Tobirama vs Deidara

Orochilherme escreveu:

Sugerindo exatamente...? Ah sim, que o Tobirama não tem essa velocidade. Óbvio que estou, porque não tem.

Orochilherme escreveu:

Durante ou depois do Obito desacelerar?

Afinal, a cena dá a entender, pela posição do braço do Tobirama no primeiro quadro em relação ao segundo, que possivelmente foi depois.

Orochilherme escreveu:

É exatamente isso que tem a ver.

Não poderia reproduzir nem com o Obito, pois seria o único alvo:

Spoiler :

Orochilherme escreveu:

Cobras ou animais especificamente de tamanho normal, não.

Spoiler :

Orochilherme escreveu:

Quem tem a vantagem dinâmica aqui é o Deidara, quem tem golpes teleguiados e a ajuda da gravidade é ele também.

Orochilherme escreveu:

Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico. Minar o campo é mais complexo pra um do que pra outro.

Orochilherme escreveu:

Estou considerando a vantagem dinâmica de um personagem em vantagem de distância e arsenal.
Um clone ou o corpo verdadeiro debaixo da terra está protegido, na superfície, não. Um jutsu teleguiado tem vantagem ante a outro que depende totalmente do usuário.

Orochilherme escreveu:

Porque essa é a única condição de marcação do Hiraishin apresentada, fora marcar seres vivos.

Ninjutsus também:

Inclusive fica ai outra opção, marcar o pássaro do Deidara e teleportá-lo para longe de seus pés em pleno vôo.

Orochilherme escreveu:

Onde exatamente eu fiz uma correlação com dojutsu? Eu disse que é um dispositivo feito exatamente pra combates a longa distância, a especialidade de um e fraqueza do outro.

Orochilherme escreveu:

Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico.

Orochilherme escreveu:

As minas são espalhadas com mais dinamismo do que você sugere. O Sasuke estava cercado por trás e pelos lados, tanto que precisou voar pra escapar da primeira, do Chidorigatana pra desarmar a segunda, levar o golpe direto da quarta e jogar o Deidara contra diversas outras.

Orochilherme escreveu:

Só que apenas um deles é um combatente de longa distância e tem as ferramentas certas pra isso.

Orochilherme escreveu:

Eu só estou argumentando que a movimentação do Sasuke é superior, não que essa é a única maneira de se tirar um oponente do alto. Eu sequer citei que foi com o shurikenjutsu que ele fez.

Orochilherme escreveu:

Movimentação que o Tobirama não tem, porque não tem o mesmo shurikenjutsu do Sasuke (crucial pra tirar o Deidara do ar), não consegue ver chakra, não prevê movimentos e não mostrou a mesma velocidade corporal - por isso usa o Hiraishin.

Orochilherme escreveu:

Ouvi dizer que esse jutsu precisa de marcações. É verdade?

Orochilherme escreveu:

Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico. O Deidara consegue minar o campo com mais facilidade que o Tobirama conseguiria marcar.

Orochilherme escreveu:

Onde exatamente eu neguei que o Sasuke se defendeu? Eu disse que o Tobirama não tem o mesmo nível de defesa - que o Sasuke se valeu disso pra se aproximar.

Yellow_Lantern escreveu:

Você tentou criar um paralelo de que o fato de um personagem possuir um Sharingan é o que lhe concede um bônus para aumentar sua velocidade em forma base, e que esse fator serviu de vantagem ao Sasuke para evadir dos explosivos do Deidara.

Em contra partida, estou provando por meio dessa mesma teoria sua de que Tobirama conseguiu surpreender um adversário que possui um doujutsu superior ao do Sasuke (Hebi) por meio de um ataque em movimento. Logo, se Tobirama conseguiu surpreender alguém com um doujutsu superior ao do Sasuke que estava evadindo dos ataques do Deidara, o Hokage conseguirá realizar a mesma ação contra o Akatsuki.

Spoiler :

Spoiler :

Spoiler :

Quarto Databook escreveu:

Transbordando talento em esgrima, ele enfrentou Tobirama muitas vezes no campo de batalha, seu igual em habilidade que se tornaria o Segundo Hokage.

Recursos que tornam-se muito difíceis de serem aplicados quando se trata de um personagem veloz, como afirmado pelo expressado pelo próprio Deidara:

Ação que pode ser realizada com o auxílio de um clone. 70 metros iniciais de batalha não é uma distância longa para quem atravessou países por meio de teletransporte e corrida

Um corpo estando dentro do subsolo sofrerá tantos danos quanto um que estiver na superfície.

Spoiler :

Inclusive fica ai outra opção, marcar o pássaro do Deidara e teleportá-lo para longe de seus pés em pleno vôo.

A partir do momento que você alega que o dispositivo pode ser útil contra um teleportador. O que enxergar em longa distância vai ser útil contra alguém que usa clones e pode se mover entre eles se teleportando?

Teleportar pra longe da primeira.
Usar um Edo Tensei como homem-suicida para ir desarmando o campo minado.
Teleportar o pássaro de Deidara lançando-o contra diversas outras.

E o outro continua tendo sensor de grande porte para localizar alvos escondidos. Outro exemplo: Sensor da guerra localizando Gengetsu tentando se esconder.

Você literalmente falou que shurikenjutsu é crucial (ponto principal) para retirar Deidara do ar:

Sai que assim como Deidara estava com a concentração voltada para o que acontecia abaixo do mesmo...O que impediria o Tobirama de realizar ação semelhante utilizando seus senbons de água com seu teleporte bem mais sutil?

A partir do momento que você fica em negação cíclica só pra não admitir que o que Sasuke basicamente usou como recursos foi ninjutsu de espaço-tempo (Kuchyiose) similar ao mecanismo do Hirashin (a diferença é que um é usado como defesa, o outro pode ser usado como suplemento), e velocidade corpórea (também a par com Hirashin).

Orochilherme escreveu:

Uh... Não. Eu sou um dos maiores defensores que olhinho colorido não aumenta atributos. Acredito que a gente estava falando de movimentação, que eu disse que a do Sasuke é superior ao Tobirama pelo Sharingan - e independência de um jikukan.

Orochilherme escreveu:

Eu vi o contrário acontecendo, o Tobirama sendo explodido e morto por esse mesmo oponente de dojutsu superior ao Sasuke (Hebi) e estudando o adversário a custo disso.

Orochilherme escreveu:

Por que isso não se relaciona com velocidade?

Exatamente pelo Tobirama precisar ser detonado pelo Obito pra - novamente - de alguma forma desconhecida realizar seus movimentos na batalha. Você consegue provar exatamente quando as fudas foram colocadas no Obito? Não. O Nidaime pregar papeis no Obito foi fruto do seu expertise em combate e ação proveniente do seu m.o. de contra-atacar um oponente certo de estar em vantagem - o caso do Obito. Um exemplo similar está aqui, Naruto vs. Roshi (Rinnegan + Sharingan, só que o Roshi pelo menos tinha consciência, diferente do Obito).

No que essa questão de aplicar tarjas antes ou depois inflige no combate em questão, afinal de contas?
Isso sequer interfere no fato de que Tobirama surpreendeu alguém com o campo de visão superior ao do Sasuke Hebi. Em contra partida, você até agora não provou como Deidara teria uma reação similar a de Obito Jin. Pelo contrário, apenas  criou um paralelo que nem mesmo você está sustentando ao determinar que o Sharingan é um suporte que auxilia a melhorar a reação corporal, mas tenta a todo custo diminuir o fato de Tobirama ter surpreendido um usuário de Sharingan e Rinegan, alguém com reações superiores as de Sasuke Hebi.

A "vantagem" ao qual você se refere que pode ser repetida com clones a menos que você prove que Deidara tenha um senso de reação similar ao de Obito Jinchuuriki ou mesmo dos seis caminhos de Obito que diga-se de passagem estavam sendo controlados pelo mesmo, eles não estavam com a consciência livre:

Além de serem Edo Tenseis (técnica de controle 1), eram os Seis Caminhos de Pain manipulados por Hastes Negras (técnica de controle 2) ou seja, você quer dizer que o Roushi estava em plena consciência de alguma coisa e o Obito não?
Aliás, isso é um ponto positivo mais favorável ao Tobirama...Obito era capaz de manipular com maestria o campo de visão de seus seis caminhos de Pain e utilizar seus campos de visão em sincronia...Isso só mostra como o Uchiha já possuía experiência com ambos os doujutsus e consequentemente teria uma capacidade de reação superior ao de Sasuke Hebi de acordo com a própria premissa estabelecida por você;

Orochilherme escreveu:

Se ele fosse realmente capaz de surpreender um oponente do nível do Obito com velocidade, ele faria outras vezes e não diria em várias ocasiões que é incapaz de surpreendê-lo quando o mesmo recuperou a consciência.

Spoiler :

O que denota que Obito não foi surpreendido nessa cena?
Ele não apareceu por de trás de Obito?
Ele não tocou no Obito?
Você acha que Deidara e seu Mokugakure faria algo semelhante nessa cena?

Orochilherme escreveu:

Eu consigo defender isso a partir de como o Nidaime foi incapaz de incapaz de reproduzir esse 'feito' de velocidade e também deduzir isso pela própria cena desenhando uma desaceleração brusca:

Spoiler :

O posicionamento único do Edo Tobirama (braço esquerdo), como quem acabou de realizar um ataque.

Spoiler :

E isso se torna cada vez menos um feito de velocidade (e sim uma estratégia) quando o Tobirama admite inferioridade a níveis de velocidade inferiores ao do Obito.

Contexto: A VIZ traduz "Shunshin" como "Teleport" e todas as outras versões disponíveis traduziram essa cena como "Shunshin".

E novamente, no que isso implica no fato de que Tarjas Explosivas foram aplicadas no Obito?

Obito não percebeu as tarjas (surpreendido)
Obito com um campo de visão superior ao do Sasuke sequer percebeu a ação das tarjas (independente se foi antes ou depois do ataque, de toda forma é preciso velocidade para implementar tarjas explosivas no Obito Jin com Rinegan e Sharingan).

A comparação que ele fez foi entre ele e Minato não entre ele e Obito.

Orochilherme escreveu:

É colocado em igualdade com oponentes de nível bastante inferior, como o Izuna.
[Quarto Databook]
Transbordando talento em esgrima, ele enfrentou Tobirama muitas vezes no campo de batalha, seu igual em habilidade que se tornaria o Segundo Hokage.

Baseado em que você diz que o Izuna é inferior ao Deidara ou ao Sasuke Hebi?

Orochilherme escreveu:

E admite não poder salvar o Naruto de galhos de árvore sem o Hiraishin.

A argila do Deidara drena chakra e se regenera?

Orochilherme escreveu:

Agora eu digo que se você quiser continuar defendendo um nível de velocidade tão absurdo pro Tobirama, boa sorte tentando refutar todas as vezes que a obra mostrou contrário e o personagem defendeu seu incapaz de reproduzir.

Não disse que é absurdo. Só disse que é superior ao senso de reação do Deidara. Agora eu digo que se você quiser continuar defendendo um nível de reação tão absurdo pro Akatsuki, boa sorte tentando refutar todas as vezes que a obra mostrou contrário e o personagem mostrou ser incapaz de reproduzir.

Quarto Databook escreveu:

O Sasuke foi explodido nessa cena e salvo pelo Selo Nível 2.

Não. O Sasuke esquiva. Se ele tivesse sido explodido o Deidara não teria falado "merda ele é rápido" e sim expressado satisfação como quando Sasuke pisou na mina terrestre.

Orochilherme escreveu:

Mesma distância que o velocista Juugo percorreu quase no mesmo tempo (só se atrasou porque parou no meio do caminho). Distância de países que o Deidara cruzou da ~Akatsuki até Suna e vice-versa, e da ~Akatsuki até o Sasuke.

Juugo que reagia as investidas de Kira Ay Você tem provas de que o tempo que Deidara gastou de Akatsuki até Suna foi o mesmo de Tobirama até a guerra?

Orochilherme escreveu:

Não sofreu quando escapou do time de Konoha com o Moguragakure. Também:

Spoiler :

Porque ele iria em direção a própria bomba e ao time que estaria tentando captura-lo? Orochimaru utilizou defesas redutoras de impacto como ressalta o databook do jutsu. E torno a repetir, são MINAS TERRESTRES que ficam no SUBSOLO mesmo local onde o clone está.

Orochilherme escreveu:

Vai sim, sem sequer se aproximar.

Hiraishin tá ai pra isso.

Orochilherme escreveu:

Não sei, talvez porque ambos estejam 70 metros um do outro. Quem sabe o campo de vista seja prejudicado? Inpensável.

Novamente: Com base em que você diz que isso serve para acompanhar a movimentação de um alvo que teletransporta?
Isso fornece visão em 360º?
Isso amplia a visão para vários ângulos? (Uma vez que clones também vão estar percorrendo o mapa).

Orochilherme escreveu:

Me disseram que o Tobirama precisaria marcar "longe" antes de teletransportar algo "longe". Acho que mentiram.

Só esqueceram de te falar que Tobirama tem clones para suporte.

Orochilherme escreveu:

Um Edo Tensei com uso inferior ao do clássico que sequer consegue sair do lugar sozinho sem um comando do Tobirama? Um Edo Tensei de um ninja de nível chunin? Não, obrigado.

Edo Tensei é justamente para ser um recurso suicida e é um recurso que pode ser utilizado...Não mudará o fato de que o campo minado pode ser desarmado simplesmente com um ser imortal que caminha sobre ele. De nada.

Orochilherme escreveu:

A custo de vários outros ninjas serem mortos pelo Joki Boi.

Nenhum dos ninjas era velocista.
E Gengetsu foi encontrado...Mais uma vez sensor mostrando útil para encontrar adversários escondidos.

Orochilherme escreveu:

Sim, mas não disse que foi o que tirou o Deidara do ar, foi a distração que o Sasuke precisava.

Assim, se você diz que uma coisa é crucial, você está afirmando que ela é o ponto principal de uma estratégia então usar esse termo deu a entender que você basicamente afirmou que shurikenjutsu é a forma mais eficiente de alcançar o personagem no ar.

Orochilherme escreveu:

Não ter uma técnica como o Makyou Hyoushou.

Tem só uma técnica de teletransporte muito mais rápida e sutil que Deidara desconhece.

Orochilherme escreveu:

"Por isso ele explodiu uma asa e não conseguia mais voar, pra usar a estratégia de alcançar o Deidara com voo. E deve ser exatamente por essa razão que ele precisava se catapultar com o Senei Jashu pra substituir a função do voo. Foi tudo premeditado."
Meu comentário, respondendo o fato de você ter implicado que o Sasuke usou as asas para voar, sendo que foi explodido e ele perdeu a capacidade de voar.

Onde chegou:
"Mas fique a vontade para provar que cobras não estavam sendo usadas como escudos e Sasuke estava evadindo com perfeita precisão no solo, e pressionou o Akatsuki ao ponto dele precisar voar."

Negação Cíclica...
O que argumentei foi que Sasuke em solo possuía meios efetivos de se proteger sem precisar recorrer ao Juin, e que a transformação foi necessária para alcançar Deidara no céu. Como por exemplo, utilizar cobras abaixo de seus pés, porém, você criou essa imposição:

Conjurar uma serpente branca ao redor do seu corpo, que não cobrem exatamente seus pés.

Também ressaltei a velocidade, a qual você criou a dicotomia:

A dinâmica do Sharingan é tanta que até mesmo o Tobirama precisava usar exatamente o Hiraishingiri para sobrepor a visão superior concebida pelo dojutsu

Porém, quando usei a mesma lógica a favor do Tobirama em relação ao Obito Jin, foram criadas mil e uma depreciações a respeito do feito do personagem. Por isso argumentei dessa maneira:

"Mas fique a vontade para provar que cobras não estavam sendo usadas como escudos e Sasuke estava evadindo com perfeita precisão no solo, e pressionou o Akatsuki ao ponto dele precisar voar."

FrutosDoMar escreveu:

Os caras que reclamam da velocidade do Tobirama dentro da Shinju, esquecem que Naruto KM2+SM foi completamente ownado. Sendo que Tobirama e Naruto estavam praticamente no mesmo perimetro.

Isso que o problema não foi velocidade, e sim o volume do Shinju, que se regenerava em um instante em um volume impressionante.

Yellow_Lantern escreveu:

Obito Jin é superior ao Sasuke (Hebi) pelo Sharingan e Rinegan.

No que essa questão de aplicar tarjas antes ou depois inflige no combate em questão, afinal de contas?

Em contra partida, você até agora não provou como Deidara teria uma reação similar a de Obito Jin. Pelo contrário, apenas  criou um paralelo que nem mesmo você está sustentando ao determinar que o Sharingan é um suporte que auxilia a melhorar a reação corporal, mas tenta a todo custo diminuir o fato de Tobirama ter surpreendido um usuário de Sharingan e Rinegan, alguém com reações superiores as de Sasuke Hebi.

A "vantagem" ao qual você se refere que pode ser repetida com clones a menos que você prove que Deidara tenha um senso de reação similar ao de Obito Jinchuuriki ou mesmo dos seis caminhos de Obito que diga-se de passagem estavam sendo controlados pelo mesmo, eles não estavam com a consciência livre:

Além de serem Edo Tenseis (técnica de controle 1), eram os Seis Caminhos de Pain manipulados por Hastes Negras (técnica de controle 2) ou seja, você quer dizer que o Roushi estava em plena consciência de alguma coisa e o Obito não?

Aliás, isso é um ponto positivo mais favorável ao Tobirama...Obito era capaz de manipular com maestria o campo de visão de seus seis caminhos de Pain e utilizar seus campos de visão em sincronia...Isso só mostra como o Uchiha já possuía experiência com ambos os doujutsus e consequentemente teria uma capacidade de reação superior ao de Sasuke Hebi de acordo com a própria premissa estabelecida por você;

O que denota que Obito não foi surpreendido nessa cena?

Ele não apareceu por de trás de Obito?
Ele não tocou no Obito?
Você acha que Deidara e seu Mokugakure faria algo semelhante nessa cena?

Obito com um campo de visão superior ao do Sasuke sequer percebeu a ação das tarjas (independente se foi antes ou depois do ataque, de toda forma é preciso velocidade para implementar tarjas explosivas no Obito Jin com Rinegan e Sharingan).

(Obito Jin com Rinegan e Sharingan)

A comparação que ele fez foi entre ele e Minato não entre ele e Obito.

Baseado em que você diz que o Izuna é inferior ao Deidara ou ao Sasuke Hebi?

A argila do Deidara drena chakra e se regenera?

Não. O Sasuke esquiva. Se ele tivesse sido explodido o Deidara não teria falado "merda ele é rápido" e sim expressado satisfação como quando Sasuke pisou na mina terrestre.

Juugo que reagia as investidas de Kira Ay Você tem provas de que o tempo que Deidara gastou de Akatsuki até Suna foi o mesmo de Tobirama até a guerra?

Porque ele iria em direção a própria bomba e ao time que estaria tentando captura-lo? Orochimaru utilizou defesas redutoras de impacto como ressalta o databook do jutsu. E torno a repetir, são MINAS TERRESTRES que ficam no SUBSOLO mesmo local onde o clone está.

Spoiler :

Novamente: Com base em que você diz que isso serve para acompanhar a movimentação de um alvo que teletransporta?

Edo Tensei é justamente para ser um recurso suicida e é um recurso que pode ser utilizado...Não mudará o fato de que o campo minado pode ser desarmado simplesmente com um ser imortal que caminha sobre ele. De nada.

Tem só uma técnica de teletransporte muito mais rápida e sutil que Deidara desconhece.

O que argumentei foi que Sasuke em solo possuía meios efetivos de se proteger sem precisar recorrer ao Juin, e que a transformação foi necessária para alcançar Deidara no céu. Como por exemplo, utilizar cobras abaixo de seus pés, porém, você criou essa imposição:

Porém, quando usei a mesma lógica a favor do Tobirama em relação ao Obito Jin, foram criadas mil e uma depreciações a respeito do feito do personagem.

@JonRed escreveu:

Tobirama não tem o mesmo modus operandi do Minato de espalhar marcações do Hiraishin, o que torna sua capacidade evasiva duplamente inferior, já que sua velocidade de locomoção sem Hiraishin é inferior a do Minato.

FrutosDoMar escreveu:

Cara discordo, assim como Naruto, Tobirama também estava dentro do Modo Bijuu, se Naruto KM2+SM tivesse o mesmo nível de esquiva de Minato e Tobirama, ele teria continuado vivo junto deles. Tobirama foi literalmente engolido pela Shinju, Killer Bee estava no perimetro externo, bem distante do epicentro do jutsu, não da para comparar.

JonRed escreveu:

A Boneca C3 pode ser redirecionada para próximo do Deidara com Suiryuudan .