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Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM)

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Black-kun
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Paçoca do Mato
Yellow_Lantern
Orochilherme
Rin
14 participantes

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Nisso eu concordo, Jiraiya base já dá um suor para a versão velho do Hiruzen Edo.

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Black-kun escreveu:

Trecho do databook:
Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM) - Página 3 Pain1292

Primeiro é destacado que as rotações do Rasengan com o Suiton criam uma quantidade imensa de vapor de água, depois um poderoso formado é formado dentro dessa densa névoa e é isso que torna o jutsu uma defesa impregnável.
Depois é dito que além dessa capacidade defensiva a névoa ainda tem possibilidade de ocultação.


Sim eu li essa parte, mas não vejo como ela anula isso aqui:
Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM) - Página 3 Vento_11


Black-kun escreveu:
O meu ponto aqui é que essa técnica não é simplesmente um "Suiton upado que pode apagar Katon" e sim uma técnica defensiva por si só, que como relata o databook, tem muitas aplicações. A parte que você destacou simplesmente diz que não precisa ser um jutsu em conjunto e pode ser usada por uma única pessoa.


Digamos que a técnica do Jiraiya também não se iguala ao Katon: Fūton: Enpū no Rappa em questão de poder destrutivo. Como eu disse, o ataque do Jiraiya é mais "líquido", não é uma explosão de fogo e vento como o jutsu do Kakuzu...Por isso, eu acredito que não precisa ser uma defesa de água tão concreta como um vórtex, para contrabalancear...Mesmo porque, o vento em si nem atua como combustível nesse combo, ele tem o intuito de espalhar o óleo.
Tanto no seu quanto no meu databook dizem que uma pessoa solo pode reproduzir esse mesmo jutsu que ao meu ver está muito mais relacionado ao efeito do que o jutsu em si (água + vento).
Black-kun escreveu:
Agora se usar Suiton junto com Fuuton naturalmente é suficiente para apagar Katon upado por Fuuton aí já é outra discussão. Pessoalmente acho que já não possa e nem faz sentido usar Suiton junto com Fuuton para isso, pois você estaria fortificando o Katon do inimigo mais ainda.


Mas a água está ali no lado oposto justamente para neutralizar o fogo. O vento é apenas para potencializar o efeito.
Black-kun escreveu:
No mais, concordo sobre Hiruzen ser capaz de bloquear os elementais desta forma, mas aí quem estaria sendo pressionado seria o Sandaime, não o Jiraiya. Inclusive o Sannin ainda conta com o apoio de Gamabunta para bombardear o Sarutobi em um ataque aéreo de Suiton para burlar essa defesa frontal.


Sim, assim como o Sandaime em determinados cenários poderia também pressionar o Sannin da mesma maneira. Ademais, Jiraiya saltar pra longe dos ataques é algo completamente fora de cogitação se estiver cercado por clones, e não acho que as kuchyioses "separadas" do Sannin (como Gamabunta) teriam o mesmo dinamismo de atacar igual as que estão em simbiose com o Ero-Sannin no Sage Mode.
Sem contar, que Gamabunta poderia muito bem ser alvejado por Fūmas Shurikens enquanto salta já que o sapo não tem meios de distinguir clones, e enquanto pula e faz selos, ficaria com a guarda-baixa perante um ataque como esse.
BitterWoman escreveu:
Numa situação hipotética de técnica vs técnica para explicar a questão de potência vs abrangência, o Gamayu Endan iria simplesmente engolfar o Goemon por ser muito mais abrangente, ao passo em que parte das chamas do Gamayu Endan seriam absorvidas pela técnica mais potente a tornando mais forte. Só que o Goemon absorver partes da chamas que entram em contato com o mar de óleo fervente, não anularia a grande diferença de proporção e muito menos conseguiria evitar que o usuário fosse envolvido por um Katon de escala gigantesca.


Sim, mas nesse caso você está fazendo a análise entre dois elementais de mesma matriz (Katons). A diferença que estamos tratando aqui é que são dois elementos de naturezas totalmente opostas (suiton vs katon) fortificados por um maximizador...

Até porque, mesmo Kakashi com suiton em forma base, conseguiu bloquear momentaneamente as chamas que se alastravam em sua direção justamente por causa do princípio de suiton > katon.

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Acho que se esqueceram que o Enma pode se clonar 60 vezes também. E se um Enma sozinho é o bastante pra bater o Bunta, ou Ken, ou sei lá quem... :pat:

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E que Jiraiya não toca no Hiruzen no taijutsu antes de passar pelo Enma :pat:

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@Yellow_Lantern
Acho que não elaborei suficiente o que eu disse antes, então vou esclarecer meu ponto aqui:


- As rotações do Rasengan por si só já são capazes de combater Katon.
Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM) - Página 3 Pain1296

Então se você junta uma variação mais poderosa do Rasengan com um Suiton que naturalmente anula Katon, é natural que você possa bloquear até mesmo um Katon potencializado.
Só que a técnica não é limitada somente a isso. A névoa densa criada pelo vórtex não é algo que irá bloquear somente Katon.

Quanto à parte que você destacou, ela não contradiz a informação apresentada anteriormente, apenas a complementa. Me parece que você não está considerando a forma como o jutsu funciona, apenas pegando o trecho que cita que se alguém dominar vários elementos é capaz de usar esse jutsu por conta própria e interpretando como qualquer um que usar Suiton junto com Fuuton vai obter o mesmo resultado.

Definitivamente não é isso que o databook aponta. No máximo daria para dizer que se alguém tivesse um Fuuton capaz de criar rotações no nível do Rasengan e combasse com um Suiton poderia reproduzir essa técnica, mas essa informação de que eu se eu soprar Suiton e Fuuton de encontro a um Katon potencializado eu terei um Suiton potencializado não existe.




Quanto à luta em si, sinto que você está superestimando em demasia os clones. Não estamos falando de Hiruzen Prime aqui. Estamos falando de clones do Hiruzen Velho como Edo Tensei.

Como que esses clones pressionam o Jiraiya em SM? A única diferença de Hiruzen para qualquer usuário de clones é a capacidade de usar 5 elementos ao invés de 2 ou 3.
Seria a mesma coisa de dizer que Kakashi ou Zabuza criam 5 clones e pressionam o Sannin com ataques de Suiton.

Não é como se o Hiruzen velho fosse o Kakuzu.

Eu também não vejo Fuuma Shurikens sendo o suficiente para lidar com os sapos não...
Mesmo com elementais já seria difícil derrubá-los visto que Gamabunta recebeu um Fuuton do Ichibi e não saiu muito abalado.

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@Black-kun escreveu:
Não estamos falando de Hiruzen Prime aqui. Estamos falando de clones do Hiruzen Velho como Edo Tensei.

O único problema do Hiruzen (velho) era a sua stamina e seu baixo controle de chackra (ele evitava até mesmo realizar clones), em sua forma edo isso é superado. Além do mais, vismo Hiruzen (edo) em ação, ele se locomoveu na mesma velocidade de Hashirama e Tobirama, tanto para atravessar o país do fogo, quanto para correr do extremo do Shisekyoujin, até o ponto mais alto do Myoujinmon em que Obito (Jin) se encontrava.
Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM) - Página 3 12373668_760_1200_213567
Hiruzen também foi o único shinobi da aliança a avançar sobre o Shinju (coisa que Tobirama e Minato tinham dificuldades, e Naruto nem se fala).

Em fim, quis enumerar esses fatores para demonstrar que Hiruzen (edo) definitivamente possui atributos superiores se comparado a sua forma viva velho.

Quanto à luta em si, sinto que você está superestimando em demasia os clones. Não estamos falando de Hiruzen Prime aqui. Estamos falando de clones do Hiruzen Velho como Edo Tensei.

Como que esses clones pressionam o Jiraiya em SM? A única diferença de Hiruzen para qualquer usuário de clones é a capacidade de usar 5 elementos ao invés de 2 ou 3.
Seria a mesma coisa de dizer que Kakashi ou Zabuza criam 5 clones e pressionam o Sannin com ataques de Suiton.

Não é como se o Hiruzen velho fosse o Kakuzu.

Hiruzen é muito superior ao Kakuzu.

Kakuzu possuía Fuuton larga escala, Katon larga escala, Suiton nunca mostrou, Doton apenas defensivo, Raiton larga escala e se dividia em máscaras que não eram grandes lutadoras por si só. Hiruzen possuí dominio igual de todos os 5 elementos, com capacidade de usar todos os 5 elementos em larga escala, do mesmo nível e dividido em 5 partes de clones que são grandes lutadores já que mantém os atributos do original.

Isso não pressionaria o Jiraiya? Ser alvejado por todos os 5 elementos de vários angulos diferentes e de diferentes formas durante a luta? Como Jiraiya iria se defender disso sem obrigatoriamente recuar em batalha? Não vejo de que forma Jiraiya avançaria sobre o Hiruzen em um cenário como esse.

Jiraiya (base) é muito inferior ao Hiruzen (edo) em combate corpo a corpo, mesmo se comparado ao Hiruzen (velho clássico) seus feitos ainda são inferiores ao do Terceiro Hokage, basicamente se baseando no fato de que o Hiruzen (velho clássico) saiu no braço com Orochimaru (no auge) + 2 Edo tensei atacando-o juntos, e Hiruzen lutou de igual para igual trocando golpes continuamente. Jiraiya levou a pior contra o Orochimaru solo quando trocaram porrada.
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Alguns irão dizer ''Aaa mas o Jiraiya estava drogado'' eu respondo ja de antemão, a droga nerfava a capacidade do Jiraiya em ninjutsu, não em taijutsu.
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Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM) - Página 3 1302811_1216442_760_1200
Ou seja, se considerarmos que o Hiruzen edo é ainda superior a sua versão velha, eu de fato não vejo chances para o Jiraiya em combate direto, sem o uso de SM.
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