minha nossa, só melhora. Além do que, que argumento esquizofrênico:
1. O Gakido do Nagato é melhor do que o do Caminho segundo o próprio mangá;
2. Tanto Kisame quanto Nagato absorveram o manto instantemente, a diferença é que Nagato conseguiu absorver antes de ser tocado;
3. Bee usou um Lariat aprimorado com o esqueleto do Hachibe contra o Kisame;

Kisame conseguia absorver todo o chakra do Manto, que tem muito mais chakra do que qualquer técnica do Jiraiya, apenas aproximando a espada do Bee.

Sertão escreveu:
Meu Deus caras, olhem esse Yagi e Mamista discutindo huehuehu

Tomaram surra de pau mole do Daxter, nem vou me meter porque já tá feio pra vocês.

Yagito escreveu:
Em terceiro lugar, olha o Isshiki sendo preso:


Dessa eu rachei heuheuehue

Eu sei que você tenta enaltecer Kisame para super valorizar a vitória de Gai sobre ele, mas já disse a você, o sobrancelhudo teve um desempenho bem tímido na guerra, sendo inferior a Sharingan 3 tomões Kakashi, só recebendo algum destaque após usar um técnica suicida.

Se tratando de técnicas suicidas, Shikki Fuijin é muito mais eficiente.

O cara vazou do fórum depois que eu comi a bundinha dele em um Kisame vs. Jiraiya e tem a pachorra de aparecer aqui para falar isso
:horak:

Vai lá metralhadora de Kebari Senbon
:horak:

Daxter escreveu:
Que eu saiba, Boruto integra a obra original, não é você quem determina o que é válido ou não quando trata-se de algo canônico.

Antes de usar esse argumento, você devia pelo menos ler Boruto.

Isshiki não tem técnica de "absorção", quem tem isso é Jigen, o que Isshiki faz é encolher os ataques dos inimigos. Além disso nem Jigen tem uma técnica de absorção, tudo que o Karma faz é selar a técnica do inimigo.

Kajin Koshi não é Jiraiya, ele é um clone com aprimoramentos cibernéticos, suas técnicas são supostamente muito mais poderosas e mesmo assim foram inúteis contra a "absorção".

E como Boruto é escrito por macacos com encefalia, ele não tentou usar Taijutsu ou Genjutsu contra um inimigo que absorve Ninjutsu.

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ShinobinoKami, realmente, não dá para comparar Gakidou com Samehada/Kisame.

Fato 1: Sim, o Gakidou é um selamento (Databook) que cria, literalmente, uma barreira em torno do usuário, não há contato físico uma vez que ele desestrutura o Jutsu e o transfere para o usuário em forma de chakra, evitando que o usuário venha a receber qualquer dano.

Fato 2: Gakidou absorve Ninjutsus em segundos, foi assim com o Goemon, foi assim com o Modo Jinchuuriki versão 2 que foi absorvido de primeira, a Samehada só absorveu seis caudas num "tapa" (e na versão 2, fez o Killer Bee retroceder da versão 2 para a versão 1), e absorveu todo o manto versão 2 estando fusionada ao Kisame (que também é capaz de absorver de chakra por si, ou seja, as habilidades dos dois tornaram-se uma) após o Killer Bee "abrir os tentáculos" e, ainda assim, levou certo tempo, não foi quase instantâneo igual no caso do Pain. O próprio Katon do Itachi só foi parcialmente absorvido na parte que entrou em contato com a espada.

Fato 3: Samehada não é imune a danos, o Lariat da versão 2 do Killer Bee causou danos à espada, que também sentiu imenso desconforto ao absorver uma fireball do Itachi.

Diante dos fatos acima, qualquer exemplo usando o Gakidou em favor da Samehada não tem muita procedência. O Gakidou é MUITO melhor e mais seguro, qualquer personagem que lute abusando de Ninjutsus é "counterado" pelo Gakidou de forma pior do que poderia vir a ser pelo Kisame.

Agora vamos aos fatos em relação ao Senjutsu:

Fato 1: Senjutsu é uma energia tão poderosa, que é capaz de causar danos ao corpo extremamente durável e capaz de anular Ninjutsus do Jinchuuriki do Juubi, mesmo que seja um "simples" Rasengan.

Fato 2: Naruto, sem nenhum domínio sobre Senjutsu, ao entrar em contato com um pouco de energia da natureza, já começou a ficar "disforme" assumindo traços de sapo.

Sendo a Samehada um parasita de chakra, que pode receber danos (vide o Lariat do Bee, que abriu um rombo nela), que demonstrou incompatibilidade com certos tipos de manipulação da forma (exemplo do Goukakyou, um "simples" Katon), com que base afirmam que vai absorver ataques massivos repletos de Senjutsu, e vai ficar de boa?

O exemplo do Gakidou já mostrei que não é válido.

Quero realmente compreender a lógica da Samehada ser "imune" ao Senjutsu.

Sobre o Boruto: acho que quem não entendeu o mangá foi você, tanto o Jigen quanto o Isshiki podem absorver chakra normalmente.

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Daxter escreveu:
ShinobinoKami, realmente, não dá para comparar Gakidou com Samehada/Kisame.

Fato 1: Sim, o Gakidou é um selamento (Databook) que cria, literalmente, uma barreira em torno do usuário, não há contato físico uma vez que ele desestrutura o Jutsu e o transfere para o usuário em forma de chakra.

Fato 2: Gakidou absorve Ninjutsu em segundos, foi assim com o Goemon, foi assim com o Modo Jinchuuriki versão 2 que foi absorvido de primeira, a Samehada só absorveu seis caudas num "tapa" (e na versão 2, fez o Killer Bee retroceder da versão 2 para a versão 1), e absorveu todo o manto versão 2 estando fusionada ao Kisame (que também é capaz de absorver de chakra por si, ou seja, as habilidades dos dois tornaram-se uma) após o Killer Bee "abrir os tentáculos" e, ainda assim, levou certo tempo, não foi quase instantâneo igual no caso do Pain. O próprio Katon do Itachi só foi parcialmente absorvido na parte que entrou em contato com a espada.

Fato 3: Samehada não é imune a danos, o Lariat da versão 2 do Killer Bee causou danos à espada, que também sentiu imenso desconforto ao absorver uma simples fireball do Itachi.

Diante dos fatos acima, qualquer exemplo usando o Gakidou em favor da Samehada não tem muita procedência. O Gakidou é MUITO melhor e mais seguro.

Agora vamos aos fatos em relação ao Senjutsu:

Fato 1: Senjutsu é tão poderoso, que é capaz de causar danos ao corpo extremamente durável e capaz de anular Ninjutsus do Jinchuuriki do Juubi, mesmo que seja um "simples" Rasengan.

Fato 2: Naruto, ao entrar em contato com um pouco de energia da natureza, já começou a ficar "disforme" assumindo traços de sapo.

Sendo a Samehada um parasita de chakra, que pode receber danos (vide Lariat do Bee, que abriu um rombo nela), que demonstrou incompatibilidade com certos tipos de manipulação da forma (vide o Goukakyou, um "simples" Katon), com que base afirmam que vai absorver ataques massivos repletos de Senjutsu, e vai ficar de boa?

O exemplo do Gakidou já mostrei que não é válido.

Quero realmente compreender a lógica da Samehada ser "imune" ao Senjutsu.

Seu nível de malabarismo mental é tão absurdo que faz me questionar como você ainda não torceu seu cérebro. Para não falar das mentiras deslavadas e tentativas de distorção patética.

Suas digressões são mentirosas, vemos que o Caminho Preta também leva um tempo para absorver as técnicas: 
Jiraya x Kisame  - Página 6 OHyVxEi
Jiraiya percebendo que seu Rasengan estava encolhendo após tocar o Gakido.

Em nenhum momento sua absorção mostrou a velocidade que você, de forma delirante, tenta atribuir para fingir que essa é a razão do porque os seus usuários não foram sequer feridos.

Essa mentira pode até ser relevada e apontada como ignorância, mas a segunda é desonestidade pura, não só vemos que o Gakido toca o Rasengan e não sofre qualquer dano:
Jiraya x Kisame  - Página 6 2z6L9A6
Gakido tocando o Rasengan sem receber qualquer dano.

Como o Nagato foi obviamente tocado pelo Bee, tanto é que ele sai do local onde estava e absorve o Bee em movimento.

Jiraya x Kisame  - Página 6 DtAI6i3
Nagato com certeza não está dando um pulinho para trás.

Esse nem sequer é o nível mais profunda dessa desonestidade já que você, de forma vergonhosa, tenta comparar o manto de chakra de um Jinchuriki, uma massa de chakra tão densa que pode afetar o ambiente, uma técnica que não passa de chakra tão denso e poderoso vazando que cria uma proteção incomparável, com um Chou Oudama Rasengan, um ninjutsu, uma técnica que um clone do Naruto podia replicar em escala superior com uma ínfima fração do chakra da Kurama.

Jiraya x Kisame  - Página 6 Vsl1QDJ

Uma mentira tão ridícula que eu consideraria o fundo do poço da falta de vergonha se você não tentasse, ainda por cima, comparar um feito do Caminho Preta, uma fração do poder do Nagato, com o próprio Nagato. Quando o mangá faz questão de afirmar que as técnicas estavam muito mais poderosas quando usadas por ele.

Jiraya x Kisame  - Página 6 DW8Nk4o
O mangá faz questão de afirmar que as técnicas usadas pelo Nagato eram muito mais poderosas que as usadas pelos Caminhos...

Jiraya x Kisame  - Página 6 Zws8JqS
Mesmo assim Nagato demorou tempo suficiente para absorver o chakra do Manto.

Agora entrando no campo das distorções. Kisame e a Samehada não foram feridos porque a espada absorve chakra devagar, é um nível de distorção que se torna uma mentira cômica quando pegamos o fato de que Killer Bee ressalta a velocidade da absorção da espada

Jiraya x Kisame  - Página 6 MdSl2do
Killer Bee ressalta que velocidade de absorção da espada é muito alta...

Jiraya x Kisame  - Página 6 Af9hozN
E por isso ele precisará usar o manto nível 2.

Eles foram feridos porque o Lariet é um Taijutsu e a absorção da Samehada é baseada no contato entre a arma e o chakra do alvo. A Samehada, ou qualquer outra técnica de absorção, pode tirar o poder ou o impacto de um Taijutsu. No confronto entre o Lariat e a Samehada o Kisame e a espada receberam todo o poder do Lariat nível 2, em contra partida, enquanto o chakra do Bee estava em contato com a espada ela o absorveu, a espada não absorveu tudo por causa do curto espaço de tempo entre o contato e a massiva quantidade, mesmo assim impressionou o Bee.

Jiraya x Kisame  - Página 6 KStuMr6
Bee incrédulo que no curto espaço de tempo do golpe a espada fez ele regredir para o nível 1.

Sua distorção sem vergonha se encontra aí. Você tenta comparar um ninjutsu com um taijutsu para criar uma falsa equivalência. Sempre que um Ninjutsu, mesmo os baseados em impacto como o Rasengan, enfrentou uma técnica de absorção, ele foi completamente anulado sem causar qualquer dano para o alvo. O Caminho Preta sequer saiu do lugar após ser atingido pelo Rasengan, enquanto Nagato foi jogado para trás pelo Lariat.    

O mesmo vale para a espada, a Samehada não foi ferida pelo Katon. A espada sente o "sabor" do chakra, isso é afirmado múltiplas vezes durante a obra. Tudo que o Bee afirma é que a espada considerava o sabor do Katon muito quente. Não que a espada estava sendo queimada.

Jiraya x Kisame  - Página 6 Y1Z1yUV
A espada está reclamando com Bee por ter feito ela comer algo quente, não gritando de dor. Muito menos ela deixou de absorver o Katon. Sobre sua ilação, Kisame já enfrentou um usuário de técnicas flamejantes muito superiores as do Jiraiya, Roushi, e venceu sem qualquer dificuldade.

Por fim, a distorção final, vamos destruí-la ponto-a-ponto.

1. Senjutsu não causa dano nenhum a usuário de técnica de absorção, como o Yagi mostrou e você fez questão de ignorar, vimos o Caminho Preta absorver o Goemon, o Chou Oodama Rasengan e o Endan, todos recheados de Senjutsu, além do Rasenshuriken, sem qualquer problema, da mesma forma que outros usuários de técnica de absorção, como o Madara também fizeram.  

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Senjutsu Vs. Absorção

2. O que o Naruto fez foi entregar energia natural não convertida com chakra ao Caminho. Como Fukasaku explicou, a energia natural sim desequilibra as duas outras energias, mental e física, e afeta negativamente o usuário que não pode usá-la. 

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3. Jiraiya sequer pode fazer isso. Ele se funde com os sapos exatamente para já receber passivamente energia natural convertida em Senjutsu porque ele não é capaz de equilibrar seu próprio chakra com a energia natural. 

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4. Mais importante, como Jiraiya, ou qualquer outro, faria isso contra a Samehada? Os Sennin precisam ficar parados para juntar a energia Natural e entregar para a espada, que estaria apenas fatiando eles, um Sennikan já recebe a energia convertida. Sua FanFic sequer é plausível, mesmo em um cenário onde ela fosse possível. 

Acho que isso é o suficiente para desmontar sua falácia.

descriptionJiraya x Kisame  - Página 6 EmptyRe: Jiraya x Kisame

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Bom trabalho, @ShinobinoKami. Você parece ter invocado um pouco de inspiração e paciência extras nessa última. Vou seguir seu exemplo e ensinar a criança como se faz. Não bastasse a prepotência em postular "fatos" sem trazer uma única página do mangá, o cara ainda repetiu os mesmos delírios que já foram refutados. Parece que estamos dando murro em ponta de faca. Agora vamos responder ao piadista.

Daxter escreveu:
Eu não sou nenhum fã do Jiraiya não (fosse o Itachi, até poderia alegar isso, mas não é o caso), apenas estou expondo a realidade, ainda mais diante da superestimação absurda do Kisame, passando por cima de toda lógica de forma constrangedora.

Samehada necessita de um contato estabelecido para absorver um ataque, algo que como foi demonstrado na obra, pode ser driblado pela velocidade e ou quantidades massivas/extremamente poderosas de energia (ou ambos, como fez o Killer Bee).

Um Chou Odama não tem tanto chakra quanto um Manto Bijuu, mas é um ataque com quantidades massivas de Senjutsu, uma energia extremamente poderosa, capaz de infligir danos no corpo de um Jinchuuriki do Juubi (mesmo quando usada através de um "simples" Rasengan), que além da durabilidade, possui a capacidade inata de anular qualquer Ninjutsu, a menos que você queira comparar isso com a capacidade de absorção da Samehada (que é muito inferior a do Gakidou, como comprovado na obra, já que um trata-se de um selamento, não um ser vivo que tem afinidades específicas, pode receber dano e DEMONSTROU IMENSO DESCONFORTO AO ABSORVER UM KATON NÍVEL C dos mais fracos), ainda mais se não levar em conta que Senjutsu é a fraqueza da absorção de chakra, e as chances da Samehada acabar sendo petrificada ou, na menor das hipóteses, sofrer com disformidades no processo são consideráveis, além de que, o impacto de um ataque do tipo fatalmente englobaria o Kisame, que não receberia altas cargas de chakra convertido em stamina (questão de custo-benefício, receber um lariat é mais "tranquilo", já que cede ao Kisame energia o suficiente para conseguir ser restaurado de todos os danos), aquele ataque, foi projetado para nivelar uma montanha.

Fala dele agora, @Sertão, o seu filho bastardo acha que Senjutsu anula absorção :sasaki:

Estou lidando com outro noob, então vou ter que voltar ao básico e explicar como funciona o mundo de fantasia que o Kishimoto criou. Vamos aos axiomas:

1) Chakra é o produto resultado da junção entre Energia Física (Yang) e Energia Mental/Espiritual (Yin).
1.1) Essa junção se dá por meio de sinais de mão, que acumula ambas as Energias no corpo, mesclando-as ao ponto de gerar outra energia, o Chakra, que pode ser liberado através de vários canais nas formas de Ninjutsu e Genjutsu.

2) A absorção de Chakra funciona simplesmente abrindo as comportas de um corpo A para um corpo B. É no Keirakukei (sistema circulatório de Chakra) que o Chakra está presente, então uma absorção de Chakra genérica, como a do Yoroi, feita por contato direto, funciona direcionando o fluxo de Chakra de um corpo A para um corpo B.
2.1) A absorção de Ninjutsus funciona simplesmente absorvendo o Chakra presente em um Jutsu, seja qual for a sua natureza e elemento. Em contrapartida, existem Jutsus que são derivados de elementos naturais, como o Mokuton (que simplesmente aumenta e replica madeira pré existente), alguns Suitons (que usam corpos d'água próximos como matéria prima), vários Dotons (aqueles que invocam blocos de rocha do chão) etc. Esses Ninjutsus não podem ser absorvidos, porque seria como absorver a própria água, o próprio chão, a própria madeira. O que pode ocorrer, e que jamais fora visto, é que o Chakra presente nesses Ninjutsus pode ser absorvido, o que faria a técnica perder sua forma. Por exemplo, um Suiryuudan criado a partir de um lago, ao ser absorvido, simplesmente perderia sua forma, porém a água em si continuaria ali, só cairia de volta no lago. O problema é que, ao tentar absorver um dragão de água natural, ainda que se possa drenar o Chakra presente na água, o fluxo de água não seria cessado, ou seja, você ainda teria uma tromba d'água gigantesca se movendo em sua direção. Um exemplo prático é a Areia do Gaara, que não é feita de Chakra, mas sim de areia encontrada ou fabricada no próprio ambiente, e obviamente não pode ser absorvida.

3) Senjutsus são uma categoria diferente de Jutsus, justamente por mesclarem um terceiro elemento ao Chakra, a Energia Natural. Um Ninjutsu, como vimos em 1), é feito mesclando Energia Mental com Energia Física (Yin e Yang), já um Senjutsu é feito com essas duas Energias adicionadas à Energia Natural.
3.1) As três Energias precisam estar em equilíbrio, 33,3...% para cada uma, para que o Chakra Senjutsu seja criado perfeitamente, qualquer desequilíbrio pode gerar petrificação (caso haja Energia Natural demais) ou inefetividade/fraqueza (caso haja Energia Natural de menos). O processo para se gerar Senjutsu não é gerar Chakra e depois misturar a Energia Natural, mas sim mesclar perfeitamente as três Energias.

4) Onmyouton não absorve e nem anula Ninjutsus por mágica ou por nenhum mecanismo já postulado até aqui. Onmyouton é a manipulação dos elementos Yin e Yang ao mesmo tempo. Esse tipo de Jutsu consegue desfazer a ligação entre Energia Mental (Yin) e Física (Yang) presentes no Chakra, assim o Chakra de um Ninjutsu é decomposto em duas formas inofensivas de energia.
4.1) O Senjutsu consegue burlar essa decomposição por ter um terceiro elemento associado, a Energia Natural, o que impede a decomposição de Chakra Senjutsu. Desse modo, o Jutsu não é anulado.

Portanto, não existem "quantidades massivas de Senjutsu" que impedem a absorção de Ninjutsus, pois técnicas de absorção não funcionam decompondo o Chakra, mas simplesmente engolindo-o para um corpo ou selamento.




Contextualizando, nem a Samehada e muito menos o Gakidou sofreriam quaisquer efeitos colaterais por absorverem um Senjutsu, pois o Chakra Senjutsu JÁ ESTÁ EM ESTADO DE EQUILÍBRIO, os 33,3...% que mencionei. Não existe risco de petrificação. Não existe risco de retardar a absorção. Ocorre que esse processo só é retardado por quantidade de Chakra, seja ele Senjutsu ou não, que foi o que o Bee fez contra o Kisame. Uma quantidade massiva de Chakra, o Manto Jin Lvl 2, que continha ossos e excedia em 9 (nove) vezes o Chakra do Manto Jin Lvl 1. A Samehada e o Kisame foram sobrecarregados e não puderam absorver aquela quantidade a tempo, o que é evidenciado quando o Bee retorna ao Manto Lvl 1.

Já a petrificação que o Gakidou sofreu ao absorver o Chakra do Naruto foi justamente uma armadilha premeditada. Naruto se aproveitou de estar imóvel e absorveu grandes quantidades de Energia Natural (não Senjutsu), para sabotar o Keirakukei do Gakidou e transformá-lo em um sapo de pedra. Nem um milhão de Rasengans com Senjutsu teriam esse efeito, porque eles não são Energia Natural, são Senjutsu.




Outro ponto que você peca é em mencionar o Katon do Itachi como sendo... nível C?

Nível de técnica em Naruto não determina seu poder. Tá literalmente nas primeiras páginas do primeiro Databook. O Rank de uma técnica significa sua dificuldade de aprendizado. Pra citar um exemplo, o Raikiri do Kakashi é Rank S, enquanto o Raito Chakra Modo do Raikage (Manto de Raiton) é Rank B. Qual técnica é mais poderosa?

Quer dizer, você não sabe como funciona Senjutsu, absorção de Ninjutsu, absorção de Chakra, Onmyouton e Rank de Jutsus, e ainda de acha apto a dar pitaco em uma comparação envolvendo o Jiraiya e o Kisame?

Que eu saiba, Boruto integra a obra original, não é você quem determina o que é válido ou não quando trata-se de algo canônico.

Antes do Isshiki ser capturado no Ranji Shigami, ele havia absorvido vários ataques do clone do Jiraiya, e ele optou por usar a técnica de encolhimento para escapar, no caso do Pain, ele foi capturado por um Jiraiya que não queria matar e ambos permaneceram dialogando por um longo período, não foi uma situação de luta frenética rolando.

Coisas como o Suirou nem são dignas de nota, o Ranji Shigami quebraria isso de dentro para fora brincando, assim como clones, e ainda seria perigoso num combate direto etc.

Invocações do tipo barreira e mesmo o Gamgushi Shibari seriam um problema, pois o Kisame é um lutador de curta distância a maior parte do tempo, sem aproximação e contato direto com o adversário, não há como ele absorver chakra de ninguém, mesmo dentro do Same Odori, que foi idealizado para privar o alvo de respirar e assim drenar sua energia com maior facilidade, algo que o próprio deu muita ênfase durante a luta submersa.

Você fala de usar Bakusui Shouha e Suikoudans num confronto de Ninjutsus? Eles acabariam se anulando por Katons tunados por óleo. Um Gamayuendan, que é capaz de eclipsar invocações do tamanho de Bijuus, vaporizaria esses Suitons em larga escala com mais facilidades que o Asa Kujaku.

De todos os ataques do Kisame, o mais problemático seria o Daikoudan.

Não é questão do Kisame ficar apenas olhando a luta, é apenas avaliar o seu estilo de luta mesmo, Jiraiya não é um Jinchuuriki igual o Killer Bee que luta com mantos repletos de chakra para dar a ele energia para ficar cada vez mais forte e conseguir ser restaurado de danos, isso por si só já diminui em muito a eficiência do estilo de luta habitual do Akatsuki, que é focado em enfraquecer seus oponentes, some a isso, o fato do Jiraiya poder usar energia natural, ter vários tipos de invocação, barreiras, técnicas que não são chakra altamente exposto etc, e as coisas complicam muito em qualquer cenário.

Tudo isso, claro, levando em conta o estilo de luta e habilidades reais do Kisame, não os das fan-fics, com sua capacidade de absorção infinita, resistência nível Raikage, regeneração sem selos do Hashirama e  capacidade de empilhar Suitons em larga escala um em cima do outro igual o Shodaime faz com o Mokuton, esse "Kisame" a gente deixa para debater na área de suposições.

Você não sabe de nada. Como é capaz de julgar a qualidade técnica de Boruto se nem entende a técnica de Naruto?

Além de fanficar sobre Naruto, você também fanfica sobre Boruto? Porque nem estamos mais discutindo Jiraiya e Kisame. Eu só tenho respondido um monte de baboseira sem fundamento e um suposto Jiraiya que não existe, que seus Katons superam Suitos e, por uma epifania ainda mais delinquente, que seus Senjutsus anulam absorção de Chakra.

Vou repetir: Isshiki não absorve Chakra, Ninjutsus e nem nada do tipo. Isshiki só poderia fazer isso com uso do Karma, e Isshiki não tem Karma, porque o Karma do Jigen foi consumido justamente para a ressurreição do Isshiki. A porra do Amado disse isso com todas as letras. O Isshiki possui uma técnica chamada Sukunahikona, que é um Doujutsu capaz de encolher tudo, exceto seres vivos, e com isso ele encolheu todos os Jutsus do Kashin Koji. Além disso, o Sukunahikona não só encolhe e envia coisas para outra dimensão, a exemplo do Kamui, mas também tira, e aquelas pilastras pontiagudas que ele jogou no Kashin Koji são um exemplo.

Eu não recomendo a ninguém que leia Boruto, porque é uma porcaria, mas pra você vou abrir uma exceção, porque se for pra ser um palpiteiro, que seja pelo menos um palpiteiro com repertório, e você está anos-luz disso.

Espero voltar aqui e encontrar argumentos de verdade, e não mais frases de efeito e sem conexão com a realidade que você leu e está soltando aqui como se fosse um concurso de quem fala mais merda.

descriptionJiraya x Kisame  - Página 6 EmptyRe: Jiraya x Kisame

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Elencando aqui algumas páginas importantes pras definições:

1) Chakra
Primeiro Databook, Página 155 :

2) Absorção
Boruto Capítulo 41 :

3) Senjutsu
Capítulos 409 e 410 :

4) Onmyouton
Capítulos 642 e 643 :

descriptionJiraya x Kisame  - Página 6 EmptyRe: Jiraya x Kisame

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Tipo, as respostas foram tão ruins, que nem parecem que foram direcionadas aos post do Daxter. Não sabem interpretar um texto e ainda querem dar aula sobre o mangá. kkk

Vou dar minha opinião sobre: Para a Samehada virar pedra absorvendo Senjutsus, seria necessário absorver uma quantidade surreal de técnicas, mas sim, isso seria possível, isso se torna claro com a frase de Madara após absorver chakra Sennin de Hashirama: "Só isso? Será fácil demais de controlar...."

Madara absorveu chakra Senjutsu já equilibrado, mas ficou bem claro que, dependendo da quantidade, poderia ser complicado manipular. Sabemos muito bem o que aconteceu com a manipulação errada de energia natural. Basta somar 1+1.

Então sim, a suposição do Daxter está correta, o que não sabemos, é o quanto de Senjutsu Samehada pode comer e ficar de boas. Agora se Kisame toca diretamente em Jiraiya, ele receberia um descarga de energia natural pura, sendo petrificado imediatamente.

De resto, não dá pra discutir com nóias que comparam Samehada com Gakido, simplesmente não dá. Olhem isso:


O Caminho Preta sequer saiu do lugar após ser atingido pelo Rasengan, enquanto Nagato foi jogado para trás pelo Lariat.


kkkk
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