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O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte?

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descriptionO que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 EmptyRe: O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte?

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Yagito escreveu:
Saudade da época em que o pessoal discutia compatibilidade de combate, técnicas, habilidades e atributos ao invés de mérito e ditos.

Todo mundo ainda faz isso, chinês pragmatista, aliás, é o que mais fazem.
:aliens:

Temos que punir o Sertão com citações, já que ele gosta de usá-las pra engrandecer o Jiraiya.
:aliens:

Sertão escreveu:
Bunta observa as costas de Naruto e vê o reflexo de Jiraiya e Minato, ele então pergunta se Fukasaku viu a mesma coisa que ele, o sapo responde "Naruto-chan superou seus antecessores"

Ele não fala de Jiraiya especificamente, ele se refere ao Sannin e Minato. Ou seja, seguindo seu raciocínio, temos que Sage Naruto saga Pain > Minato.

Temos então que MS Sasuke (versão Danzou) > Sage Naruto > Minato/Jiraiya.

Calma, então o seu raciocínio é que Naruto, desde o Arco Pain, havia extrapolado Minato no Modo Sennin... mas, desde quando o Minato teve seu Modo Sennin planejado desde esse ponto na história?

Não faz absolutamente o menor sentido, o Modo Sábio do Yondaime foi tirado de um buraco de minhoca, até mesmo dentro do arco da guerra:

O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 1PkbfJe

"Ele dominou o mesmo Senjutsu que o mestre Jiraiya" parece algo que um usuário do Modo Sennin diria para você? É bem claro que o Modo Sennin do Minato até esse ponto (Capítulo 643) ainda não havia sido arquitetado, quanto mais no Capítulo 430 do Arco Pain.
:aliens:

Vou te aprovisionar duas explicações mais plausíveis:

1) Subestimamos o Naruto e ele é factualmente mais forte do que Minato mesmo.

2) Kishimoto inicialmente havia planejado Naruto como tendo superado Minato com o Modo Sennin, no entanto, agraciou Minato mais para frente no mangá, o famoso retcon.

A questão principal é que você está adicionando palavras ao que Fukasaku disse, em momento algum fica subentendido que aquilo se refere ao Modo Sennin, inclusive o contexto em que Naruto finalmente chegava para enfrentar Pain pressupõe o exato oposto: o que tinha referência ali era poder no sentido de powerscaling, não no sentido de domínio de técnica "X".

Como você quer reivindicar que Jiraiya vence Pain com conhecimento e que Jiraiya empata com Itachi + Kisame... ao passo que ignora completamente outras citações que desfavorecem-lhe.

Quantas vezes já apontaram para você que Jiraiya foi afirmado como sendo equipolente ao Orochimaru NA PARTE 1 (que endossou abertamente sua inferioridade ao Itachi, sem o Mangekyō, até) e você distorceu para "se refere ao Jiraiya Base", sendo que o Modo Sennin nem sequer existia naquela etapa do mangá?
:aliens:

A contradição que lhe condena aqui é a mesma acima.

Jiraiya = Itachi + Kisame > Itachi > Orochimaru = Jiraiya?
:aliens:

Jiraiya (conhecimento) > Pain > Naruto (conhecimento) > Jiraiya (à verba por Fukasaku)

Das duas uma, ou Kishimoto é um esquizoide, ou você simplesmente entendeu as coisas errado.
A fala de Nagato foi para dar Hype e reconhecer o poder do Gari, o que não muda o fato de que só foi possível chegar tão longe com todo o aparato montado para o Uzumaki.

As condições que permitiram o Naruto chegar até aquele ponto são irrelevantes, o que importa? Eu quero saber o que Pain quer inferir quando ele diz: "Você é forte, foi o único que chegou tão longe."

Para você, a tradução da intenção de Pain era: "Você é forte, foi o único que chegou tão longe, mas só porque tinha vantagem, senão performaria pior que Jiraiya."

É isso? Faz sentido para você Pain sugerir isso? Para mim, não faz sentido ele afirmar que Naruto foi o único que chegou tão longe ao passo que o epiteta como forte, se não for para inferir que ele é o mais forte.
já que contra seu Sensei,ele afirmou que perderia com conhecimento prévio.

Ou talvez... Jiraiya não venceria Pain com conhecimento em uma luta direta, como você pressupõe? Nagato diz que teria falhado com o conhecimento do segredo.

O que é o segredo que foi ilustrado antes do fenecimento do Sannin? Qual é o que foi codificado pelo Ero-Sennin? "O verdadeiro não está entre eles" Como isso ajuda Jiraiya em uma refrega direta? Seria muito mais fácil supor que Jiraiya localizaria Nagato com o Sensor Sennin em varredura (Fukasaku e Shima podiam mapeá-lo) e despistaria a formação para matar o verdadeiro.

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Todo mundo ainda faz isso,chinês pragmatista, aliás, é o que mais fazem.
:aliens:

Temos que punir o Sertão com citações, já que ele gosta de usá-las pra engrandecer o Jiraiya.
:aliens:


Fale por si próprio @Rin.




É @Sertão, sua linha de raciocínio está sendo usada contra você e seus argumentos.

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Não há abismo entre Jiraiya e Itachi, isso é um fato, ao mesmo tempo, o mangá fez questão de deixar claro a superioridade de Itachi em relação aos Sannin. Não é puro acidente que a "luta final" de Sasuke seja contra Itachi e a de Naruto contra Pain. A diferença entre Itachi e Jiraiya é a mesma que entre Pain e Jiraiya. Kishimoto desejava marcar que ali Sasuke e Naruto superaram o nível Sannin, que foi estabelecido como um teto de poder.

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Rin escreveu:

Quantas vezes já apontaram para você que Jiraiya foi afirmado como sendo equipolente ao Orochimaru NA PARTE 1

Nenhuma.
Spoiler :

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Itachi 3 tomoes vence o Jiraya.

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@The Oliver

Não precisa exagerar, Itachi vence jiraya com MS, sem o mangekyou o sannin atropela ele.

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Calma, então o seu raciocínio é que Naruto, desde o Arco Pain, havia extrapolado Minato no Modo Sennin... mas, desde quando o Minato teve seu Modo Sennin planejado desde esse ponto na história?

Não faz absolutamente o menor sentido, o Modo Sábio do Yondaime foi tirado de um buraco de minhoca, até mesmo dentro do arco da guerra:


"Ele dominou o mesmo Senjutsu que o mestre Jiraiya" parece algo que um usuário do Modo Sennin diria para você? É bem claro que o Modo Sennin do Minato até esse ponto (Capítulo 643) ainda não havia sido arquitetado, quanto mais no Capítulo 430 do Arco Pain.



Isso é você que está dizendo. A frase do Minato não torna incoerente ele mostrar Senjutsu capítulos depois, ela na verdade é precisa, considerando que Minato sequer tinha usado Senjutsu em uma batalha real.

Quando ele diz "o mesmo Modo Sennin do Sensei"  ele está colocando esses ninjas  em outro patamar, já que podem usar de maneira proficiente o Senjutsu, enquanto ele ainda não havia masterizado a técnica.

Por que ele diria "o mesmo Senjutsu que eu" se ele mesmo não se considerava apto a utilizar? Vimos que ele fez a pedido do Kakashi, dada a situação desesperadora.


Vou te aprovisionar duas explicações mais plausíveis:

1) Subestimamos o Naruto e ele é factualmente mais forte do que Minato mesmo.

2) Kishimoto inicialmente havia planejado Naruto como tendo superado Minato com o Modo Sennin, no entanto, agraciou Minato mais para frente


1- Impossível, porque temos citações dizendo que Minato é superior a KM1 Naruto, que por sua vez é dito como superior a versão do arco Pain. Não há nada de "mais plausível" nesta opção meu caro.

2- Impossível, no Gaiden Kakashi (que se dá bem antes do arco Pain) Kishimoto já havia estabelecido o nível, Hype e habilidades do Minato, de nenhuma maneira houve retcon ali.

A questão principal é que você está adicionando palavras ao que Fukasaku disse, em momento algum fica subentendido que aquilo se refere ao Modo Sennin, inclusive o contexto em que Naruto finalmente chegava para enfrentar Pain pressupõe o exato oposto: o que tinha referência ali era poder no sentido de powerscaling, não no sentido de domínio de técnica "X".


Fukasaku disse que Naruto poderia se tornar um Sennin melhor que o próprio Jiraiya, é daí que estou tirando isso. Por entender a narrativa do autor, sei que Kishimoto tem a mania de colocar a nova geração superando a anterior, mesmo que na esmagadora maioria das vezes, seja apenas em algum aspecto isolado.


Como você quer reivindicar que Jiraiya vence Pain com conhecimento e que Jiraiya empata com Itachi + Kisame... ao passo que ignora completamente outras citações que desfavorecem-lhe.


O único que está ignorando partes, é você meu caro. Você está usando a frase de Fukasaku para colocar Naruto como superior, mas ignora que a mesmo lógica se aplica a Minato.


Quantas vezes já apontaram para você que Jiraiya foi afirmado como sendo equipolente ao Orochimaru NA PARTE 1 (que endossou abertamente sua inferioridade ao Itachi, sem o Mangekyō, até) e você distorceu para "se refere ao Jiraiya Base", sendo que o Modo Sennin nem sequer existia naquela etapa do mangá?


Pois essa é uma explicação plausível. Jiraiya nunca ativou Modo Sennin contra Orochi, sendo esse um Modo que lhe permitiu lutar contra o líder da Akatsuki, aliás, o mesmo Modo Sennin que depois foi revelado, como sendo a ambição de Orochimaru.

é simplesmente um leitura lógica de como a obra evoluiu.

contradição que lhe condena aqui é a mesma acima.

Jiraiya = Itachi + Kisame > Itachi > Orochimaru = Jiraiya?


Temos fatos concretos que colocam Jiraiya realizando proesas que Orochhimaru não é capaz. Não foi apenas diretamente dito que Jiraiya>=Itachi, essa narrativa é totalmente factível quando Jiraiya é foi uma ameaça para alguém bem mais forte que o Uchiha.



Jiraiya (conhecimento) > Pain > Naruto (conhecimento) > Jiraiya (à verba por Fukasaku)

Das duas uma, ou Kishimoto é um esquizoide, ou você simplesmente entendeu as coisas errado.


Agora vamos fazer uma leitura lógica da sua questão.

-Naruto SM arco Pain é superior ao Minato?

Realidade: KM1 Naruto é colocado como inferior ao Yondaime.

Naruto SM é superior ao Jiraiya?

Realidade: Um Modo Sennin de 5 minutos, sem possibilidade de fusão. Um ou dois jutsus e ele está com a língua pra fora. Jiraiya (gravemente ferido) lutou por bem mais que 5 minutos contra a formação completa (oponente que o Naruto não sabe o nível).


As condições que permitiram o Naruto chegar até aquele ponto são irrelevantes, o que importa? Eu quero saber o que Pain quer inferir quando ele diz: "Você é forte, foi o único que chegou tão longe."


Condições não importam? Então para você, Dariu >>> Tobirama? Afinal ele derrotou os irmãos enquanto Tobirama foi derrotado.

Condições não importam MESMO? preciso trazer a fala de Fukasaku sobre a importância das informações obtidas por Jiraiya?

Sério, você até hoje não entendeu porque Jiraiya escolheu morrer ao invés de simplesmente ir embora?

Para você, a tradução da intenção de Pain era: "Você é forte, foi o único que chegou tão longe, mas só porque tinha vantagem, senão performaria pior que Jiraiya."


Sim, pois ele afirmou que Jiraiya o teria derrotado sem estivesse nas condições que Naruto se encontrava.


Ou talvez... Jiraiya não venceria Pain com conhecimento em uma luta direta, como você pressupõe? Nagato diz que teria falhado com o conhecimento do segredo.

O que é o segredo que foi ilustrado antes do fenecimento do Sannin? Qual é o que foi codificado pelo Ero-Sennin? "O verdadeiro não está entre eles" Como isso ajuda Jiraiya em uma refrega direta? Seria muito mais fácil supor que Jiraiya localizaria Nagato com o Sensor Sennin em varredura (Fukasaku e Shima podiam mapeá-lo) e despistaria a formação para matar o verdadeiro.


Nada haver isso, sempre dou risada dessas especulações malucas. Quando a formação diz "provavelmente não teríamos vencido" está se referindo ao combate entre Jiriya e os corpos.

Vocês falam como se Nagato não fosse sensor para rastrear Jiraiya chegando, falam como se ele não pudesse bater palmas e invocar os corpos ali mesmo, falam até como se Nagato fosse alguém indefeso.

Bizarro.

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Sertão escreveu:
Isso é você que está dizendo. A frase do Minato não torna incoerente ele mostrar Senjutsu capítulos depois, ela na verdade é precisa, considerando que Minato sequer tinha usado Senjutsu em uma batalha real.

Quando ele diz "o mesmo Modo Sennin do Sensei" ele está colocando esses ninjas em outro patamar, já que podem usar de maneira proficiente o Senjutsu, enquanto ele ainda não havia masterizado a técnica.

Por que ele diria "o mesmo Senjutsu que eu" se ele mesmo não se considerava apto a utilizar? Vimos que ele fez a pedido do Kakashi, dada a situação desesperadora.

Isso não faz sentido, você está diferenciando o Senjutsu que é o mesmo em todos os users. Falar "ele dominou o mesmo Senjutsu que X" normalmente atribui o monopólio do jutsu ao X.

Se eu tenho um Mustang e aparece um cara com o Mustang, eu vou falar "NOSSA, ele tem o mesmo carro que o Carlinhos"? Não.
1- Impossível, porque temos citações dizendo que Minato é superior a KM1 Naruto, que por sua vez é dito como superior a versão do arco Pain. Não há nada de "mais plausível" nesta opção meu caro.

2- Impossível, no Gaiden Kakashi (que se dá bem antes do arco Pain) Kishimoto já havia estabelecido o nível, Hype e habilidades do Minato, de nenhuma maneira houve retcon ali.

1) E onde foi afirmado que Minato > Naruto (KM1)?

2) Os feitos do Minato contra Obito e Raikage + Bee não foram mostrados no começo, somente seu estilo de luta.
Fukasaku disse que Naruto poderia se tornar um Sennin melhor que o próprio Jiraiya, é daí que estou tirando isso. Por entender a narrativa do autor, sei que Kishimoto tem a mania de colocar a nova geração superando a anterior, mesmo que na esmagadora maioria das vezes, seja apenas em algum aspecto isolado.

O que você está fazendo é tipo falar que isso:

O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 CjWvuzu

Se refere somente a "superar em Rasengan". Não, não faz o menor sentido, nada nos leva a essa interpretação.
Pois essa é uma explicação plausível. Jiraiya nunca ativou Modo Sennin contra Orochi, sendo esse um Modo que lhe permitiu lutar contra o líder da Akatsuki, aliás, o mesmo Modo Sennin que depois foi revelado, como sendo a ambição de Orochimaru.

é simplesmente um leitura lógica de como a obra evoluiu.

E daí? O Modo Sábio fora inventado no clássico? Provas? Quando se coloca algo no nome do Jiraiya, você não pode simplesmente falar que se refere a um Jiraiya restrito porque sim.

O que está em pauta é o clássico, essa afirmação só sofreu retcon na Parte ll, quando o Modo Sábio foi introduzido e colocou Jiraiya acima do título de Sannin, como dito por ele mesmo.
Temos fatos concretos que colocam Jiraiya realizando proesas que Orochhimaru não é capaz. Não foi apenas diretamente dito que Jiraiya>=Itachi, essa narrativa é totalmente factível quando Jiraiya é foi uma ameaça para alguém bem mais forte que o Uchiha.

Na verdade, Jiraiya não forçou nem Pain a usar o seu mais forte caminho, já que Fukasaku não conhecia as habilidades do Tendou.
Condições não importam? Então para você, Dariu >>> Tobirama? Afinal ele derrotou os irmãos enquanto Tobirama foi derrotado.

Condições não importam MESMO? preciso trazer a fala de Fukasaku sobre a importância das informações obtidas por Jiraiya?

Sério, você até hoje não entendeu porque Jiraiya escolheu morrer ao invés de simplesmente ir embora?

Você não entendeu, as condições não importam porque meu argumento não se baseia na constatação em verba, mas na mera intenção narrativa do personagem ou do Kishimoto ao fazê-la.

Não faz o menor sentido a constatação "de todos, você foi o que chegou o mais longe" se não for para inferir que ele é o oponente mais forte que lutou contra Pain, independentemente do que permitiu Naruto fazer aquilo.

O que eu acho mais engraçado é que você ignora completamente o óbvio: por qual motivo Naruto foi colocado para lutar contra Pain se ele matou Jiraiya? Fukasaku deliberadamente levou Naruto para uma morte irremediável?
:aliens:

A desgraça da narrativa era justamente essa, vencer o inimigo que obliterou meu sensei.

O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 5ML8Ykj
Nada haver isso, sempre dou risada dessas especulações malucas. Quando a formação diz "provavelmente não teríamos vencido" está se referindo ao combate entre Jiriya e os corpos.

Vocês falam como se Nagato não fosse sensor para rastrear Jiraiya chegando, falam como se ele não pudesse bater palmas e invocar os corpos ali mesmo, falam até como se Nagato fosse alguém indefeso.

Bizarro.

E qual a sua interpretação? Como o segredo opera ao prol de seus argumentos?

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@Mr. Punisher

O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 0391-015

Ignorando “em nenhuma circunstância”, não tenho do que discordar.




@Rin

Na verdade, eu digo que não necessariamente.

De fato, supondo que o Jiraiya fosse equivalente ou superior ao Itachi, realmente podemos dizer que o Naruto no Modo Sennin era um ninja mais poderoso do que ambos. Afinal, embora as menções de Fukasaku possam ser interpretadas de diferentes maneiras, a descrição do volume 45 do mangá é clara em afirmar que: ”Naruto pode ter se tornado até mais poderoso do que o seu sensei caído, Jiraiya!”

O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 AdUe5BC

O que provavelmente faz referência à frase de Fukasaku no capítulo 418, que também não afirma que o Naruto superou o Jiraiya, apenas expressa tal possibilidade:

O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 0418-005

A conclusão é o que o público (adolescentes) deduziu com aquela frase do Fukasaku, o Naruto realmente superou o Jiraiya:

O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 OUY4Zup
O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 Tzi334x

Talvez você questione sobre o Minato. Sim, ele também foi superado pelo Naruto neste ponto da história. Isso era consistente com a narrativa criada pelo Kishimoto quando o nosso querido protagonista volta a treinar com o Kakashi, que diz que “Naruto é o único que pode superar o Quarto Hokage”. Eis enfim a conclusão.

Sendo assim, imagino que você esteja analisando o Power Scaling assim:


Naruto (Modo Sennin) > Jiraiya (Modo Sennin) >= Itachi

MAS…

Naruto (Modo Sennin) = Sasuke (Mangekyou Sharingan)

E…

Itachi >= Sasuke (Mangekyou Sharingan)


Certo?

Bom, o ponto é que, na prática, o Sasuke (Mangekyou Sharingan) nunca é referido como necessariamente inferior ao Itachi ao mesmo tempo que é considerado equivalente do Naruto (Modo Sennin). Na verdade, todo o arco da Reunião dos 5 Kages conta sobre como o Sasuke passou de alguém que havia sido superado pelo seu rival para se tornar o seu arqui-inimigo graças à Maldição do Ódio.

Sasuke (Mangekyou Sharingan) é inicialmente inferior ao Naruto (Modo Sennin), mas ao mesmo tempo, é considerado potencialmente superior aos Seis Caminhos de Pain, o inimigo mais poderoso derrotado pelo seu rival. Ele escala do nível do Killer Bee para o nível do Yondaime Raikage, se tornando cada vez mais poderoso graças à Maldição do Ódio, evidente pela batalha contra o Danzou, onde ele recebeu dois power-ups que elevaram o nível dele para combater o Naruto (Modo Sennin). Durante este arco, Sasuke também é comparado várias vezes com o Itachi, sendo inclusive referido como “igual em habilidades” (não muito diferente da relação Madara-Izuna), às vezes superior (Amaterasu), às vezes inferior (Genjutsu). Particularmente, eu acredito que seria válido dizer que ele superou o Itachi quando dominou o Susanoo por completo, então não seria inconsistente, especialmente considerando que passagens anteriores dizem que Sasuke eventualmente iria superar o seu irmão (essa era a narrativa do Kishimoto, não?). Isso sem mencionar que posteriormente o Naruto afirma que ele não seria capaz de derrotar o Sasuke apenas por força. Também, mesmo se Sasuke fosse inferior ao Itachi, isso não implicaria que ele seria incapaz de matar o Naruto no Modo Sennin, afinal, os Seis Caminhos de Pain também afirmaram que o Jiraiya poderia ter saído vitorioso, mesmo sendo comprovadamente inferior em poder de combate.

Claro, mais tarde temos o DB4, onde vários personagens se tornam simplesmente mais poderosos via retcon, como o Nagato e o próprio Itachi, que escalam de ninjas que originalmente rivalizavam com o Modo Sennin para enfrentarem o muito mais poderoso Modo de Chakra Kyuubi. Concluindo, dá pra dizer que o Power Scaling pode ser melhor aplicado à época onde é estabelecido, fora disso, realmente pode tornar-se inconsistente. Um bom exemplo é o Minato, que escala de alguém inferior ao Hiruzen “Prime” no Clássico para alguém que praticamente rivaliza com o Naruto no Modo Kurama até o final da obra.

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Justinboll escreveu:
O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 AdUe5BC

Calma, onde você arrumou isso?
:?:

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Rin escreveu:
Justinboll escreveu:
O que Jiraya poderia fazer para deter Itachi (Doente) em uma luta até a morte? - Página 2 AdUe5BC

Calma, onde você arrumou isso?
:?:


VS Battle. Isso me ajudou muito a verificar o power scaling. As outras capas também possuem informaçoes interessantes, embora a maioria apenas resuma o que já está no mangá.

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Yagito escreveu:
Saudade da época em que o pessoal discutia compatibilidade de combate, técnicas, habilidades e atributos ao invés de mérito e ditos.



Esse comentário deveria ser emoldurado. :yoda:

Ajudo com 1 real na vaquinha para trazer o Kishimoto  + um tradutor para Português ao fórum para sanarem todas as dúvidas de vocês sobre essa chatice interminável sobre falas e possíveis intenções do Kishimoto ao se avaliar o nível de personagens.

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Meu único comentário é ''Kishimoto é falho''

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Eu só consigo pensar nisso:
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Justinboll escreveu:
VS Battle. Isso me ajudou muito a verificar o power scaling. As outras capas também possuem informaçoes interessantes, embora a maioria apenas resuma o que já está no mangá.

Onde exatamente na VS Battle?
:?:
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