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Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato.

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descriptionJiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 EmptyRe: Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato.

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The Wick escreveu:
"o mangá deixou implícito que a dupla Kisame e Uchiha teriam sérios problemas contra o Ero." = Itachi, espião de Konoha, tentando convencer o Kisame sobre eles terem que fugir da vila, em vez de ficar e fatiar todos os oponentes que se apresentaram até então.


Creio que a percepção do Kisame, que era ficar e matar os inimigos, vale mais do que os argumentos que o espião de Konoha Itachi deu em favor de fugir da vila. É o que o mangá revelou de fato.

Até porque Kisame sozinho derrotaria ou levaria Jiraiya ao limite. Sabemos que não há cenário ou explicação plausível para Jiraiya, presa indefesa do Amaterasu, Tsukuyomi e outros genjutsus do sharingan nível 3, conseguir sustentar uma luta séria com a dupla que sozinha dá conta de levar os três sannins lendários em um 2x3.


O embate Jiraiya vs. Itachi não seria diferente de Orochimaru vs. Jiraiya. Deve-se lembrar que Orochimaru aguentou Jiraiya + Tsunade.

Itachi derrotou Orochimaru Full em um piscar de olhos. O mesmo que admitiu que não tem nível para derrotar Itachi. O mesmo que a versão nerfada dele já teve nível para dar conta de Jiraiya + Tsunade.

Vale lembrar que o nível de Orochimaru em Genjutsus é 5.0, ao passo que o nível de Jiraiya em Genjutsus é apenas 3.0. Ou seja, falar de Amaterasu, Tsukuyomi, é apenas uma redundância, pois os genjutsus do sharingan nível 3 que deitaram Deidara e Orochimaru são literalmente mais que o suficiente para levar Jiraiya também.


Inexiste comparação entre Itachi e Jiraiya. Qualquer coisa nesse sentido é fanfic.




Perfeito pOuxaa ....Mas vem esses caras( @JuliaDark ) e deleta da mente 15 anos de historia por uma frase mal colocada, erro ou interpretação equivocada.... Ai complica

descriptionJiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 EmptyRe: Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato.

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Itachi derrotou Orochimaru Full em um piscar de olhos. O mesmo que admitiu que não tem nível para derrotar Itachi. O mesmo que a versão nerfada dele já teve nível para dar conta de Jiraiya + Tsunade.

Seus comentários foram bem colocados Reeves, mas esse Orochimaru se manteve contra o Jiraiya base e Tsunade.

Vale lembrar que o nível de Orochimaru em Genjutsus é 5.0, ao passo que o nível de Jiraiya em Genjutsus é apenas 3.0

Isso diz mais sobre o Databook do que os ninjas em si. Deidara possui menos em Genjutsu e revidou uma ilusão do 3 tomoes. Você pode citar que ele treinou o olho, ai você estaria me dizendo que Orochimaru com pontuação máxima + sendo um gênio em pesquisas + ter sofrido pelos 3 tomoes, cairia de novo na mesma técnica porque o 3 tomoes é indefensável? Como explicaria a ação do Deidara? que criou método de defesa em menor tempo?

os genjutsus do sharingan nível 3 que deitaram Deidara e Orochimaru são literalmente mais que o suficiente para levar Jiraiya também.

Porque quando Jiraiya encarou Itachi, ele não cogitou usar uma ilusão? Depois contra o Kakashi que possuía Doujutsu, utilizou?

Aceitar seus pontos é inferir:

1. Deidara é mais genial do que Orochimaru (Mesmo possuindo nota menor)
2. Jiraiya base não difere do Jiraiya Sennin

Enquanto que o mangá sugere um empate entre Itachi x Jiraiya, com Kisame declarando imediata inferioridade.

Eu concordo com você em partes, porque particulamente vejo Itachi vencendo do Sannin, mas não que seria necessário somente os 3 tomoes.

Sasuke Hebi assume inferioridade ao Orochimaru, ele tem os 3 tomoes que você julga suficiente, então como esse Sasuke iria vencer do Jiraiya sábio? Acho incongruente.

Qualquer coisa nesse sentido é fanfic

Você pode discordar de mim, mas eu acho MAIS RAZOÁVEL e menos FANFIC, considerar o empate entre Jiraiya x Itachi (sugerido oficialmente pelo Kishimoto) do que dizer que o Uchiha venceria com somente 3 tomoes do seu Sharingan, sendo que nem mesmo os caminhos c/ Rinnegan > MS, tiveram facilidade.

Mas vem esses caras( @JuliaDark ) e deleta da mente 15 anos de historia por uma frase mal colocada

Mal colocada amigo? O que é mais objetivo do que o oponente falando com todas as letras = Jiraiya me venceria se soubesse das minhas habilidades?

descriptionJiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 EmptyRe: Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato.

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JuliaDark escreveu:
Itachi derrotou Orochimaru Full em um piscar de olhos. O mesmo que admitiu que não tem nível para derrotar Itachi. O mesmo que a versão nerfada dele já teve nível para dar conta de Jiraiya + Tsunade.

Seus comentários foram bem colocados Reeves, mas esse Orochimaru se manteve contra o Jiraiya base e Tsunade.


E qual a diferença? Tudo bem que Jiraya poderia usar o SM, mas Orochimaru podia usar Edo Tensei, poderia Usar Yama... tecnicas muito acima do que o demonstrado por Jiraya no modo Sennin.


JuliaDark escreveu:
Vale lembrar que o nível de Orochimaru em Genjutsus é 5.0, ao passo que o nível de Jiraiya em Genjutsus é apenas 3.0

Isso diz mais sobre o Databook do que os ninjas em si. Deidara possui menos em Genjutsu e revidou uma ilusão do 3 tomoes. Você pode citar que ele treinou o olho, ai você estaria me dizendo que Orochimaru com pontuação máxima + sendo um gênio em pesquisas + ter sofrido pelos 3 tomoes, cairia de novo na mesma técnica porque o 3 tomoes é indefensável? Como explicaria a ação do Deidara? que criou método de defesa em menor tempo?


Mas vc esta comparando 2 usuarios de Genjutsus completamente diferentes... Deidara treinou seu olho para enfrentar Itachi, o maior mestre de Gen da obra até então, Mas ele saiu de um Genjutsu do Sasuke... é diferente. Orochimaru tambem estava prestes a sair do Magen, o problema é o tempo, até conseguir sair de um Gen de Itachi, o adversario já esta morto dependendo de sua intensão.



JuliaDark escreveu:
os genjutsus do sharingan nível 3 que deitaram Deidara e Orochimaru são literalmente mais que o suficiente para levar Jiraiya também.

Porque quando Jiraiya encarou Itachi, ele não cogitou usar uma ilusão? Depois contra o Kakashi que possuía Doujutsu, utilizou?



Não ficou claro na obra que Itachi não queria pegar o Naruto? Ele mostrou seu poder até lutou com Kakashi, deixou ele mal durante um tempo e tudo mais, mas derrotar o Jiraya ali, era ter que levar o Naruto para a Akatsuki, ou seu disfarce acabaria ali.

JuliaDark escreveu:
Aceitar seus pontos é inferir:

1. Deidara é mais genial do que Orochimaru (Mesmo possuindo nota menor)
2. Jiraiya base não difere do Jiraiya Sennin


Uma coisa não tem nada haver com a outra, vou explicar o porque:
1- Deidara era um Genio tambem, então ele tinha total condição para se destacar em suas pesquisas, porem diferente de Deidara que tinha por objetivo sair dos Genjutsus de Itachi para conseguir lutar contra ele, Orochimaru estava mais interessado em suas pesquisas de imortalidade e conseguir seu Sharingan, o que não precisava ser com Itachi... São objetivos diferentes, e como eu falei antes, nada indica que Deidara seria imune aos Gens de Itachi só por conseguir sair dos Gen de Sasuke.

2- Jiraya Sennin é mais forte que o Jiraya base, toda via, não é tão mais do jeito que tu pensa. Os outros Sannins tambem tem suas cartas nas mangas, algumas bem acima do SM inperfeito de Jiraya. Seja em combate ou suporte....


JuliaDark escreveu:
Qualquer coisa nesse sentido é fanfic

Você pode discordar de mim, mas eu acho MAIS RAZOÁVEL e menos FANFIC, considerar o empate entre Jiraiya x Itachi (sugerido oficialmente pelo Kishimoto) do que dizer que o Uchiha venceria com somente 3 tomoes do seu Sharingan, sendo que nem mesmo os caminhos c/ Rinnegan > MS, tiveram facilidade.


Diferente de Orochimaru e Jiraya que tem estilos de combates semelhantes (Diretos), Itachi e Pain tem estilos de combates bem diferentes... E repito algo que vc esta desconsiderando... Jiraya não conseguia lidar com 3 caminhos... e nenhum deles eram o Deva...


JuliaDark escreveu:
"...menos FANFIC, considerar o empate entre Jiraiya x Itachi (sugerido oficialmente pelo Kishimoto) ...


Sabe o que mais Kishimoto disse oficialmente?
1- Hiruzen > Hashirama (No classico)
2- Itachi > Hashirama (Dito pelo proprio Hashirama)
3- Sannins >Kaguya (Já que só um Sannin pode derrotar outro Sannin e como Kaguya não é um Sannin...)
4- Minato é o Kage mais poderoso de todos
5- Itachi EDO > Madara EDO (Quem disse foi Kabuto... esqueci que essa vc acredita de verdade :D )

Mas basta ter um pouco de senso critico e conhecimento da obra pra saber que são erros do Kishimoto, Interpretações ruins ou afirmações com um contexto mais amplo por tras... mas você assim e todos os fanboys do Jiraya desconsideram 15 anos de obra pra acreditar em frases erradas ou com interpretação duvidosa.

JuliaDark escreveu:
Mas vem esses caras( @JuliaDark ) e deleta da mente 15 anos de historia por uma frase mal colocada

Mal colocada amigo? O que é mais objetivo do que o oponente falando com todas as letras = Jiraiya me venceria se soubesse das minhas habilidades?


Contexto... analise... isso que esta faltando... e tudo isso é mais importante que uma sitação erronia flutuando na obra.






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"o mangá deixou implícito que a dupla Kisame e Uchiha teriam sérios problemas contra o Ero." = Itachi, espião de Konoha, tentando convencer o Kisame sobre eles terem que fugir da vila, em vez de ficar e fatiar todos os oponentes que se apresentaram até então.


Creio que a percepção do Kisame, que era ficar e matar os inimigos, vale mais do que os argumentos que o espião de Konoha Itachi deu em favor de fugir da vila. É o que o mangá revelou de fato.


@The Wick

Não faz sentido o cara ser espião e ter deixado o jounin mais poderoso (Kakashi) com um trauma, se não fosse pela tsunade o Kakashi estaria até hoje de cama, aquele Itachi do clássico não era um espião, era um assassino que queria poder, ele sofreu retcon(creio que você sabe o que é isso) e se tornou um mocinho disfarçado de vilão.

Aquela citação e apenas uma citação pra upar o jiraya, assim como o kabuto do nível do Kakashi, upado pela pílula, lutando contra a tsunade é uma citação que upa ele e tem como finalidade upar a tsunade, porém kabuto mesmo com o upgrade da pílula não está no nível do Kakashi apenas porque existe uma citação que defende isso, mas de resto eu concordo completamente que jiraya SM não é oponente pra Itachi, nagato, tobirama etc......

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Mr. Causality escreveu:
@The Wick

Não faz sentido o cara ser espião e ter deixado o jounin mais poderoso (Kakashi) com um trauma, se não fosse pela tsunade o Kakashi estaria até hoje de cama, aquele Itachi do clássico não era um espião, era um assassino que queria poder, ele sofreu retcon(creio que você sabe o que é isso) e se tornou um mocinho disfarçado de vilão.


Não acho que seja isso... desde essa epoca ele tinha traços e citações que poderiam dar a entender que algo estava errado... E se tratando do Itachi que fez tudo isso por amor ao seu Irmão, e mesmo assim o colocou em um Tsukuyomi mortal por 2x pra traumatiza-lo... o fato de atacar Kakashi dessa maneira não mudou em nada a natureza do Itachi...

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@Mr. Causality

Retcon é um fantermo inexistente na realidade do universo Naruto, comumente usado por terceiros tentando validar fanteorias que ignoram a realidade estabelecida pelo autor, que é quem tem autoridade e define o que é verdade ou não. E, aqui, a verdade é que Itachi era um espião de Konoha e que temos o placar de 1-1: de um lado, o Kisame querendo descer o sarrafo no Jiraiya, e do outro, o Itachi querendo convencê-lo a sair da vila da folha.


Não há frase, manobra, narrativa, teoria ou palavra-chave criada por fãs que mude isso. Está cravado e determinado pela única fonte oficial que existe: o autor.

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The Wick escreveu:
@Mr. Causality

Retcon é um fantermo inexistente na realidade do universo Naruto, comumente usado por terceiros tentando validar fanteorias que ignoram a realidade estabelecida pelo autor, que é quem tem autoridade e define o que é verdade ou não. E, aqui, a verdade é que Itachi era um espião de Konoha e que temos o placar de 1-1: de um lado, o Kisame querendo descer o sarrafo no Jiraiya, e do outro, o Itachi querendo convencê-lo a sair da vila da folha.


Não há frase, manobra, narrativa, teoria ou palavra-chave criada por fãs que mude isso. Está cravado em fontes oficiais de informação.


concordo,boa parte das "antigas verdades" podem ser explicadas via contexto e muita forçação de barra.

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@The Wick

Wick por favor.

Suitons criados a partir do nada no clássico:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 04_30610

No shippuden:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 05

Até o yahiko kid:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 Onda_d10

Todos nível kage certo?


Não há frase, manobra, narrativa, teoria ou palavra-chave criada por fãs que mude isso. Está cravado e determinado pela única fonte oficial que existe: o autor.


Que manobra? Não é manobra, é a realidade, do contrário teríamos que admitir que Hiruzen é o hokage mais poderoso, será que ele vence Minato, hashirama e tobirama?


tentando validar fanteorias que ignoram a realidade estabelecida pelo autor, que é quem tem autoridade e define o que é verdade ou não


Não duvido que tenham indivíduos que tenham essa intenção, porém usamos esse raciocínio para lidar com as incoerências explícitas mostradas na obra, não dá pra aceitar que um genin tem o nível de um hokage apenas pelo fato de ser capaz de criar água.

Não faz sentido nenhum achar que Hiruzen vence o hashirama só porque existe uma citação que diz isso, quando os feitos mostram o contrário.

Não faz sentido achar que a tsunade poderia curar os braços do orochimaru, sendo que ela precisaria ter onmyouton para recriar os pedaços da alma do orochimaru.

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Personagem proposto para discussão: Jiraiya

Como que vocês transformaram isso aqui em uma discussão acerca do Itachi e up’s do mesmo?

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Leia os comentários anteriores e você descobrirá.

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The Wick escreveu:
@Mr. Causality

Retcon é um fantermo inexistente na realidade do universo Naruto, comumente usado por terceiros tentando validar fanteorias que ignoram a realidade estabelecida pelo autor, que é quem tem autoridade e define o que é verdade ou não. E, aqui, a verdade é que Itachi era um espião de Konoha e que temos o placar de 1-1: de um lado, o Kisame querendo descer o sarrafo no Jiraiya, e do outro, o Itachi querendo convencê-lo a sair da vila da folha.


Não há frase, manobra, narrativa, teoria ou palavra-chave criada por fãs que mude isso. Está cravado e determinado pela única fonte oficial que existe: o autor.


kkkkkk fanático que não aceita o fato da existência do Retcon assim como as aceitar das incoerências do Kishimoto, pqp você é alienado esse autor é vendido é caga muito em sua obra

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O Proxeneta escreveu:
The Wick escreveu:
@Mr. Causality

Retcon é um fantermo inexistente na realidade do universo Naruto, comumente usado por terceiros tentando validar fanteorias que ignoram a realidade estabelecida pelo autor, que é quem tem autoridade e define o que é verdade ou não. E, aqui, a verdade é que Itachi era um espião de Konoha e que temos o placar de 1-1: de um lado, o Kisame querendo descer o sarrafo no Jiraiya, e do outro, o Itachi querendo convencê-lo a sair da vila da folha.


Não há frase, manobra, narrativa, teoria ou palavra-chave criada por fãs que mude isso. Está cravado e determinado pela única fonte oficial que existe: o autor.


kkkkkk fanático que não aceita o fato da existência do Retcon assim como as aceitar das incoerências do Kishimoto, pqp você é alienado esse autor é vendido é caga muito em sua obra


O retcon existe. É como eu defini: Um fantermo que só existe fora da realidade do universo Naruto, que é determinado tão somente pelo Kishimoto, independentemente da opinião de simples fãs (em especial dos brasileiros, que estão do outro lado do mundo).

É claro que discussões são naturais e as pessoas usam o que quiser, mas esse tipo de discussão (que usa fantermos como "retcon") não tem nenhum grau de legitimidade ou credibilidade em termos do universo Naruto em si. Fica mais no campo da criatividade dos fãs, usando sua própria imaginação (Fanfic).

Seu post, por sinal, é um excelente retrato do tipo de retórica que acha que "retcon" tem qualquer validade, legitimidade ou espaço em discussões embasadas em fatos oficiais do universo Naruto.

"Esse autor só caga na obra, autor incoerente, quem segue o determinado por esse vendido é alienado. Vou então substituir o que foi determinado por ele pelo que eu, Carlinhos Ferreira, do Amapá, determinei nas minhas narrativas que alteram o que está expressamente definido no mangá e no Databook, e tratar isso como algo legítimo, contra-argumentando dados oficiais. Eu sim sou racional."

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Lá vamos nós retroceder a essa discussão:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 0383-011

O que é mais objetivo do que isso? Mais objetivo que isso, é o quão questionável é esta fala em oposição a essa:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 20220200

Pronto, temos aqui a objetividade que você busca. Oras, o Ero-Sannin declara com todas as letras que se via impotente diante da formação e que sua derrota seria iminente. Então, porque estamos comparando o Jiraya em relação a formação full, quando o próprio admite inferioridade a uma formação reduzida e nerfada?

"Ah, mas o Jiraya venceu o trio..." O Jiraya só venceu a formação de três caminhos por conta de uma decisão assertiva de escolher recuar. Foi recuando que o Fukasaku junto ao Jiraya conseguiram estabelecer com precisão o poder por trás da formação e o que seria inefetivo contra ela. Foi recuando que o Jiraya criou um ambiente favorável a criação de um armadilha tática com o objetivo de separar os path's. Foi recuando que o Jiraya conseguiu criar os entraves que possibilitaram Fukasaku e Shima efetuarem o Magen: Gamarinshō, uma vez que o Sannin conseguiu realocar a responsabilidade da dupla (Pa&Ma) para a armadilha previamente preparada.

A conclusão que você pode chegar com isso, é que claramente está estabelecido que o Jiraya não seria capaz de superar a formação (Chikushōdō, Gakidō e Ningendō) se não tivesse recuado. Independentemente das variáveis ou cenários que tu queira discutir quanto ao Jiraya Vs Trio de Path's em condições neutras (Obs: não tão neutras assim, dado o Ningendō ser quase irrelevante naquele combate e já ter perdido sua visão para o fator surpresa do Mōdō Sennin), é fato que a estratégia em torno do recurso que permitiu o Sannin vencer (Magen: Gamarinshō), só funcionou no contexto em que ele precisou recuar para ganhar vantagem tática de preparo.

Agora pense:
- Você consegue ver o Itachi tendo que recuar para vencer uma formação reduzida do Rikudō no Pēin do Nagato?
- Você consegue ver o Tobirama tendo que recuar para vencer uma formação reduzida do Rikudō no Pēin do Nagato?
- Você consegue ver o Kabuto (SM) tendo que recuar para vencer uma formação reduzida do Rikudō no Pēin do Nagato?

Quem tiver a audácia de afirmar que sim, precisa ser urgentemente internado. Qualquer um dos citados tem condições de pressionar a formação completa ou ao próprio Nagato (full) sem depender de qualquer mínima vantagem de conhecimento, terreno ou preparo. Isto deveria ser o suficiente para extinguir qualquer tentativa de equivaler o Jiraya aos mencionados, mas vamos discutir as implicações que a fala do Jiraya tem sobre a forma como é interpretada a fala do Pain.

Se a utilização de Ninjutsu, Taijutsu e agora Genjutsu por parte do Jiraya são inúteis contra a Formação Pain (Full), ou pelo menos, pouco efetivos em um contexto diferente daquela armadilha:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 20220201


Como Jiraya se equivaleria ou até superaria a formação completa do Nagato com a ausência de um braço? Faz sentido o Jiraya ser capaz de vencer a formação completa sem parte de seus recursos que dependem de selos ? Isto além de ser contraditório com o Jiraya Full assumindo inferioridade a 3/6 do poder total da formação, é contraditório com o Naruto (dito superior ao Jiraya em SM) tendo sua vitória condicionada a fatores externos a sua esfera de influência.

Não, não é uma incoerência da obra o Pain assumir que poderia ser morto por Jiraya em um contexto específico — até porque já vimos antes personagens mais fracos derrotando personagens mais fortes em determinado contexto—, mas assumir que isto seja uma clara sugestão de equivalência (inexistente) entre Nagato e o Jiraya seria contraditório com tudo o que apontei acima.

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@The Wick

Como explicar as incoerências explícitas? Já parou pra pensar se todo mundo for usar elas?

Imagine só, tu cria um tópico Hiruzen vs hashirama, o cara vem com isso aqui:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 12_29810

Não tem o que discutir, o kishimoto falou tá falado.

O Itachi demonstrou ter boas reservas de chakra, afinal ele lutou contra o Sasuke por um tempo considerável estando doente, porém segundo o databook:

Jiraiya é nivelado com Tobirama, Itachi, e Nagato. - Página 4 Images?q=tbn:ANd9GcS0bBxEIqul9fS-bUuirtwzOQH16boJ5HQWUQ&usqp=CAU

A Sakura do começo do shippuden tem a mesma pontuação que ele.

Você acha que a Sakura manteria uma luta com genjutsus(consomem bastante chakra), elementais, bukijutsu, amaterasu e depois ainda manter o susano somado a dois hax? Eu acho que ela não consegue.

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Além da quantidade de chakra, você ainda tem que levar em conta o controle do chakra.
Não é porque a Sakura tem a mesma pontuação que ela tem a mesma capacidade.

Interpretação abrasileirada do Databook.
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