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Tobirama vs Deidara

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descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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Orochilherme escreveu:

Sugerindo exatamente...? Ah sim, que o Tobirama não tem essa velocidade. Óbvio que estou, porque não tem.


Você tentou criar um paralelo de que o fato de um personagem possuir um Sharingan é o que lhe concede um bônus para aumentar sua velocidade em forma base, e que esse fator serviu de vantagem ao Sasuke para evadir dos explosivos do Deidara.
Em contra partida, estou provando por meio dessa mesma teoria sua de que Tobirama conseguiu surpreender um adversário que possui um doujutsu superior ao do Sasuke (Hebi) por meio de um ataque em movimento. Logo, se Tobirama conseguiu surpreender alguém com um doujutsu superior ao do Sasuke que estava evadindo dos ataques do Deidara, o Hokage conseguirá realizar a mesma ação contra o Akatsuki.
Agora, se você diz que porque Obito Jin, alguém com reações superiores a de Sasuke Hebi, perfurou Tobirama, e seguindo essa premissa Deidara realizará ação similar, cabe a você provar que o Deidara possui um grau de reação equiparável ao dessa versão do Obito.
Orochilherme escreveu:
Durante ou depois do Obito desacelerar?

Afinal, a cena dá a entender, pela posição do braço do Tobirama no primeiro quadro em relação ao segundo, que possivelmente foi depois.


No que essa questão de aplicar tarjas antes ou depois inflige no combate em questão, afinal de contas?
Você até agora não provou como Deidara teria uma reação similar a de Obito Jin. Pelo contrário, apenas  criou um paralelo que nem mesmo você está sustentando ao determinar que o Sharingan é um suporte que auxilia a melhorar a reação corporal, mas tenta a todo custo diminuir o fato de Tobirama ter surpreendido um usuário de Sharingan e Rinegan, alguém com reações superiores as de Sasuke Hebi.

Orochilherme escreveu:
É exatamente isso que tem a ver.

Não poderia reproduzir nem com o Obito, pois seria o único alvo:
Spoiler :


E aqui? Ele está lutando com o Obito Jin?
O que o impede de utilizar clones contra o Deidara para realizar um ataque semelhante, sendo que o Deidara tem menos recursos de poder que o Obito Jin?
É igual você considerar o esquema da implementação de minas terrestres por meio de clones, Deidara não fez sozinho também, mas o que você sugeriu? O uso de clone para suporte certo? Porque para o Tobirama isso é invalidado?
Orochilherme escreveu:
Cobras ou animais especificamente de tamanho normal, não.
Spoiler :


Sasuke já estava usando as cobras gigantes para defesa:
Tobirama vs Deidara - Página 4 Conjur11

Orochilherme escreveu:
Quem tem a vantagem dinâmica aqui é o Deidara, quem tem golpes teleguiados e a ajuda da gravidade é ele também.


Recursos que tornam-se muito difíceis de serem aplicados quando se trata de um personagem veloz, como afirmado pelo expressado pelo próprio Deidara:
Tobirama vs Deidara - Página 4 Deidar15

Orochilherme escreveu:
Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico. Minar o campo é mais complexo pra um do que pra outro.

Ação que pode ser realizada com o auxílio de um clone. 70 metros iniciais de batalha não é uma distância longa para quem atravessou países por meio de teletransporte e corrida, o Sasuke por si só já pressionava o Deidara nos instantes iniciais com investidas velozes de kenjutsu, imagine só o Tobirama teleportando pra frente dele utilizando mesmos atributos? Dificilmente Deidara esquivaria.
Orochilherme escreveu:
Estou considerando a vantagem dinâmica de um personagem em vantagem de distância e arsenal.
Um clone ou o corpo verdadeiro debaixo da terra está protegido, na superfície, não. Um jutsu teleguiado tem vantagem ante a outro que depende totalmente do usuário.


As granadas detonan dentro do subsolo também, são minas terrestres. Um corpo estando dentro do subsolo sofrerá tantos danos quanto um que estiver na superfície.
Orochilherme escreveu:
Porque essa é a única condição de marcação do Hiraishin apresentada, fora marcar seres vivos.


Ninjutsus também:
Tobirama vs Deidara - Página 4 Tobira11

Inclusive fica ai outra opção, marcar o pássaro do Deidara e teleportá-lo para longe de seus pés em pleno vôo.
Orochilherme escreveu:
Onde exatamente eu fiz uma correlação com dojutsu? Eu disse que é um dispositivo feito exatamente pra combates a longa distância, a especialidade de um e fraqueza do outro.


A partir do momento que você alega que o dispositivo pode ser útil contra um teleportador. O que enxergar em longa distância vai ser útil contra alguém que usa clones e pode se mover entre eles se teleportando?
Orochilherme escreveu:
Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico.


Clones estão ai pra isso, não é só Deidara que pode usá-los.
Tobirama vs Deidara - Página 4 Suiton20
A massa de água se manifestou exclusivamente na cena com o selo do Tigre.

Orochilherme escreveu:
As minas são espalhadas com mais dinamismo do que você sugere. O Sasuke estava cercado por trás e pelos lados, tanto que precisou voar pra escapar da primeira, do Chidorigatana pra desarmar a segunda, levar o golpe direto da quarta e jogar o Deidara contra diversas outras.


Assim como Tobirama pode:
Teleportar pra longe da primeira.
Usar um Edo Tensei como homem-suicida para ir desarmando o campo minado.
Teleportar o pássaro de Deidara lançando-o contra diversas outras.
Orochilherme escreveu:
Só que apenas um deles é um combatente de longa distância e tem as ferramentas certas pra isso.


E o outro continua tendo sensor de grande porte para localizar alvos escondidos. Outro exemplo: Sensor da guerra localizando Gengetsu tentando se esconder.
Orochilherme escreveu:
Eu só estou argumentando que a movimentação do Sasuke é superior, não que essa é a única maneira de se tirar um oponente do alto. Eu sequer citei que foi com o shurikenjutsu que ele fez.


Você literalmente falou que shurikenjutsu é crucial (ponto principal) para retirar Deidara do ar:


Orochilherme escreveu:

Movimentação que o Tobirama não tem, porque não tem o mesmo shurikenjutsu do Sasuke (crucial pra tirar o Deidara do ar), não consegue ver chakra, não prevê movimentos e não mostrou a mesma velocidade corporal - por isso usa o Hiraishin.




Até porque, temos até exemplos de técnicas de teletransporte surpreendendo personagens aéreos em pleno vôo:

Tobirama vs Deidara - Página 4 Haku_g10

Sai que assim como Deidara estava com a concentração voltada para o que acontecia abaixo do mesmo...O que impediria o Tobirama de realizar ação semelhante utilizando seus senbons de água com seu teleporte bem mais sutil?
Orochilherme escreveu:
Ouvi dizer que esse jutsu precisa de marcações. É verdade?

Sim bem como Tobirama é usuário de bushinjutsu que pode ajudá-lo a espalhar marcações.
Orochilherme escreveu:
Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico. O Deidara consegue minar o campo com mais facilidade que o Tobirama conseguiria marcar.


Você não citou nenhuma base sólida que coloque a movimentação do Deidara superior a do Hiraishin.
Orochilherme escreveu:
Onde exatamente eu neguei que o Sasuke se defendeu? Eu disse que o Tobirama não tem o mesmo nível de defesa - que o Sasuke se valeu disso pra se aproximar.


A partir do momento que você fica em negação cíclica só pra não admitir que o que Sasuke basicamente usou como recursos foi ninjutsu de espaço-tempo (Kuchyiose) similar ao mecanismo do Hirashin (a diferença é que um é usado como defesa, o outro pode ser usado como suplemento), e velocidade corpórea (também a par com Hirashin).

descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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Yellow_Lantern escreveu:
Você tentou criar um paralelo de que o fato de um personagem possuir um Sharingan é o que lhe concede um bônus para aumentar sua velocidade em forma base, e que esse fator serviu de vantagem ao Sasuke para evadir dos explosivos do Deidara.

Uh... Não. Eu sou um dos maiores defensores que olhinho colorido não aumenta atributos. Acredito que a gente estava falando de movimentação, que eu disse que a do Sasuke é superior ao Tobirama pelo Sharingan - e independência de um jikukan.

Em contra partida, estou provando por meio dessa mesma teoria sua de que Tobirama conseguiu surpreender um adversário que possui um doujutsu superior ao do Sasuke (Hebi) por meio de um ataque em movimento. Logo, se Tobirama conseguiu surpreender alguém com um doujutsu superior ao do Sasuke que estava evadindo dos ataques do Deidara, o Hokage conseguirá realizar a mesma ação contra o Akatsuki.

Eu vi o contrário acontecendo, o Tobirama sendo explodido e morto por esse mesmo oponente de dojutsu superior ao Sasuke (Hebi) e estudando o adversário a custo disso.
Tobirama vs Deidara - Página 4 WeiKOic

Por que isso não se relaciona com velocidade?

Exatamente pelo Tobirama precisar ser detonado pelo Obito pra - novamente - de alguma forma desconhecida realizar seus movimentos na batalha. Você consegue provar exatamente quando as fudas foram colocadas no Obito? Não. O Nidaime pregar papeis no Obito foi fruto do seu expertise em combate e ação proveniente do seu m.o. de contra-atacar um oponente certo de estar em vantagem - o caso do Obito. Um exemplo similar está aqui, Naruto vs. Roshi (Rinnegan + Sharingan, só que o Roshi pelo menos tinha consciência, diferente do Obito).
Tobirama vs Deidara - Página 4 JTWL0O1

Se ele fosse realmente capaz de surpreender um oponente do nível do Obito com velocidade, ele faria outras vezes e não diria em várias ocasiões que é incapaz de surpreendê-lo quando o mesmo recuperou a consciência.
Spoiler :


Eu consigo defender isso a partir de como o Nidaime foi incapaz de incapaz de reproduzir esse 'feito' de velocidade e também deduzir isso pela própria cena desenhando uma desaceleração brusca:
Spoiler :

O posicionamento único do Edo Tobirama (braço esquerdo), como quem acabou de realizar um ataque.
Spoiler :


E isso se torna cada vez menos um feito de velocidade (e sim uma estratégia) quando o Tobirama admite inferioridade a níveis de velocidade inferiores ao do Obito.
Tobirama vs Deidara - Página 4 XyL5otP
Contexto: A VIZ traduz "Shunshin" como "Teleport" e todas as outras versões disponíveis traduziram essa cena como "Shunshin".

É colocado em igualdade com oponentes de nível bastante inferior, como o Izuna.
Quarto Databook escreveu:

Transbordando talento em esgrima, ele enfrentou Tobirama muitas vezes no campo de batalha, seu igual em habilidade que se tornaria o Segundo Hokage.


E admite não poder salvar o Naruto de galhos de árvore sem o Hiraishin.
Tobirama vs Deidara - Página 4 BjYLtq9
Tobirama vs Deidara - Página 4 4XIR0FV

Agora eu digo que se você quiser continuar defendendo um nível de velocidade tão absurdo pro Tobirama, boa sorte tentando refutar todas as vezes que a obra mostrou contrário e o personagem defendeu seu incapaz de reproduzir.

Recursos que tornam-se muito difíceis de serem aplicados quando se trata de um personagem veloz, como afirmado pelo expressado pelo próprio Deidara:

O Sasuke foi explodido nessa cena e salvo pelo Selo Nível 2.

Ação que pode ser realizada com o auxílio de um clone. 70 metros iniciais de batalha não é uma distância longa para quem atravessou países por meio de teletransporte e corrida

Mesma distância que o velocista Juugo percorreu quase no mesmo tempo (só se atrasou porque parou no meio do caminho). Distância de países que o Deidara cruzou da ~Akatsuki até Suna e vice-versa, e da ~Akatsuki até o Sasuke.

Um corpo estando dentro do subsolo sofrerá tantos danos quanto um que estiver na superfície.

Não sofreu quando escapou do time de Konoha com o Moguragakure. Também:
Spoiler :


Inclusive fica ai outra opção, marcar o pássaro do Deidara e teleportá-lo para longe de seus pés em pleno vôo.

Vai sim, sem sequer se aproximar.

A partir do momento que você alega que o dispositivo pode ser útil contra um teleportador. O que enxergar em longa distância vai ser útil contra alguém que usa clones e pode se mover entre eles se teleportando?

Não sei, talvez porque ambos estejam 70 metros um do outro. Quem sabe o campo de vista seja prejudicado? Inpensável.

Teleportar pra longe da primeira.
Usar um Edo Tensei como homem-suicida para ir desarmando o campo minado.
Teleportar o pássaro de Deidara lançando-o contra diversas outras.

Me disseram que o Tobirama precisaria marcar "longe" antes de teletransportar algo "longe". Acho que mentiram.
Um Edo Tensei com uso inferior ao do clássico que sequer consegue sair do lugar sozinho sem um comando do Tobirama? Um Edo Tensei de um ninja de nível chunin? Não, obrigado.

E o outro continua tendo sensor de grande porte para localizar alvos escondidos. Outro exemplo: Sensor da guerra localizando Gengetsu tentando se esconder.

A custo de vários outros ninjas serem mortos pelo Joki Boi.

Você literalmente falou que shurikenjutsu é crucial (ponto principal) para retirar Deidara do ar:

Sim, mas não disse que foi o que tirou o Deidara do ar, foi a distração que o Sasuke precisava.

Sai que assim como Deidara estava com a concentração voltada para o que acontecia abaixo do mesmo...O que impediria o Tobirama de realizar ação semelhante utilizando seus senbons de água com seu teleporte bem mais sutil?

Não ter uma técnica como o Makyou Hyoushou.

A partir do momento que você fica em negação cíclica só pra não admitir que o que Sasuke basicamente usou como recursos foi ninjutsu de espaço-tempo (Kuchyiose) similar ao mecanismo do Hirashin (a diferença é que um é usado como defesa, o outro pode ser usado como suplemento), e velocidade corpórea (também a par com Hirashin).

"Por isso ele explodiu uma asa e não conseguia mais voar, pra usar a estratégia de alcançar o Deidara com voo. E deve ser exatamente por essa razão que ele precisava se catapultar com o Senei Jashu pra substituir a função do voo. Foi tudo premeditado."
Meu comentário, respondendo o fato de você ter implicado que o Sasuke usou as asas para voar, sendo que foi explodido e ele perdeu a capacidade de voar.

Onde chegou:
"Mas fique a vontade para provar que cobras não estavam sendo usadas como escudos e Sasuke estava evadindo com perfeita precisão no solo, e pressionou o Akatsuki ao ponto dele precisar voar."

descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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Os caras que reclamam da velocidade do Tobirama dentro da Shinju, esquecem que Naruto KM2+SM foi completamente ownado. Sendo que Tobirama e Naruto estavam praticamente no mesmo perimetro.

Isso que o problema não foi velocidade, e sim o volume do Shinju, que se regenerava em um instante em um volume impressionante.

descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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Orochilherme escreveu:

Uh... Não. Eu sou um dos maiores defensores que olhinho colorido não aumenta atributos. Acredito que a gente estava falando de movimentação, que eu disse que a do Sasuke é superior ao Tobirama pelo Sharingan - e independência de um jikukan.


Seguindo a mesma coisa que você acredita:
Obito Jin é superior ao Sasuke (Hebi) pelo Sharingan e Rinegan.

Orochilherme escreveu:
Eu vi o contrário acontecendo, o Tobirama sendo explodido e morto por esse mesmo oponente de dojutsu superior ao Sasuke (Hebi) e estudando o adversário a custo disso.
Tobirama vs Deidara - Página 4 WeiKOic


E continuou conseguindo anexar tarjas explosivas e selos de marcações em alguém com o doujutsu superior ao do Sasuke e ao campo de visão empírico do Deidara.
Orochilherme escreveu:
Por que isso não se relaciona com velocidade?

Exatamente pelo Tobirama precisar ser detonado pelo Obito pra - novamente - de alguma forma desconhecida realizar seus movimentos na batalha. Você consegue provar exatamente quando as fudas foram colocadas no Obito? Não. O Nidaime pregar papeis no Obito foi fruto do seu expertise em combate e ação proveniente do seu m.o. de contra-atacar um oponente certo de estar em vantagem - o caso do Obito. Um exemplo similar está aqui, Naruto vs. Roshi (Rinnegan + Sharingan, só que o Roshi pelo menos tinha consciência, diferente do Obito).
Tobirama vs Deidara - Página 4 JTWL0O1


No que essa questão de aplicar tarjas antes ou depois inflige no combate em questão, afinal de contas?
Isso sequer interfere no fato de que Tobirama surpreendeu alguém com o campo de visão superior ao do Sasuke Hebi. Em contra partida, você até agora não provou como Deidara teria uma reação similar a de Obito Jin. Pelo contrário, apenas  criou um paralelo que nem mesmo você está sustentando ao determinar que o Sharingan é um suporte que auxilia a melhorar a reação corporal, mas tenta a todo custo diminuir o fato de Tobirama ter surpreendido um usuário de Sharingan e Rinegan, alguém com reações superiores as de Sasuke Hebi.

A "vantagem" ao qual você se refere que pode ser repetida com clones a menos que você prove que Deidara tenha um senso de reação similar ao de Obito Jinchuuriki ou mesmo dos seis caminhos de Obito que diga-se de passagem estavam sendo controlados pelo mesmo, eles não estavam com a consciência livre:

Tobirama vs Deidara - Página 4 Seis_c10

Além de serem Edo Tenseis (técnica de controle 1), eram os Seis Caminhos de Pain manipulados por Hastes Negras (técnica de controle 2) ou seja, você quer dizer que o Roushi estava em plena consciência de alguma coisa e o Obito não?
Aliás, isso é um ponto positivo mais favorável ao Tobirama...Obito era capaz de manipular com maestria o campo de visão de seus seis caminhos de Pain e utilizar seus campos de visão em sincronia...Isso só mostra como o Uchiha já possuía experiência com ambos os doujutsus e consequentemente teria uma capacidade de reação superior ao de Sasuke Hebi de acordo com a própria premissa estabelecida por você;

Orochilherme escreveu:
Se ele fosse realmente capaz de surpreender um oponente do nível do Obito com velocidade, ele faria outras vezes e não diria em várias ocasiões que é incapaz de surpreendê-lo quando o mesmo recuperou a consciência.
Spoiler :


O que denota que Obito não foi surpreendido nessa cena?
Ele não apareceu por de trás de Obito?
Ele não tocou no Obito?
Você acha que Deidara e seu Mokugakure faria algo semelhante nessa cena?

Orochilherme escreveu:
Eu consigo defender isso a partir de como o Nidaime foi incapaz de incapaz de reproduzir esse 'feito' de velocidade e também deduzir isso pela própria cena desenhando uma desaceleração brusca:
Spoiler :

O posicionamento único do Edo Tobirama (braço esquerdo), como quem acabou de realizar um ataque.
Spoiler :


E isso se torna cada vez menos um feito de velocidade (e sim uma estratégia) quando o Tobirama admite inferioridade a níveis de velocidade inferiores ao do Obito.
Tobirama vs Deidara - Página 4 XyL5otP
Contexto: A VIZ traduz "Shunshin" como "Teleport" e todas as outras versões disponíveis traduziram essa cena como "Shunshin".


E novamente, no que isso implica no fato de que Tarjas Explosivas foram aplicadas no Obito?
Tobirama vs Deidara - Página 4 Fudas_12
Obito não percebeu as tarjas (surpreendido)
Obito com um campo de visão superior ao do Sasuke sequer percebeu a ação das tarjas (independente se foi antes ou depois do ataque, de toda forma é preciso velocidade para implementar tarjas explosivas no Obito Jin com Rinegan e Sharingan).

A comparação que ele fez foi entre ele e Minato não entre ele e Obito.

Orochilherme escreveu:
É colocado em igualdade com oponentes de nível bastante inferior, como o Izuna.
[Quarto Databook]
Transbordando talento em esgrima, ele enfrentou Tobirama muitas vezes no campo de batalha, seu igual em habilidade que se tornaria o Segundo Hokage.


Baseado em que você diz que o Izuna é inferior ao Deidara ou ao Sasuke Hebi?

Orochilherme escreveu:
E admite não poder salvar o Naruto de galhos de árvore sem o Hiraishin.
Tobirama vs Deidara - Página 4 BjYLtq9
Tobirama vs Deidara - Página 4 4XIR0FV


A argila do Deidara drena chakra e se regenera?

Orochilherme escreveu:
Agora eu digo que se você quiser continuar defendendo um nível de velocidade tão absurdo pro Tobirama, boa sorte tentando refutar todas as vezes que a obra mostrou contrário e o personagem defendeu seu incapaz de reproduzir.


Não disse que é absurdo. Só disse que é superior ao senso de reação do Deidara. Agora eu digo que se você quiser continuar defendendo um nível de reação tão absurdo pro Akatsuki, boa sorte tentando refutar todas as vezes que a obra mostrou contrário e o personagem mostrou ser incapaz de reproduzir.

Quarto Databook escreveu:
O Sasuke foi explodido nessa cena e salvo pelo Selo Nível 2.


Não. O Sasuke esquiva. Se ele tivesse sido explodido o Deidara não teria falado "merda ele é rápido" e sim expressado satisfação como quando Sasuke pisou na mina terrestre.


Orochilherme escreveu:
Mesma distância que o velocista Juugo percorreu quase no mesmo tempo (só se atrasou porque parou no meio do caminho). Distância de países que o Deidara cruzou da ~Akatsuki até Suna e vice-versa, e da ~Akatsuki até o Sasuke.


Juugo que reagia as investidas de Kira Ay Você tem provas de que o tempo que Deidara gastou de Akatsuki até Suna foi o mesmo de Tobirama até a guerra?


Orochilherme escreveu:
Não sofreu quando escapou do time de Konoha com o Moguragakure. Também:
Spoiler :


Porque ele iria em direção a própria bomba e ao time que estaria tentando captura-lo? Orochimaru utilizou defesas redutoras de impacto como ressalta o databook do jutsu. E torno a repetir, são MINAS TERRESTRES que ficam no SUBSOLO mesmo local onde o clone está.

Orochilherme escreveu:
Vai sim, sem sequer se aproximar.


Hiraishin tá ai pra isso.


Orochilherme escreveu:
Não sei, talvez porque ambos estejam 70 metros um do outro. Quem sabe o campo de vista seja prejudicado? Inpensável.


Novamente: Com base em que você diz que isso serve para acompanhar a movimentação de um alvo que teletransporta?
Isso fornece visão em 360º?
Isso amplia a visão para vários ângulos? (Uma vez que clones também vão estar percorrendo o mapa).

Orochilherme escreveu:
Me disseram que o Tobirama precisaria marcar "longe" antes de teletransportar algo "longe". Acho que mentiram.


Só esqueceram de te falar que Tobirama tem clones para suporte.

Orochilherme escreveu:
Um Edo Tensei com uso inferior ao do clássico que sequer consegue sair do lugar sozinho sem um comando do Tobirama? Um Edo Tensei de um ninja de nível chunin? Não, obrigado.


Edo Tensei é justamente para ser um recurso suicida e é um recurso que pode ser utilizado...Não mudará o fato de que o campo minado pode ser desarmado simplesmente com um ser imortal que caminha sobre ele. De nada.


Orochilherme escreveu:
A custo de vários outros ninjas serem mortos pelo Joki Boi.


Nenhum dos ninjas era velocista.
E Gengetsu foi encontrado...Mais uma vez sensor mostrando útil para encontrar adversários escondidos.

Orochilherme escreveu:
Sim, mas não disse que foi o que tirou o Deidara do ar, foi a distração que o Sasuke precisava.


Assim, se você diz que uma coisa é crucial, você está afirmando que ela é o ponto principal de uma estratégia então usar esse termo deu a entender que você basicamente afirmou que shurikenjutsu é a forma mais eficiente de alcançar o personagem no ar.

Orochilherme escreveu:
Não ter uma técnica como o Makyou Hyoushou.


Tem só uma técnica de teletransporte muito mais rápida e sutil que Deidara desconhece.

Orochilherme escreveu:
"Por isso ele explodiu uma asa e não conseguia mais voar, pra usar a estratégia de alcançar o Deidara com voo. E deve ser exatamente por essa razão que ele precisava se catapultar com o Senei Jashu pra substituir a função do voo. Foi tudo premeditado."
Meu comentário, respondendo o fato de você ter implicado que o Sasuke usou as asas para voar, sendo que foi explodido e ele perdeu a capacidade de voar.

Onde chegou:
"Mas fique a vontade para provar que cobras não estavam sendo usadas como escudos e Sasuke estava evadindo com perfeita precisão no solo, e pressionou o Akatsuki ao ponto dele precisar voar."


Negação Cíclica...
O que argumentei foi que Sasuke em solo possuía meios efetivos de se proteger sem precisar recorrer ao Juin, e que a transformação foi necessária para alcançar Deidara no céu. Como por exemplo, utilizar cobras abaixo de seus pés, porém, você criou essa imposição:
Conjurar uma serpente branca ao redor do seu corpo, que não cobrem exatamente seus pés.

Também ressaltei a velocidade, a qual você criou a dicotomia:
A dinâmica do Sharingan é tanta que até mesmo o Tobirama precisava usar exatamente o Hiraishingiri para sobrepor a visão superior concebida pelo dojutsu

Porém, quando usei a mesma lógica a favor do Tobirama em relação ao Obito Jin, foram criadas mil e uma depreciações a respeito do feito do personagem. Por isso argumentei dessa maneira:
"Mas fique a vontade para provar que cobras não estavam sendo usadas como escudos e Sasuke estava evadindo com perfeita precisão no solo, e pressionou o Akatsuki ao ponto dele precisar voar."

descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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Tem bons argumentos para os 2 lados, mas considero a diferença de habilidades muito grande ... a favor do Tobirama ....

descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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FrutosDoMar escreveu:
Os caras que reclamam da velocidade do Tobirama dentro da Shinju, esquecem que Naruto KM2+SM foi completamente ownado. Sendo que Tobirama e Naruto estavam praticamente no mesmo perimetro.

Isso que o problema não foi velocidade, e sim o volume do Shinju, que se regenerava em um instante em um volume impressionante.

Só um adendo aqui referente sua comparação com Naruto.
Tobirama vs Deidara - Página 4 Pain1202
Tobirama vs Deidara - Página 4 Pain1203

Creio que a questão levantada sobre a cena do Tobirama é que ele (junto com Minato) precisou deslocar-se com sua velocidade comum por não poder fazer uso do Hiraishi para teleportar diretamente para o lado de Naruto.

descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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Discordo que o Tobirama não conseguiria usar seus suitons por causa de selos de mão , eu acho falho. Pq acredito que estão usando essa cena como base :
No anime a representação foi tão lenta que é possível ver cada selo perfeitamente. :

No Mangá só sabemos os selos usados porque o Kishimoto listou :

Agora reparem o Tobirama fazendo o Jutsu :

podemos ter duas conclusões:
1 o Tobirama precisa de apenas 1 selo para o suryuudan;
2 o Tobirama fez todos selos necessários com velocidade,  mas o Kishimoto apenas representou isso mostrando o selo final.
Mas o que importa é que o Tobirama capaz de usar seus suiton normalmente.
As bombas pequenas podem ser parada com Tenkyu e evasão assim como Sasuke usou chidori senbon.
As teleguiadas podem ser bloqueadas com Suijinheki.
O Dragão c2 pode ser cortado pelo Suidanha , assim como Sasuke usou chidori eiso. Obs : o Alcance o Suidanha é maior .
A Boneca C3 pode ser redirecionada para próximo do Deidara com Suiryuudan .
O Garuda C4 é tão colossal que ao ver aquele clone gigante o Tobirama vai fazer o máximo possível para sair do raio da explosão.
E as melhores opções para o Deidara é  pegar o Tobirama com C4 menor no curto alcance igual fez com o Sasuke, minas terrestres ou Nendo Bunshin .Mas tem grande chance do Tobirama  ser um Kage Bunshin , enquanto o Original pode se concentrar em  observar e analisar a luta , além de poder focar no sensor de chakra para procurar todas as assinaturas de chakra.
Acredito que o Hiraishin seria usado em momento chave para finalizar o Deidara Original com um ataque surpresa.

descriptionTobirama vs Deidara - Página 4 EmptyRe: Tobirama vs Deidara

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Yellow_Lantern escreveu:

Obito Jin é superior ao Sasuke (Hebi) pelo Sharingan e Rinegan.

Por isso ele ~matou o Tobirama e negou todas as ofensivas dele após recuperar a consciência.

No que essa questão de aplicar tarjas antes ou depois inflige no combate em questão, afinal de contas?

No fato de não ser velocidade, e sim do Tobirama ser um oportunista.

Em contra partida, você até agora não provou como Deidara teria uma reação similar a de Obito Jin. Pelo contrário, apenas  criou um paralelo que nem mesmo você está sustentando ao determinar que o Sharingan é um suporte que auxilia a melhorar a reação corporal, mas tenta a todo custo diminuir o fato de Tobirama ter surpreendido um usuário de Sharingan e Rinegan, alguém com reações superiores as de Sasuke Hebi.

A "vantagem" ao qual você se refere que pode ser repetida com clones a menos que você prove que Deidara tenha um senso de reação similar ao de Obito Jinchuuriki ou mesmo dos seis caminhos de Obito que diga-se de passagem estavam sendo controlados pelo mesmo, eles não estavam com a consciência livre:

Não precisa, nem mesmo o Tobirama tem velocidade pra cegar o Obito Jin, nem com o Hiraishin.

Além de serem Edo Tenseis (técnica de controle 1), eram os Seis Caminhos de Pain manipulados por Hastes Negras (técnica de controle 2) ou seja, você quer dizer que o Roushi estava em plena consciência de alguma coisa e o Obito não?

O Roshi não precisa ter uma consciência ou livre arbítrio, ele é um fantoche, ele foi revivido com a intenção de ser um fantoche e cumpriu seu papel de fantoche. O Obito precisa, ele se move por conta própria, ele pensou ter adquirido um poder transcendental e com isso foi consumido física e mentalmente pelo citado poder.

Aliás, isso é um ponto positivo mais favorável ao Tobirama...Obito era capaz de manipular com maestria o campo de visão de seus seis caminhos de Pain e utilizar seus campos de visão em sincronia...Isso só mostra como o Uchiha já possuía experiência com ambos os doujutsus e consequentemente teria uma capacidade de reação superior ao de Sasuke Hebi de acordo com a própria premissa estabelecida por você;

Concordaria se o Tobirama tivesse usado alguma velocidade irreal nessa cena, não tomado proveito da situação com seu m.o. e o Obito não tivesse travando uma guerra interna pela própria consciência.

E quanto ao super Tobirama superando a reação do Obito após o mesmo recuperar a consciência? Alguma cena? Ou admitindo que nem mesmo o Hiraishin é bastante pra surpreendê-lo? Alguma objeção?

O que denota que Obito não foi surpreendido nessa cena?

Ter sua ofensiva negada e admitir que o oponente é rápido demais.
Tobirama vs Deidara - Página 4 MpVWFlN

Ele não apareceu por de trás de Obito?
Ele não tocou no Obito?
Você acha que Deidara e seu Mokugakure faria algo semelhante nessa cena?

Ter seu ataque bloqueado e admitir que o oponente é rápido demais? Sim, faria.

Obito com um campo de visão superior ao do Sasuke sequer percebeu a ação das tarjas (independente se foi antes ou depois do ataque, de toda forma é preciso velocidade para implementar tarjas explosivas no Obito Jin com Rinegan e Sharingan).

Não independe de ser antes ou depois, num instante ele está acelerando, ganhando momento e no outro desacelerando, perdendo momento. Se foi depois, o que pode mostrar as ilustrações, o Tobirama só foi esperto.

(Obito Jin com Rinegan e Sharingan)

E sem consciência.

A comparação que ele fez foi entre ele e Minato não entre ele e Obito.

Foi exatamente o que eu disse, ele admitiu inferioridade ao Minato e não tem velocidade nível "ceguei o Jinchuuriki do Juubi". E ótimo que você sabe que a comparação não é com o Obito.

Baseado em que você diz que o Izuna é inferior ao Deidara ou ao Sasuke Hebi?

Não disse que o Izuna é inferior ao Deidara ou o Sasuke, mas eu queria mesmo entrar nesse assunto. Porém, voltando, meu argumento é ao Tobirama ser nivelado com personagens do nível do Izuna, ser colocado em inferioridade ao Minato.

O Izuna é inferior via o Sasuke ser acima da média de um usuário comum do Mangekyou Sharingan, o caso do Izuna até que se prove o contrário. O que o Sasuke demonstrou com 3 tomoes (contra o Mangekyou puro mais poderoso), o Izuna é incapaz em qualquer encarnação do personagem. Ele não tem retrato e com certeza não tem feitos pra estar acima do Sasuke.
Tobirama vs Deidara - Página 4 H3wPEzA

A argila do Deidara drena chakra e se regenera?

A drenagem de chakra não faz diferença, a Shinju não ataca Edos para roubar chakra. Regeneração não deveria ser um problema pro grande velocista. E de novo, isso foi um ataque diretamente ao "cegador de Jin do Juubi com velocidade anormal", não um 'estou implicando que o Deidara tem velocidade da Shinju'.

Não. O Sasuke esquiva. Se ele tivesse sido explodido o Deidara não teria falado "merda ele é rápido" e sim expressado satisfação como quando Sasuke pisou na mina terrestre.

Ou seja, ele tirou o Sasuke de um lugar X e o guiou exatamente pra onde ele precisava, onde o Sasuke foi salvo pelo Selo 2. Ponto pro Deidara. Ele expressou satisfação quando o Sasuke pisou na mina.
Tobirama vs Deidara - Página 4 K58S2Vm

Juugo que reagia as investidas de Kira Ay Você tem provas de que o tempo que Deidara gastou de Akatsuki até Suna foi o mesmo de Tobirama até a guerra?

Vi o Juugo reagindo sendo perfurado contra a parede e depois tomando uma cotovelada nas costas. (E eu ainda nem citei os exemplos mais absurdos do Suigetsu e da Karin)

Faca de dois gumes? Ok, então. Que provas você tem do tempo que o Tobirama foi de Konoha a ~guerra e por que esse tempo é menor que a ida do Deidara a ~Suna (e vice-versa) e ~até o Sasuke?

Porque ele iria em direção a própria bomba e ao time que estaria tentando captura-lo? Orochimaru utilizou defesas redutoras de impacto como ressalta o databook do jutsu. E torno a repetir, são MINAS TERRESTRES que ficam no SUBSOLO mesmo local onde o clone está.

Sim, ele reduziu o impacto, mas isso não muda o fato da Bijuudama ter aberto uma cratera no solo. A cratera deixada pelas minas terrestres não são fundas o bastante pra atingir a profundidade do Moguragakure.
Spoiler :


Novamente: Com base em que você diz que isso serve para acompanhar a movimentação de um alvo que teletransporta?

Um deles tem o maior foco na visão a 70 metros um do outro, é uma vantagem. Eu jurava que precisavam de marcações pra ele se teletransportar.

Edo Tensei é justamente para ser um recurso suicida e é um recurso que pode ser utilizado...Não mudará o fato de que o campo minado pode ser desarmado simplesmente com um ser imortal que caminha sobre ele. De nada.

O que acontece enquanto o Edo de baixo nível exige total controle do Tobirama e transforma ele basicamente num tetereiro? Ele toma uma bomba na cara.

Tem só uma técnica de teletransporte muito mais rápida e sutil que Deidara desconhece.

O Tobirama desconhece que o Deidara tem um clone explosivo. O Tobirama desconhece que o Deidara tem um clone que espalha nanobombas no ar. O Tobirama desconhece o C3.

E o Tobirama continua não tendo uma técnica como o Makyo Hyosho. Me juraram de pés juntos que o Tobirama só consegue se teletransportar para lugares marcados.

O que argumentei foi que Sasuke em solo possuía meios efetivos de se proteger sem precisar recorrer ao Juin, e que a transformação foi necessária para alcançar Deidara no céu. Como por exemplo, utilizar cobras abaixo de seus pés, porém, você criou essa imposição:

Mas ele não possuía uma defesa melhor, por isso ele sacrificou uma asa. Não existe a opção dele sacrificar uma asa pra alcançar o Deidara no ar usando as asas.

Porém, quando usei a mesma lógica a favor do Tobirama em relação ao Obito Jin, foram criadas mil e uma depreciações a respeito do feito do personagem.

Sim, porque ele foi detonado e sabe-se lá quando/como ele fez o que faz.
Sim, porque ele não conseguiu repetir com o mesmo oponente consciente.
Sim, porque ele sequer vê sua velocidade no nível do Minato, quanto mais no nível "ceguei o Obito Jin".

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Não @JonRed você não fez isso JonJon :UH: nos apunhalou pelas costas, logo agora que estávamos completamente entrosados em nossas formações de ataque e defesa contra a fanbase do tobiramagod. A traição vem da onde a gente menos espera :4.5:

Kkkkkkkkkk concordo contigo nesse teu argumento. Você por acaso consegue pensar em uma alternativa pro Deidara vencer?

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@Bernoulli
Não foi minha intenção meu caro amigo trair sua confiança, como compensação direi algumas verdades indesejáveis para os fãs do Tobirama .
Sasuke hebi tem mais feitos de velocidade que Tobirama sem Hiraishin.
Kakashi tem mais feitos com shurikenjutsu(técnica de arremesso) que o Tobirama (ele tem algum? Kkkkkk).
Tobirama não tem o mesmo modus operandi do Minato de espalhar marcações do Hiraishin, o que torna sua capacidade evasiva duplamente inferior, já que sua velocidade de locomoção sem Hiraishin é inferior a do Minato.
Hiruzen salvou o Naruto na base da porrada, coisa que o Tobirama não fez , então na porrada eu apostaria no Hiruzen . Kkkkk
Agora é só aguardar os cultistas do Tobirama me atacar , por heresia. Kkkkkkk

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@JonRed escreveu:
Tobirama não tem o mesmo modus operandi do Minato de espalhar marcações do Hiraishin, o que torna sua capacidade evasiva duplamente inferior, já que sua velocidade de locomoção sem Hiraishin é inferior a do Minato.

Se não tem, de onde diabos ele tirou marcação para teleportar uma Gugou Dama explosiva?
Tobirama vs Deidara - Página 4 12373675_760_1200_272201
Quem diz que Tobirama é lento, como que o cara distante conseguiu teleportar a Gugou Dama antes do próprio Minato? Ele ja tinha marcado o Minato? Olha o feito do Tobirama nessa imagem acima, o cara foi mais rápido que a explosão da própria Gugou Dama, vão me dizer que uma Gugou Dama é mais lenta que o Bakuton do Deidara? Ou será que vão afirmar que Minato é mais lento que o Bakuton do Deidara? Porque Tobirama deixou o Minato no vácuo.

De onde Tobirama tirou marcações para teleportar BijuuDamas do Juubi?
Tobirama vs Deidara - Página 4 12373693_760_1200_241437

Outra pergunta por favor, me responde de onde Tobirama tirou marcação para escapar do raio de ação do Shinju? Como o cara usa Hiraishin para escapar do raio de ação do maior objeto existente no mangá, mas não teria capacidade de fazer o mesmo sabendo que está enfrentando um adversário com grande poder destrutivo?
Tobirama vs Deidara - Página 4 12373727_760_1200_286318
Uma Gugou Dama quando explode, se torna um objeto massivo, capaz de facilmente encobrir um Juubi, como uma BijuuDama, para teleportar-la ele precisou ter uma marcação tão distante... Repare no tamanho da Gugou Dama em relação ao Gamakichi na imagem abaixo:

Tobirama vs Deidara - Página 4 12373640_1520_1200_539988
Vocês estão negligenciando o mangá para hater o personagem pô, dizer que o cara não irá nem fazer o minimo diante de uma situação em que isso lhe garantiria a sobrevivência em combate, não faz sentido. Estão negligenciando as habilidades do Tobirama, nem se dão o esforço de tentar pensar em suas possibilidades.

Tobirama ja se teleportou até para o Madara, vão me dizer agora que ele tinha marcado o Madara? E bem, vimos que Tobirama não estava nem próximo durante a batalha do Madara vs Bijuus. É óbvio que ele é rápido o suficiente para escapar de qualquer bakuton do Deidara.
@\"Black-kun" escreveu:
Só um adendo aqui referente sua comparação com Naruto.
Tobirama vs Deidara - Página 4 Pain1202
Tobirama vs Deidara - Página 4 Pain1203

Creio que a questão levantada sobre a cena do Tobirama é que ele (junto com Minato) precisou deslocar-se com sua velocidade comum por não poder fazer uso do Hiraishi para teleportar diretamente para o lado de Naruto.

Cara discordo, assim como Naruto, Tobirama também estava dentro do Modo Bijuu, se Naruto KM2+SM tivesse o mesmo nível de esquiva de Minato e Tobirama, ele teria continuado vivo junto deles. Tobirama foi literalmente engolido pela Shinju, Killer Bee estava no perimetro externo, bem distante do epicentro do jutsu, não da para comparar.

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Marcações espalhadas pelo Tobirama :

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O cara mandou essa? O que o Tobirama tava precisando era das marcações do Minato?

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FrutosDoMar escreveu:
Cara discordo, assim como Naruto, Tobirama também estava dentro do Modo Bijuu, se Naruto KM2+SM tivesse o mesmo nível de esquiva de Minato e Tobirama, ele teria continuado vivo junto deles. Tobirama foi literalmente engolido pela Shinju, Killer Bee estava no perimetro externo, bem distante do epicentro do jutsu, não da para comparar.

Uai, mas se Tobirama foi engolido pela Shinju como foi que ele escapou?

Se ele está dentro do Modo Bijuu, ou seja, diretamente em contato com o chakra do Naruto, não era só usar Hiraishin e teleportar o Naruto em segurança? Ou Tobirama fugiu sozinho e largou o Naruto para morrer.

Ao meu ver o trio inteiro ali simplesmente foi surpreendido pela aparição da Shinju. Minato e Naruto foram os alvos prioritários ali e foram dreinados.

Eu particularmente acho um exagero do caralho dizer que Naruto KM2+SM é inferior a Tobirama, mas quem sou eu para questionar?
:think2:

JonRed escreveu:

A Boneca C3 pode ser redirecionada para próximo do Deidara com Suiryuudan .

Eu só discordo do C3 ser rebatido com Suiryuudan.

As bomboas do Deidara não são bombas relógio, elas explodem mediante sua ativação. Seria estranho também Tobirama focado em desviar ou defender as explosões subitamente escolher por rebater logo essa em específico.

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@Black-kun
Só considerei ele redirecionando o C3 e não as outras pq elas geralmente são moldadas em forma de pássaro que vimos na luta contra o Gaara que evadiriam do Suiryuudan.

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