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Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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Ludwig. escreveu:
E @Black-kun, é necessário ter em mente que estamos tratando de um shinobi genial e extremamente estratégico como Itachi.

O Amaterasu será ineficaz se usado de maneira ineficaz, tal como será eficaz se usado de maneira eficaz. Um dos pontos fracos do Obito se trata da sua pecha de não poder se manter material e absorver seu oponente concomitantemente, qual foi a metodologia apresentada preliminarmente no mangá para isso com Minato? Velocidade e tática.

Considerando que Amaterasu é um jutsu de espantosa velocidade, não é muito árduo de se imaginar que pode ser útil estrategicamente contra Obito caso o pegue em forma material, vimos o que aconteceu com Obito quando foi pego pelo Amaterasu e em condições de luta aquilo seria uma brecha.

Esqueci de responder isso.

Nisso eu concordo. É possível criar estratégias para tornar o Amaterasu viável, embora eu acho bem difícil. Vimos que contra oponentes de alto nível que possuem respostas para o mesmo, o Amaterasu acaba servindo apenas como distração.

Ambos concordamos que Sasuke também é um shinobi genial e extremamente estratégico. Porém normalmente ele faz uso do Kagutsuchi que maximiza a efetividade das chamas negras.

Creio que o Amaterasu seria mais efetivo como distração, ou em uma situação de suporte. Quanto mais perigosa a técnica, mais precavido estará o oponente. Seria muito difícil para Itachi aplicá-la em Obito.

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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@Ludwig

Está me acusando de ser um fake Rin_ne? Como chegou a tal conclusão? :?:

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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E você acha que ele arriscaria perder o Pain? As coisas não funcionam assim, ordenar matar um aliado que supostamente seria uma ameaça não faz o menor sentido. As consequências disso seriam a recorrência de um grupo vulnerável, visto que todos possuíam interesses individuais, além de quererem passar a perna um no outro.

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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- Kakuzu matou vários companheiros de equipe;
- Pain utilizou dois membros como sacrifício para jutsu, na frente de todos.

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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Black-kun escreveu:
E quando que Itachi ficou doente? Essa é uma informação incerta. É por este motivo que é considerado o Itachi da luta contra Sasuke.

Somente citei minha interpretação.
A questão é: A Totsuka ignora a intangibilidade de Obito e sela o mesmo porque ataca a alma e não o físico?

Qual a premissa para dizer que a Totsuka ignora o físico e ataca a alma? Pois a única apresentada foi pegar uma cena e dizer "Kishimoto não desenhou a roupa do Nagato rasgada aqui, logo ignorou o corpo físico."

É necessário mais provas para sustentar isso, Rin.


1) É afirmado no mangá.
2) É afirmado no databook.
3) Nagato não teve seu corpo movido com o impacto da espada.
4) Seu casaco não foi rasgado, curioso que é a única vez que isso aconteceu no mangá.
5) Os talismãs do Edo Tensei não rasgaram.

Existem 3 evidências na mesma cena, estando em pauta uma ferramenta que é literalmente dita como não tendo corpo físico, você simplesmente não quer aceitar.
Provas que sustentem essa afirmação?

Até então isso é uma TEORIA, cuja única base aparentemente é a interpretação de uma cena específica.

Se não fosse afirmado em dois conteúdos canônicos que a espada não tem forma física, talvez as interpretações concebidas sobre a cena do Nagato fossem uma teoria. Você está mais focado em discordar de mim do que conciliar suas opiniões com o que foi mostrado no mangá, haha.
Black-kun escreveu:
Sem inércio. Sem sangue. Sem roupa rasgada.

Rapaz, você está comparando um peteleco com um soco do Mike Tyson. É muito diferente de se manter inércia por uma pequena espada fincada na sua barriga com pouca força de ficar inerte quando uma espada imensa e robusta atinge sua barriga com velocidade e tremenda força. :lol:

Veja o que você está fazendo: se Kishimoto tivesse desenhado Konohamaru sendo perfurado pela Totsuka e não se movendo com o impacto, o seu argumento seria "ah mas Konohamaru também não se moveu com agulhas então as agulhas também são etéreas", é literalmente isso.
:aliens:

E que roupa? O Naruto estava usando um manto de chakra, é óbvio que sua roupa não teria sido desenhada rasgada.
:aliens:
O efeito desenhado quando Nagato é perfurado pela espada é exatamente o mesmo que o do Orochimaru.

Orochimaru fincado na boca de uma cobra vs. Nagato em pé sem nenhuma sustentação...
:facepalm2:

Eu vou te explicar NOVAMENTE, os talismãs saíram porque a alma estava sendo extraída, justamente como aconteceu com os Edos e Madara:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 BxgdGLK

Na hora do impacto, nenhuma adejava ao ar.
Aqui vemos Pain usando suas estacas étereas também. Não rasgam roupa, nem tiram sangue.

Chegamos em um ponto em que não te preciso explicar Naruto, mas sim lógica, estacas pequenas e afiadas perfurando não iriam fazer um estrago brutal. O que é diferente desse caso:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 BPpg7yG

Você sugere que Kishimoto esqueceu dos detalhes nessa cena, mas isso é uma perfídia tremenda:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 W0aZJpx

Aconteceu a mesma coisa contra Jiraiya. Mas e quando ela foi removida:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 DJ9EZLk

E aí, o que você está vendo aí nessa cena do Jiraiya? Conte-nos.
:sasaki:



Eu vou te explicar o óbvio: quando um mangá é feito, os detalhes óbvios são ilustrados.
:aliens:

Mas sabe o mais ridículo na sua argumentação? É tentar pegar fenômenos isolados para refutar um conjunto de três provas em um único exemplo.

Você pode trazer um exemplo que refute o exemplo do casaco, mas não vai refutar a conveniência entre o argumento do casaco ter acontecido no mesmo quadro que o argumento da inércia e dos talismãs.

E idem ao resto. Você está jogando no campo ilógico, pressupondo que Kishimoto ganhou na megacena, parabéns! Faz todo sentido!!! Eu tenho dezenas de paralelos no mangá que alicerçam meus pontos...

Roupa?

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 BPpg7yGObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 J8bANQQ

Aliás, olha a inércia do Danzou.
:sasaki:

Inércia?

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 5XEOI3jObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 QAY5ax7

Aliás, olha a roupa do Danzou.
:sasaki:

Talismãs do Edo Tensei?

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 810Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 RKHYZ1Z

Aliás, olha pra roupa do Zabuza...
:sasaki:

Quando o senhor afirma que Kishimoto cometeu três erros em detalhes artísticos que implicam algo sem forma física justo com a espada que é dita como tal... as coisas ficam meio complicadas pro seu lado.
:sasaki:
"É muita coincidência pra não ser fato" novamente é argumento de fanático religioso. Você curiosamente cada dia mais se parece com um. Cuidado para não ser pego pelo Casuality Vírus.
:diga:

Você está até agora chorando por causa do tópico do Tobirama, frère? Aquiesça aos fatos irrefutáveis.
:diga:

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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JuliaDark escreveu:
Esse Obito das scan's não estava também com um Rinnegan? Você supõe então que ele tenha o nível de reação do Obito do duelo do qual estamos falando?

Bom... mas a capacidade de reação do Obito não é amplificada com o Rinnegan, salvo exceção caso ele possua visão compartilhada, o que ele não tinha no momento.

Há até uma distinção entre as habilidades do Sharingan e Rinnegan no mangá:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 KtSrP7YObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 YqZaicU

Repare que a capacidade de mapear os movimentos é atribuída ao Sharingan. Mas se você tiver alguma outra interpretação, basta dizê-la. :)

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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Não, você tem toda razão nesse ponto, as scan's são claras também.


Embora eu não ache que isso faça com que ele desvie do Amaterasu, igual fez o Raikage, ponto que o Black levantou e não você, no caso. (Até porque o Mangá mostrou o contrário)

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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JuliaDark escreveu:
Embora eu não ache que isso faça com que ele desvie do Amaterasu, igual fez o Raikage, ponto que o Black levantou e não você, no caso. (Até porque o Mangá mostrou o contrário)

Desviar fisicamente nem o Raikage conseguiria dentro de condições neutras, ele desviou porque devido ao conhecimento obtido pelos seus soldados ele previu o disparo e iniciou seu movimento antes das chamas aparecerem propriamente.

É o mesmo que fez o Sasuke aqui:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 THmI8hP

Com base em que eu afirmo que em condições neutras o Raikage não desviaria? Nisso:

Spoiler :


Naruto que é superior ao Raikage não reagiu, logo...?
:yoda:

Obito precisaria se tornar intangível.

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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Ludwig. escreveu:
Somente citei minha interpretação.

Entendo. Mas só por curiosidade mesmo, pois algumas pessoas tem uma opinião diferente quanto a esse tópico, você acredita que Itachi do clássico ainda não havia desenvolvido sua doença, ou apenas estava nos estágios iniciais?

1) É afirmado no mangá.
2) É afirmado no databook.
3) Nagato não teve seu corpo movido com o impacto da espada.
4) Seu casaco não foi rasgado, curioso que é a única vez que isso aconteceu no mangá.
5) Os talismãs do Edo Tensei não rasgaram.

Rin, se for discutir sobre esse ponto discuta a sério. Se não sigamos em frente e voltamos a discutir na próxima ocasião que você voltar com isso.

A questão é: Qual a premissa para dizer que a Totsuka ignora o físico e ataca a alma?
Onde é afirmado no mangá isso? Onde é afirmado no databook isso?
Em nenhum lugar é dito isso.

Suas provas 1 e 2 são inventadas. Isso é apenas a sua interpretação das informações oficiais que são: "É uma arma espiritual e que não possui forma física."

A questão levantada é: Se ignora o físico e ataca apenas a alma, porque o corpo do Orochimaru foi danificado? Porque o corpo inteiro dos oponentes presos foi absorvido e não apenas suas almas?

Para explicar isso surgiram as teorias: "A Totsuka é uma lâmina espiritual que também afeta o plano material." ou "Itachi pode escolher materializar sua espada para uma forma física ou etêrea."

A pauta aqui é quais são as provas para essa teoria.

Se não fosse afirmado em dois conteúdos canônicos que a espada não tem forma física, talvez as interpretações concebidas sobre a cena do Nagato fossem uma teoria. Você está mais focado em discordar de mim do que conciliar suas opiniões com o que foi mostrado no mangá, haha.

Não, meu caro. Temos duas cenas claras da Totsuka fatiando a Yamata e cortando o corpo do Orochimaru. Temos duas claras cenas da Totsuka sugando o corpo inteiro dos personagens.

Compare com os Doki da Tayuya. Veja se tem algum dano causado no cenário ou no Shikamaru.
Compare com o Shiku Fuujin. Veja se o corpo dos Edos foi absorvido junto.

Aí eu pergunto: Visto que temos uma cena clara da Totsuka causando danos no Orochimaru o que prova que a cena do Nagato não é um erro?
Você responde: O fato de que a Totsuka pode interagir no campo espiritual e físico.
Aí eu pergunto: E o que prova que a Totsuka pode fazer isso?
Você responde: O fato de que o corpo do Nagato não foi danificado.[/quote]

E não, eu não estou focado em discutir de você. Você acredita que a Totsuka é capaz de fazer isso? Por mim tudo bem, meu problema não é com isso. O problema é pegar uma teoria e querer passar como fato.

Você está usando exatamente o mesmo argumento que os fãs da Tsunade inventaram "É coincidência o Kishimoto desenhar Susano'o quebrado contra uma mulher que possui superforça?"
Eu discordo desse tipo de raciocínio. Discordei deles antes, discordo de você aqui e discordo de qualquer um falar a mesma coisa.

Rapaz, você está comparando um peteleco com um soco do Mike Tyson. É muito diferente de se manter inércia por uma pequena espada fincada na sua barriga com pouca força de ficar inerte quando uma espada imensa e robusta atinge sua barriga com velocidade e tremenda força.

Veja o que você está fazendo: se Kishimoto tivesse desenhado Konohamaru sendo perfurado pela Totsuka e não se movendo com o impacto, o seu argumento seria "ah mas Konohamaru também não se moveu com agulhas então as agulhas também são etéreas", é literalmente isso.

Rin, depois você reclama que eu falo demais, ou que nossas discussões são grandes de mais. Em vez de você desistir de um ponto falho na primeira ocasião eu tenho que fazer 2, 3 comentários até você admitir a falha. Isso que é foda.

Você quer pegar a cena do Danzou sendo empurrado pela flecha do Susano'o e dizer que obrigatoriamente toda situação vai ser igual. Mostrei a cena do Orochimaru. Não serve. Aí eu vou e mostro outra cena desenhada igual a essas duas:
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1239
Não tem "inércia", Tsunade não foi arremessada no ar ao ser atingida pela espada. Kishimoto desenhou Tsunade sendo perfurada por uma espada gigante assim como desenhou Orochimaru. Assim como desenhou Nagato.

Mesmo ataques que realmente mandam o personagem voando como o Rasengan em algumas não é desenhado fazendo isso. Você sabe desse tipo de coisa, mas finge que não sabe.

Eu vou te explicar NOVAMENTE, os talismãs saíram porque a alma estava sendo extraída, justamente como aconteceu com os Edos e Madara:

Na hora do impacto, nenhuma adejava ao ar.

Que alma extraída coisa nenhuma. Qual o significado do verbo "extrair", @Ludwig.? Que eu saiba é tirar algo de dentro.
Já falei antes, a Totsuka não opera como Shiki Fuujin. O corpo todo foi selado, como a alma foi extraída?

Mas eu não discordo que o Nagato teve o corpo todo esfarelado porque estava sendo selado. Acontece que a cena em si já é diferente dos Edos ao serem selados com Shiki Fuujin, que esfarelaram apenas após as almas serem retiradas. Mas você insiste que Kishimoto desenhou uma cena assim, então ele vai obrigatoriamente desenhar toda cena igual.

Você também sabe que tem cenas que o Kishimoto não desenha o Edo esfarelando na mesma cena.
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1240

Você sabe que tem cenas que um Edo aparenta esfarelar, outras não. (Antes e depois do ocorrido)
Spoiler :


Chegamos em um ponto em que não te preciso explicar Naruto, mas sim lógica, estacas pequenas e afiadas perfurando não iriam fazer um estrago brutal. O que é diferente desse caso:

Sim. As estacas não conseguem furar roupas e tirar sangue porque são pequenas, não porque o Kishimoto apenas não as desenhou fazendo isso naquela cena.
Certamente.

Você sugere que Kishimoto esqueceu dos detalhes nessa cena, mas isso é uma perfídia tremenda:

Aconteceu a mesma coisa contra Jiraiya. Mas e quando ela foi removida:

E aí, o que você está vendo aí nessa cena do Jiraiya? Conte-nos.

Você pelo menos percebe o que fez? Eu te apresentei uma falha de desenho numa cena(naruto furado por estadas sem roupa rasgada ou sangue) e você me apresentou outra cena em que essa falha não ocorria. Não precisa me dizer isso, eu sei disso. Assim como a cena de Jiraiya cravejado pelos 6 caminhos, ou Kakashi sendo perfurado por Obito.

A questão é que eu mostrei apenas um frame da cena do Naruto, assim como temos apenas um frame da cena do Nagato. Qual a solução? Fazer que nem você fez. Trazer outra cena similar para comparar.

Qual a outra cena? Orochimaru sendo perfurado pela Kusanagi. Ah, pera essa cena não vale!
Agora por que o Itachi causou danos físicos no Orochimaru e não no Nagato sendo que foi usado o mesmo ataque e com o mesmo propósito só o Rin consegue explicar.

É mais provável criar a fanfic de que "Itachi quis atacar Orochimaru solidificando a Totsuka. Itachi quis atacar o Nagato com a Totsuka na forma etérea."

Quando o senhor afirma que Kishimoto cometeu três erros em detalhes artísticos que implicam algo sem forma física justo com a espada que é dita como tal... as coisas ficam meio complicadas pro seu lado.

Não tem 3 erros nessa cena. No máximo dois, um sendo o casaco e outro o corpo Edo, que é discutível. A questão é que você se convenceu que é absolutamente impossível ser um erro de desenho, da mesma forma que se convenceu que é absolutamente impossível Madara derrotar Tobirama com outra coisa senão o Limbo.




O mais chato é ter que explicar algo que você já sabe.
Deixa vir o próximo fã da Tsunade falando que é coincidência Kishimoto desenhar o braço do Susano'o quebrado junto de alguém colocado como tendo grande força física e vamos ver o que você vai dizer.
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 150950350

Você está até agora chorando por causa do tópico do Tobirama, frère? Aquiesça aos fatos irrefutáveis.

Seus fatos irrefutáveis são argumentos de religioso. "É muita coincidência eu ter quebrado o carro e perdido o ônibus justo no dia que teve um acidente. Só pode ser coisa de Deus!"

Estou chorando de decepção. Você me desapontou.
:pat:

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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Black-kun escreveu:
Entendo. Mas só por curiosidade mesmo, pois algumas pessoas tem uma opinião diferente quanto a esse tópico, você acredita que Itachi do clássico ainda não havia desenvolvido sua doença, ou apenas estava nos estágios iniciais?

Não tenho opinião formada no assunto, jamais vislumbrei tal discussão, por sinal.
A questão é: Qual a premissa para dizer que a Totsuka ignora o físico e ataca a alma?
Onde é afirmado no mangá isso? Onde é afirmado no databook isso?
Em nenhum lugar é dito isso.

Suas provas 1 e 2 são inventadas. Isso é apenas a sua interpretação das informações oficiais que são: "É uma arma espiritual e que não possui forma física."

Então deixe-me ver sua lógica: você concorda que a Totsuka no Tsurugi não tem forma física, MAS acha que ela não pode ignorar matérias físicas? O seu argumento é que algo espiritual pode interagir com substância, é isso?

É bizarro, afirmar que algo é etéreo e não possui forma física não é o mesmo que dizer que não interage com o mundo físico, é o mesmo que necessariamente pressupor que não interage.

E contradiz qualquer lógica possível, não só a definição da própria palavra, veja o excerto abaixo:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 A9UHdyS

Me explique, por qual motivo Zetsu afirma que a Totsuka não foi encontrada por ser espiritual?
A questão levantada é: Se ignora o físico e ataca apenas a alma, porque o corpo do Orochimaru foi danificado? Porque o corpo inteiro dos oponentes presos foi absorvido e não apenas suas almas?

Para explicar isso surgiram as teorias: "A Totsuka é uma lâmina espiritual que também afeta o plano material." ou "Itachi pode escolher materializar sua espada para uma forma física ou etêrea."

A pauta aqui é quais são as provas para essa teoria.

Naruto é um mangá cabalístico, repleto de questões insolúveis e sequer exploradas, a Totsuka e o Yata se encaixam nessa definição. Veja, entremos em um quebra-cabeça:

1) É afirmado que Totsuka é etérea e não possui forma física, logo ela não interage com substância.
2) Ela interage fisicamente com substância (Orochimaru), logo ela tem forma física.

Joãozinho de Macapá dirá: Ela não ter forma física não significa que ela pode trespassar todas as substâncias físicas. Bizarro, não faz o menor sentido, é uma tentativa pífia de distorcer a definição de uma palavra e inclusive da intenção do autor.

Pedrinho de São Paulo dirá: Por ela ser mística, ela interage ao mesmo tempo que não interage. Essa porra não faz o menor sentido, jesus amado, é logicamente infactível.

Eu direi: Considerando que em determinados momentos X se demonstrou - e, em outros, X se demonstrou +, chegamos a conclusão de que X é - em certos momentos e + em outros, logo ele pode assumir ambas as formas voluntariamente.

Você é capaz de trazer uma interpretação que...

1) Não negue a palavra do autor.
2) Não negue o acontecimento com Orochimaru.

...? Pois eu consigo, e fiz, é a interpretação mais racional possível e faz todo sentido. "Ah mas não foi explicado isso portanto não faz sentido" Sabe o que mais não foi explicado ou afirmado pelo autor mas é consenso? Que o Limbo pode interagir com o mundo físico voluntariamente.

Mas o que vimos?

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Mec80GK

Mesma situação da Totsuka:

1) Foi subentendido que não interage com o mundo material.
2) Interagiu.

Foi EM ALGUM MOMENTO afirmado que o Limbo pode se tornar tangível ao bel prazer de Madara? Não! Mas sabemos que ele pode, porque o fez.
Foi EM ALGUM MOMENTO afirmado que a Totsuka pode se tornar tangível ao bel prazerde Itachi? Não! Mas sabemos que ela pode, porque o fez.

A conclusão dos membros com ambas as situações? Limbo pode ficar tangível arbitrariamente! Com o Itachi, a mesma coisa ocorre, exceto pelo fato de que ao invés de feitos para representar a Totsuka, temos duas citações oficiais, se desconsiderarmos a cena do Nagato.

A conclusão dos membros? Totsuka não fica intangível! EEEEEEEEE. Mas que duplo padrão tenebroso é esse?
Aí eu pergunto: Visto que temos uma cena clara da Totsuka causando danos no Orochimaru o que prova que a cena do Nagato não é um erro?
Você responde: O fato de que é afirmado que a Totsuka não tem forma física.
Aí eu pergunto: E a cena do Orochimaru?
Você responde: Totsuka alterna entre material e espiritual
Você pergunta: Há alguma prova pra isso?
Eu respondo: Sim, a lógica de que ela é mostrada e/ou descrita sobre ambas as formas material e espiritual.


Corrigido.
O mais chato é ter que explicar algo que você já sabe.
Deixa vir o próximo fã da Tsunade falando que é coincidência Kishimoto desenhar o braço do Susano'o quebrado junto de alguém colocado como tendo grande força física e vamos ver o que você vai dizer.

Bizarro você comprar uma cena tão meticulosa que precisa-se de um zoom para vislumbrar fluidamente com a cena do Nagato.
:aliens:

E mesmo sem isso não faria sentido, porque a Tsunade ter super força não pressupõe que ela pode quebrar o Susano'o naquele estágio, mas a Totsuka não ter forma física pressupõe sim que ela pode ignorar substância e o fato de ter uma cadeia de 3 evidências implicando a esse fato implica muito no campo das probabilidades.
:aliens:

Vou prevaricar dos seus outros exemplos que 1) estão errados ou 2) foram desentendimentos do que eu disse; porquanto eu sei que o debate sempre vai terminar conosco falando da conveniência, onde não se há realmente uma ala para debate.

O que é fato é: você pode negar MUITA COISA do mangá com esse seu arrazoado, muitas das conclusões que podem ser angariadas do mangá são frutificadas por conexões de cenas/falas distintas, que podem ser tranquilamente "refutadas" com seu argumento forçado de "coincidência".
Seus fatos irrefutáveis são argumentos de religioso. "É muita coincidência eu ter quebrado o carro e perdido o ônibus justo no dia que teve um acidente. Só pode ser coisa de Deus!"

Você sabe que se trata de algo completamente diferente, na situação de vários milhões de trilhões de atos e informações que se articulam cada dia, é fácil que dentre essas infinitas informações se relacionando de diversas maneiras e com tanto tempo para ocorrerem, hajam fortuitidades.

Agora, dentro do mundo de uma mera pessoa articulando um número limitado de páginas, para acontecer uma coincidência tão feroz, que literalmente só prova empiricamente o que já foi representado por meio de palavras, com três detalhes na mesma cena aduzindo-nos a uma mesma conclusão, e ela estar errada, é realmente de se impressionar.
:aliens:

O problema dessa discussão é que esse ponto será infinito, não há realmente ala para debater a não ser ficar repetindo a mesma coisa, então eu concordo em discordar de você.
:diga:

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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Ludwig. escreveu:
Então deixe-me ver sua lógica: você concorda que a Totsuka no Tsurugi não tem forma física, MAS acha que ela não pode ignorar matérias físicas? O seu argumento é que algo espiritual pode interagir com substância, é isso?

Eu fico feliz que aqui você realmente tentou analisar minha lógica dessa vez.

Pode parecer estranho para você, mas não é tão incomum isso, pois existem muitos outros mangás por aí que funcionam dessa forma (Como Bleach, por exemplo). A questão é que todo esse conceito de como funciona algo espiritual não é nada científico. Vai depender unicamente da escolha criativa do autor.

Mas não vamos falar de outras obras. Vamos tentar entender isso pegando um exemplo de Naruto: O Chakra.
Chakra é a versão de energia espiritual no universo de Naruto. Seguindo o conceito Yin Yang é a junção de energia mental e energia física.
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1247

Vemos como o chakra extraído assemelha-se a almas:
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1248

Temos também o exemplo o ataque dos Dokis que são feitos de chakra:
Spoiler :


Então em Naruto algo espiritual pode interagir com substância?
Talvez.
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1249 Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1250

É bizarro, afirmar que algo é etéreo e não possui forma física não é o mesmo que dizer que não interage com o mundo físico, é o mesmo que necessariamente pressupor que não interage.

Novamente, essa é uma interpretação das falas contidas no mangá. Eu não partilho da mesma interpretação.

Eu pergunto: Qual a forma física do vento? Qual a forma física da água? Ou melhor ainda, qual a forma física do chakra?
Já tive essa discussão com o @Wick uma vez, mas ele começou a pegar um monte de tecnicalidade científica e insistia também que chakra tem forma física.

A questão aqui não é o que você entende por forma física, a questão é o que o Kishimoto entende.

O próprio databook cita que o líquido que jorra da cabaça transforma-se na espada Kusanagi. Eu vejo a Totsuka não tendo forma física desse jeito.

Como disse, é importante tentar consolidar a definição do Kishimoto quanto a esse quesito. O Susano'o, por exemplo, é descrito do seguinte modo "Chakra assume a forma física de um guerreiro de aparência formidável."

Em situação similar, diria que o manto bijuu segue o mesmo princípio. Temos até um exemplo com a fala de Haku
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1251

Pegue as técnicas de Sasuke e faça uma comparação:
Spoiler :

Perceba uma descrição diferente nos termos. "Lightning takes de shape of the legendary beast Kirin", "Chidori is shape-shifted into a spear form", "Lightning is shape-shifted into sharp needles"

Não precisa concordar comigo aqui, ó prezado @Ludwig, mas essa é uma informação interessante para levar pro futuro. E quem sabe isso te deixe mais aberto a analisar outras interpretações.

Me explique, por qual motivo Zetsu afirma que a Totsuka não foi encontrada por ser espiritual?

Novamente: interpretações, interpretações, interpretações...
Eu vejo como duas frases isoladas. A primeira frase é em resposta a indagação do Orochimaru "A espada de Totsuka? Itachi... você estava com ela?"
A fala do Zetsu sobre ninguém conseguir acha-la seria por estar na posse de Itachi. Em seguida Zetsu começa a explicar sobre a espada em si. Por fim, Zetsu fecha o ciclo explicando que Orochimaru a desejava há bastante tempo.

Claro, posso estar errado nessa interpretação também. Mas para mim é a que faz mais sentido, pois se a explicação de ninguém tê-la achado é por não ter forma física então isso não responderia como Itachi a achou em primeiro lugar.

Eu direi: Considerando que em determinados momentos X se demonstrou - e, em outros, X se demonstrou +, chegamos a conclusão de que X é - em certos momentos e + em outros, logo ele pode assumir ambas as formas voluntariamente.

Você é capaz de trazer uma interpretação que...

1) Não negue a palavra do autor.
2) Não negue o acontecimento com Orochimaru.

Eu não tenho problema com sua interpretação. Ela pode estar correta. Eu só não vejo provas definitivas que esteja.

A espada Totsuka não possui forma, assim como o chakra também não possui. Naruto é mangá e como tal possui liberdade criativa. Por esse motivo um personagem pode criar uma espada feita de eletricidade, ou criar um dragão de raio que destrói uma montanha.

A Totsuka não tem forma. Ela é "aquilo" dentro da jarra e "aquilo" se transforma em uma espada. Falo aquilo, porque tem gente que afirma que as armas espirituais são feitas de chakra. Eu também não vejo fontes disso. Sua composição é incerta.

Porém da mesma forma que eu não considero que uma espada de chakra ignore o corpo de alguém e ataque a alma, eu também não considero que a Totsuka faça o mesmo.

Foi EM ALGUM MOMENTO afirmado que o Limbo pode se tornar tangível ao bel prazer de Madara? Não! Mas sabemos que ele pode, porque o fez.
Foi EM ALGUM MOMENTO afirmado que a Totsuka pode se tornar tangível ao bel prazerde Itachi? Não! Mas sabemos que ela pode, porque o fez.

Sua colocação aqui não faz sentido. É explicado pelo Sasuke o motivo do Limbo ignorar ataques:
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Pain1254
Sasuke ainda dá ênfase no "nossos ataques" deixando claro que o Limbo pode atacar, mas não pode ser atacado.
Veja como essa questão da interpretação se repete. Você interpreta a cena como o Limbo sendo que nem o Obito e se tornando intangível para escapar do ataque.

Você acha então que o Limbo pode entrar dentro do corpo de alguém, tipo uma Bijuu, ignorando sua constituição física e matar ela por dentro? Pois eu já discordo. Isso seria um salto argumentativo e é exatamente o mesmo problema com a Totsuka.

A conclusão dos membros? Totsuka não fica intangível! EEEEEEEEE. Mas que duplo padrão tenebroso é esse?

Pois então esses membros estão errados. E sim, nesse caso seria um duplo padrão tenebroso mesmo.

Eu possuo uma opinião divergente e não concordo com nenhuma das duas colocações.

O que é fato é: você pode negar MUITA COISA do mangá com esse seu arrazoado, muitas das conclusões que podem ser angariadas do mangá são frutificadas por conexões de cenas/falas distintas, que podem ser tranquilamente "refutadas" com seu argumento forçado de "coincidência".

Correto, muita concepção incorreta pode ser negada da seguinte forma. Eu mencionei uma cena com dois erros: Roupa do Naruto não estava rasgada e ausência de sangue. O que você fez? Pegou outra cena onde isso ocorre e mostrou que aquilo era apenas uma falha de desenho.

Agora na cena do Nagato você inventou uma regra que não existe, colocou junto de outras duas situações (casaco e cinzas de edo) e usou coincidência como seu argumento. "Três erros ocorrendo na mesma cena? Impossível!"

Eu mostrei dois exemplos de pessoas sendo golpeadas por espadas gigantes sem se mexer, o Orochimaru e a Tsunade. A reação de qualquer pessoa sensata seria "Ok, é verdade que o Kishimoto não desenha inércia em algumas cenas." você simplesmente desconsiderou as duas porque a sua opinião já está condicionada a interpretar a cena desse jeito.

A questão é que não é impossível, você simplesmente descarta completamente essa possibilidade por já estar convencido de que sua interpretação está correta. E realmente pode estar, mas isso não a torna incontestável.

Você sabe que se trata de algo completamente diferente, na situação de vários milhões de trilhões de atos e informações que se articulam cada dia, é fácil que dentre essas infinitas informações se relacionando de diversas maneiras e com tanto tempo para ocorrerem, hajam fortuitidades.

Agora, dentro do mundo de uma mera pessoa articulando um número limitado de páginas, para acontecer uma coincidência tão feroz, que literalmente só prova empiricamente o que já foi representado por meio de palavras, com três detalhes na mesma cena aduzindo-nos a uma mesma conclusão, e ela estar errada, é realmente de se impressionar.

Sua verborragia não muda o ponto inicial. "É muita coincidência" não é prova o bastante.

O problema dessa discussão é que esse ponto será infinito, não há realmente ala para debater a não ser ficar repetindo a mesma coisa, então eu concordo em discordar de você.

Não tenho problema com isso. Como eu disse, isso aí já se discute há mais de uma década. Contanto que você não tentar colocar sua interpretação como fato e tentar impor que as outras pessoas a aceitem, estamos de boa, pois eu também não imponho a minha.

Inclusive, eu não tenho problema com quem acha que a Totsuka ignora uma parede reforçada de pedra, um Rashoumon, a areia do Gaara e afins. Apenas não concordo.

Agora Totsuka sela o Obito intangível já é um salto argumentativo gigante.


A propósito, senti que você argumentou muito melhor aqui. Estou feliz que você recuperou sua conta do fã de kunoichi que tinha te hackeado.
Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 2259519260

descriptionObito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 EmptyRe: Obito (MS) Vs Itachi (doente)

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A natureza espiritual (sem forma física) da Totsuka no Tsurugi é também atribuída ao Yata no Kagami, como um par de armas etéreas.

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Main-q13

Me desestimulando a acreditar que a característica mais exaltada da espada junto ao Yata no Kagami se refira a sua forma original líquida.

E nesta seção em particular do DB do Susano'o, salienta-se a extensão do potencial inexplorado das armas espirituais (no plural mesmo) nas mãos do Susano'o com a seguinte descrição:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220196
"[...]In the face of god's powers (se referindo ao Susano'o portando as armas espirituais), all attacks, whether from a material or astral body, ninjutsu or physical, laso their meaning (e aqui se referindo as capacidades das armas espirituais)."

Portanto, não é somente o Yata no Kagami que em teoria seria capaz de interagir com técnicas que ignoram por completo a fisicalidade das coisas: Makyō no Ran, Intangibilidade, Reika no Jutsu e Shiki Fūjin. Alguns podem achar que o Yata no Kagami só é capaz disso por sua propriedade de se adequar aos atributos do ataque inimigo, porém, entendam que o trecho supracitado destaca as qualidades comuns às duas armas espirituais. Já estas seções aqui:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220198

Ressaltam a característica particular de cada arma. Com o Yata para além de se adequar a natureza do ataque (material ou astral, ninjutsu ou físico) que também vale para Totsuka, a seção acima individualiza o Yata com a capacidade de se adequar espontaneamente ao ataque inimigo em todas as instâncias

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220104

[...]

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220103

.

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220102

Como é possível perceber que um escudo originalmente pequeno sendo capaz de se expandir e mudar de forma para lidar com o ataque de oito cobras gigantes tentando envolvê-lo na segunda imagem, e repetido isso contra o ataque abrangente do Sasuke na última.

Agora o que devo concordar com o Black-kun é que não há base para afirmar que a Totsuka ou Yata são invariavelmente etéreas, capazes de ignorar as propriedades físicas de um universo por completo. Isto fica bem explícito na ocasião em que foi usada contra o Orochimaru, quando a espada claramente se manifesta fisicamente para interagir com uma técnica que existe no plano físico (da mesma forma que o plano físico interage com ela, o que ocorre também na ocasião do Nagato). Então, pra mim, a lógica por trás da Totsuka é a seguinte: (I) para afetar coisas ou objetos que existam no plano material, a espada se manifestar fisicamente estando sujeita as leis físicas deste universo; (II) e para coisas que existam apenas no plano astral, nada indica que a Totsuka se comportaria diferente do Yata em relação a coisas incorpóreas, já que não faz sentido eladependaer que essas coisas existam no plano material para afetar o universo astral da qual originalmente a espada pertence.

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BitterWoman escreveu:
A natureza espiritual (sem forma física) da Totsuka no Tsurugi é também atribuída ao Yata no Kagami, como um par de armas etéreas.

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 Main-q13

Me desestimulando a acreditar que a característica mais exaltada da espada junto ao Yata no Kagami se refira a sua forma original líquida.

E nesta seção em particular do DB do Susano'o, salienta-se a extensão do potencial inexplorado das armas espirituais (no plural mesmo) nas mãos do Susano'o com a seguinte descrição:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220196
"[...]In the face of god's powers (se referindo ao Susano'o portando as armas espirituais), all attacks, whether from a material or astral body, ninjutsu or physical, laso their meaning (e aqui se referindo as capacidades das armas espirituais)."

Portanto, não é somente o Yata no Kagami que em teoria seria capaz de interagir com técnicas que ignoram por completo a fisicalidade das coisas: Makyō no Ran, Intangibilidade, Reika no Jutsu e Shiki Fūjin. Alguns podem achar que o Yata no Kagami só é capaz disso por sua propriedade de se adequar aos atributos do ataque inimigo, porém, entendam que o trecho supracitado destaca as qualidades comuns às duas armas espirituais. Já estas seções aqui:

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220198

Ressaltam a característica particular de cada arma. Com o Yata para além de se adequar a natureza do ataque (material ou astral, ninjutsu ou físico) que também vale para Totsuka, a seção acima individualiza o Yata com a capacidade de se adequar espontaneamente ao ataque inimigo em todas as instâncias

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220104

[...]

Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220103

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Obito (MS) Vs Itachi (doente) - Página 5 20220102

Como é possível perceber que um escudo originalmente pequeno sendo capaz de se expandir e mudar de forma para lidar com o ataque de oito cobras gigantes tentando envolvê-lo na segunda imagem, e repetido isso contra o ataque abrangente do Sasuke na última.

Agora o que devo concordar com o Black-kun é que não há base para afirmar que a Totsuka ou Yata são invariavelmente etéreas, capazes de ignorar as propriedades físicas de um universo por completo. Isto fica bem explícito na ocasião em que foi usada contra o Orochimaru, quando a espada claramente se manifesta fisicamente para interagir com uma técnica que existe no plano físico (da mesma forma que o plano físico interage com ela, o que ocorre também na ocasião do Nagato). Então, pra mim, a lógica por trás da Totsuka é a seguinte: (I) para afetar coisas ou objetos que existam no plano material, a espada se manifestar fisicamente estando sujeita as leis físicas deste universo; (II) e para coisas que existam apenas no plano astral, nada indica que a Totsuka se comportaria diferente do Yata em relação a coisas incorpóreas, já que não faz sentido eladependaer que essas coisas existam no plano material para afetar o universo astral da qual originalmente a espada pertence.




Sim isso é obvio a espada pode atingir espíritos mais isso não significa que ela passa de forma intangível por objetes sólidos ou energia sendo essa energia moldada ou em um ataque ou em defesa.

No caso o poder de perfuração da espada do Itachi é a mesma do Orochimaru que no caso sequer era capaz de superar a defesa do manto do Naruto 4 caudas!


A maioria aqui provavelmente discutiu pouco sobre outros versos onde esse tipo de contexto acontece muito mais, isso não é novidade em HQs/Mangas. Kishimoto não criou porcaria nenhuma em seu manga, ataques que atingem almas mais que podem ser defendidos seja com energia e ate mesmo objetos acontece em vários outros versos.

Enfim parem de idolatrar Itachi desse jeito é por essas coisas que a fandon de naruto tem um mau nome, se vocês tentarem esses argumentos absurdos em outros foruns principalmente gringos vocês serão humilhados.



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Caiu de paraquedas na discussão, falando nada com nada, meu patrão. Quem está idolatrando Itachi? E no que exatamente?

Última edição por BitterWoman em 22/1/2022, 21:30, editado 1 vez(es)

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BitterWoman escreveu:
Caiu de paraquedas na discussão, falando nada com nada, meu patrão. Quem está idolatrando Itachi? Em que exatamente?


Não existe cair de paraquedas em discussões em foruns abertos basta se registrar e pode se opinar o que quiser.

Sim idolatria ao Itachi é algo que todo mundo que conhece o mundo dos manga/animes e tem minimo de conhecimento de cultura Geek sabe que acontece, assim como sabe da péssima fama da fandon de naruto sendo essa idolatria sobre Itachi é um dos principais motivos para essa fandom muita vezes ser odiada e ridicularizada.

Mais volte para a sua bolha e seja feliz, boa sorte.
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