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O que seria o segredo de Pain, exatamente?

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Justinboll
ShinobinoKami
Comando Omega
Black-kun
Rin
9 participantes

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A famosa, famigerada, formosa!!!

O que seria o segredo de Pain, exatamente? StdGYB8

Considerando que o segredo seja: "O original não está entre eles", em que sentido Nagato diz isso? Jiraiya fugiria e acossaria o original... ou Jiraiya venceria a Formação Pain diretamente?

Como esse segredo atuaria a favor de Jiraiya? Dissertem sobre essa página tão polêmica.

@FrutosDoMar @ShinobinoKami @Sertão @Black-kun @Justinboll

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É curioso pois Jiraiya podia ter escapado vivo de Amegakure junto com Shima, porém resolveu ficar para descobrir o segredo de Pain.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1282

Tem gente que acredita que a fala de Pain se refira a eles serem 6 em vez de 3, porém isso não faz nenhum sentido narrativo.

Nesse ponto da história Jiraiya já sabia sobre essa informação, mas ele descobre uma informação muito mais valiosa que ele usa suas últimas forças para codificar e enviar para Konoha.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1283
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1284

A informação de que a formação de 3 era na verdade 6 já tinha sido desvendada e não foi isso que ocasionou a derrota de Jiraiya, pois naquele momento o Sannin ainda não havia sido derrotado.

O autor não nos revela a princípio qual era o segredo, isso é algo a ser revelado no arco seguinte. A frase de Pain, inclusive, é feita para criar ainda mais suspense e dar noção ao leitor do quão importante é esse segredo.

A metade inicial do arco seguinte envolve os ninjas de Konoha tentando juntar as peças desse quebra-cabeça. Primeiro com Naruto e Shikamaru, depois com Inoishi e Ibiki e finalmente com Shizune.
Spoiler :


Para mim é completamente claro que toda a narrativa do mangá foi feita para dar ênfase no segredo de Pain, e não faz sentido achar que trata-se apenas de Pain falando simplesmente da formação dos 6 caminhos.

Quanto a como isso auxiliaria Jiraiya, isso é óbvio e vemos isso diretamente na discussão entre Inoichi e Shikaku.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1287

Da mesma forma que ao lutar contra Chikushodou a opção mais inteligente é destruir o invocador em vez de lutar incessantemente com suas invocações, ao lutar contra Nagato o mais inteligente seria acabar com o controlador dos corpos.

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O segredo é ele saber a localização do Nagato e como funciona a coneção dele com os Pains.

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Black-kun escreveu:
É curioso pois Jiraiya podia ter escapado vivo de Amegakure junto com Shima, porém resolveu ficar para descobrir o segredo de Pain.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1282

Tem gente que acredita que a fala de Pain se refira a eles serem 6 em vez de 3, porém isso não faz nenhum sentido narrativo.

Nesse ponto da história Jiraiya já sabia sobre essa informação, mas ele descobre uma informação muito mais valiosa que ele usa suas últimas forças para codificar e enviar para Konoha.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1283
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1284

A informação de que a formação de 3 era na verdade 6 já tinha sido desvendada e não foi isso que ocasionou a derrota de Jiraiya, pois naquele momento o Sannin ainda não havia sido derrotado.

O autor não nos revela a princípio qual era o segredo, isso é algo a ser revelado no arco seguinte. A frase de Pain, inclusive, é feita para criar ainda mais suspense e dar noção ao leitor do quão importante é esse segredo.

A metade inicial do arco seguinte envolve os ninjas de Konoha tentando juntar as peças desse quebra-cabeça. Primeiro com Naruto e Shikamaru, depois com Inoishi e Ibiki e finalmente com Shizune.
Spoiler :


Para mim é completamente claro que toda a narrativa do mangá foi feita para dar ênfase no segredo de Pain, e não faz sentido achar que trata-se apenas de Pain falando simplesmente da formação dos 6 caminhos.

Quanto a como isso auxiliaria Jiraiya, isso é óbvio e vemos isso diretamente na discussão entre Inoichi e Shikaku.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1287

Da mesma forma que ao lutar contra Chikushodou a opção mais inteligente é destruir o invocador em vez de lutar incessantemente com suas invocações, ao lutar contra Nagato o mais inteligente seria acabar com o controlador dos corpos.

Exatamente. Não faz o menor sentido afirmar que Jiraiya poderia vencer Pain em uma batalha direta, o Naruto que foi literalmente retratado como um Sennin superior falhou miseravelmente, mesmo com uma miríade de vantagens (mais do que 5 :lol:).

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Confesso que ainda fico surpreso quando vejo você falando isso kkk

Ainda bem que transcendeu a influência do Justinboll e do Sertão.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? 2259519260

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Jiraiya perdeu porque abaixou a guarda pensando ter derrotado Pain, se ele tivesse conhecimento do segredo, não teria abaixado a guarda dessa forma. Jiraiya provavelmente manteria a luta dentro daquela lógica de guerrilha que ele usou contra os três primeiros Caminhos, o que tornaria a luta mais prolongada e difícil.

Black-kun escreveu:
É curioso pois Jiraiya podia ter escapado vivo de Amegakure junto com Shima, porém resolveu ficar para descobrir o segredo de Pain.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1282

Tem gente que acredita que a fala de Pain se refira a eles serem 6 em vez de 3, porém isso não faz nenhum sentido narrativo.

Nesse ponto da história Jiraiya já sabia sobre essa informação, mas ele descobre uma informação muito mais valiosa que ele usa suas últimas forças para codificar e enviar para Konoha.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1283
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1284

A informação de que a formação de 3 era na verdade 6 já tinha sido desvendada e não foi isso que ocasionou a derrota de Jiraiya, pois naquele momento o Sannin ainda não havia sido derrotado.

O autor não nos revela a princípio qual era o segredo, isso é algo a ser revelado no arco seguinte. A frase de Pain, inclusive, é feita para criar ainda mais suspense e dar noção ao leitor do quão importante é esse segredo.

A metade inicial do arco seguinte envolve os ninjas de Konoha tentando juntar as peças desse quebra-cabeça. Primeiro com Naruto e Shikamaru, depois com Inoishi e Ibiki e finalmente com Shizune.
Spoiler :


Para mim é completamente claro que toda a narrativa do mangá foi feita para dar ênfase no segredo de Pain, e não faz sentido achar que trata-se apenas de Pain falando simplesmente da formação dos 6 caminhos.

Quanto a como isso auxiliaria Jiraiya, isso é óbvio e vemos isso diretamente na discussão entre Inoichi e Shikaku.
O que seria o segredo de Pain, exatamente? Pain1287

Da mesma forma que ao lutar contra Chikushodou a opção mais inteligente é destruir o invocador em vez de lutar incessantemente com suas invocações, ao lutar contra Nagato o mais inteligente seria acabar com o controlador dos corpos.


O Segredo é que Nagato não estava entre os corpos, mas na luta, a diferença real que isso faria, seria Jiraiya saber que tem que enfrentar 6 super marionetes.

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Basicamente, o que o @Black-kun disse.

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Que orgulho meu querido Rin.

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@Rin escreveu:
Exatamente. Não faz o menor sentido afirmar que Jiraiya poderia vencer Pain em uma batalha direta, o Naruto que foi literalmente retratado como um Sennin superior falhou miseravelmente, mesmo com uma miríade de vantagens (mais do que 5 :lol:).

Então lhe falta um pouco de capacidade de visualização para interpretar certas interações entre os personagens.

Qual foi o segredo que permitiu Pain praticamente matar o Jiraiya? Diz pra mim... Em qual momento Jiraiya pensa de ter vencido o Nagato e do nada a luta vira a favor do Nagato?

A partir dessa lógica, o que aconteceria se o Jiraiya basicamente usasse o poder que usou para derrotar 3 Pain's, contra os 6 Pain's sem nenhum conhecimento do Nagato? Será que ele não poderia vencer a luta?

Afirmar que Naruto era superior é completamente inútil, Naruto não possuía Gamarinsho, não tinha uma técnica Hit Kill que poderia levar para a vala todos os Pain's de uma vez se fosse usado no momento certo da batalha.

O segredo do Nagato foi justamente o fator caminhos. Se Jiraiya tivesse conhecimento dos caminhos, ele jamais seguiria a estratégia de usar o Genjutsu contra 3 caminhos, para depois sair andando desatento achando que venceu a luta.
Foi esse o fator que permitiu a vitória do Nagato sobre o Jiraiya, em um contexto diferente Jiraiya poderia ter vencido a formação, mesmo sendo inferior.

E isso é mais um adendo para o quanto o pessoal do forum leu Naruto mas não entendeu nada, acham que nível de poder, ''oooooh sou fortão, tenho chackra foda, rinnegan'' torna o personagem invencivel, e o tempo todo o mangá mostra que não é assim. Naruto não é dragon ball, vimos Konan quase madando Obito para vala, Konohamaru derrotando Pain, Kashin Koji quase finalizando o Jigen, Sakura e Chiyo derrotando o Sasori, e etc.

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Jiraya para vencer 3 pain recuou e fez uma tática para concluir o Gamrinsho contra os 3 , se ele soubesse que o verdadeiro não estava entre eles , ele iria tentar o Gamrinsho contra o Nagato , essa é minha interpretação.

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JonRed escreveu:
Jiraya para vencer 3 pain recuou e fez uma tática para concluir o Gamrinsho contra os 3, se ele soubesse que o verdadeiro não estava entre eles, ele iria tentar o Gamrinsho contra o Nagato, essa é minha interpretação.


Acho que você não entendeu. Em todas as instâncias da luta o Jiraya tinha a opção de fugir ou evitar o combate, mas não o fez mesmo contra a formação completa justamente por precisar descobrir o segredo por trás da formação. Nessa narrativa seria inevitável o Sannin utilizar o Magen: Gamarinshō para derrotar o trio path, também seria inevitável que o Nagato previsse a derrota do trio paths e já deixasse o Shuradō de prontidão para pegar o Jiraya desprevenido.

Agora se o Jiraya tivesse percebido o segredo do Rikudō no Pein logo de cara com a revelação da formação completa, o mesmo poderia ter evitado sua derrota e ido atrás do Nagato verdadeiro.

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Vamos supor que o Jiraya já tivesse reconhecido os rostos antes ao lutar com os 3 pain e descoberto o segredo de que o verdadeiro não estava entre eles ( se não me engano após reconhecer a cicatriz na testa do caminho animal que ele começa a suspeitar ) , após recuar , no lugar de vencer os três , ele tentaria localizar o Nagato e se necessário usar o Gamrinsho nele não na formação.

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JonRed escreveu:
Vamos supor que o Jiraya já tivesse reconhecido os rostos antes ao lutar com os 3 pain e descoberto o segredo de que o verdadeiro não estava entre eles ( se não me engano após reconhecer a cicatriz na testa do caminho animal que ele começa a suspeitar ) , após recuar , no lugar de vencer os três , ele  tentaria localizar o Nagato e se necessário usar o Gamrinsho nele não na formação.


Eu entendo o que você diz, mas a discussão proposta pelo tópico gira em torno desse contexto aqui:

O que seria o segredo de Pain, exatamente? Stdgyb10

Estamos discutindo como Jiraya gravemente ferido após perder seu maior trunfo na batalha (Magen: Gamarinshō) ainda seria capaz de oferecer perigo ao Rikudō no Pain. Considerando que o Jiraya full admite sua inferioridade perante 3/6 do poder total da formação e o Naruto que narrativamente é construido para ter superado o nível do Jiraya ainda era claramente inferior a formação.

É nesse contexto que o comentário do Black-kun se estabelece como a interpretação mais correta e coerente da fala do Tendō.


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Claro, vocês estão interpretando a frase do Pain e achando que ele afirmou que Jiraiya sem braço e todo fudido seria capaz de vence-lo... Sendo que o Nagato apenas menciona o unico momento em que Jiraiya ofereceu perigo real a formação.

Temos o gamarinsho que poderia vencer a formação inteira... nao nao, vamos criar uma teoria mirabolante sem pe ne cabeça e afirmar que Pain tinha um segredo guardado a 7 chaves e que se Jiraiya tivesse descobrido, mesmo todo cagado iria vencer os 6 caminhos.

Principio da simplicidade aqui passou longe.

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Não, qualquer leitor pode entender a frase considerando as informações posteriores:
1. Jiraiya achava estranho nenhum dos caminhos serem parecidos com Nagato, além do fato de Yahiko está com o Rinnegan e ter conhecido de algo que ele só falou para Nagato, isso levantou as suspeitas dele a respeito de Pain;
2. Jiraiya percebeu que os Kokushin eram algum tipo de receptor de chakra;
3. Jiraiya vê a marca na testa no Caminho Animal e se lembra que ele mesmo foi quem causou ela em um combate anterior, onde ele provavelmente o matou, levando ele a perceber que estava enfrentando um cadáver ambulante;
4. Jiraiya percebeu, nos últimos segundos, que os corpos eram pessoas que ele conheceu, e fica subentendido que ele sabia sobre a morte delas, ou ele mesmo as matou, fazendo Jiraiya perceber que todos eles não passavam de cadáveres sendo controlados;
5. Com todas essas informações Jiraiya chegou na conclusão de que havia uma pessoa, provavelmente Nagato, controlando aqueles cadáveres fora da luta;

Se Jiraiya percebesse isso antes ele provavelmente mudaria a dinâmica da luta para encontrar Nagato, pois ele já tinha conhecimento que Pain podia trazer os corpos mortos de volta, ou seja, enfrentá-lo era inútil. Inclusive foi um ato de burrice do Nagato colocar o Caminho Naraka na linha de frente naquela luta, ele devia ter mantido ele escondido a todo instante.
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