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Tobirama possui Hiraishin lvl 2?

+6
Rin
SenjuIchizoku
BitterWoman
r1nn3g4n
StanislauSnake
Black-kun
10 participantes

descriptionTobirama possui Hiraishin lvl 2? EmptyTobirama possui Hiraishin lvl 2?

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Cheguei a notar em alguns tópicos recentes que é comumente mencionado Tobirama usando Hiraishin lvl 2. Após dar uma breve olhada em alguns posts mais antigos percebi que essa é uma ideia tida como factual por algumas pessoas. Inspirado no post que o @Ben Ikneg este mês questionando o mito da Bijuudama com Raiton, resolvi criar esse tópico.

Antes de mais nada, é claro que o primeiro passo é entender o funcionamento do Hiraishin.

Para isso podemos pegar a página da seção de databooks encontrada aqui no fórum
Página 268 - Hiraishin no Jutsu :

A primeira informação que salta aos olhos é a mencionada superioridade do Hiraishin para o simples Shunshin, cuja velocidade nos é apresentada desde os primórdios do mangá.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1100 Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1102
"Qualquer semelhança é mera coincidência" - Kakashi

A outra informação é que o Hiraishin é um jutsu de tempo-espaço cujo princípio é similar ao Kuchiyose no Jutsu. Isso não é algo a se estranhar visto que a técnica de invocação é demonstrada sendo bastante rápida, podendo bloquear até mesmo o ataque mais rápido de Jiraiya em Modo Sennin.
Spoiler :


Sabemos porém que um ataque com o Hiraishin é considerado muito mais perigoso que um através de uma Kuchiyose.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1104
O motivo disso é que enquanto ambas são técnicas de espaço-tempo com o propósito de encurtar a distância, o sucesso da técnica se dará para capacidade de aplicar o golpe após o teleporte. Nesse caso não é anormal que uma ferramenta especializada em assassinato como um shinobi acabe sendo mais efetiva.
O que é importante entender é que embora a movimentação seja instantânea, o golpe desferido pelo ninja em sequência depende unicamente da sua própria capacidade corporal, o que pode ser contornado em determinadas situações.
Spoiler :

----

Certo, agora que já passamos pelo básico sobre o Hiraishin vamos nos voltar para Tobirama e Minato e analisar as variações que eles desenvolveram para maximizar o uso dessa técnica.


1 - Hiraishin Giri - Vamos pegar primeiro a página do databook.
Spoiler :

Conforme pode ser visto na imagem contra Madara, consiste em usar o Hiraishin para mover-se para o ponto cego do inimigo e avançar rapidamente desferindo um corte direcionado aos seus pontos vitais. (Algumas pessoas definem como um ataque de Hiraishin+Shunshin)

O que impediria Minato de usar essa técnica?
Em tese nada. O questionamento seria quanto à habilidade de Minato no kenjutsu e como ela se equipara à de Tobirama em acertar precisamento os pontos vitais do oponente.
Pelo que vimos Tobirama usando a técnica contra os irmãos Uchiha, ele avança contra o inimigo após o teleporte, usando a força do corpo inteiro no golpe, enquanto Minato ao invés de avançar com todo corpo normalmente
Spoiler :

O Yondaime parece optar por recorrer ao Rasengan quando deseja potencial de finalização.

2 - Hiraishin Level 2
Spoiler :

Como descrito no databook, essa técnica consiste em avançar em direção ao inimigo, arremessar uma kunai e teleportar para a kunai atrás do inimigo para confundí-lo.
Aparentemente a capacidade de confusão da técnica é tão efetiva que confundiu muita gente a entender do que ela se trata. Muitas pessoas acham que pelo nome traduzido ser "Estágio Dois" significa que é uma versão mais avançada da técnica, sendo que na verdade isso apenas tem a ver com a peculariadade de Minato de criar nomes extravagantes.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1111 Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1112

O que impediria Tobirama de usar essa técnica?
Agora essa é uma pergunta interessante. Pelo que andei observando, parece que creditam a Tobirama o uso do Hiraishin lvl 2 na seguinte cena:
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1113

Outra concepção errada que aparentemente muita gente tem é que o Hiraishin Level 2 é a habilidade se transportar para uma kunai previamente marcada como na cena acima. É claro que isso está incorreto.
O nome disso que Tobirama fez é chamado de... Hiraishin. É isso mesmo, é um Hiraishin comum. Tobirama na cena acima apenas está se transportando para um objeto marcado previamente.
Não é muito diferente do que Minato fez contra o Raikage nessa cena:
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1114
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1115
Eu pelo menos nunca vi ninguém dizer que Bee protegeu o Raikage de um Hiraishin Lvl 2 aí.

Agora que já entendemos que o Hiraishin Lvl 2 consiste na tática de avançar contra o inimigo ao mesmo tempo que se arremessa uma kunai para teleportar para trás do mesmo e pegá-lo de surpresa, podemos voltar para a pergunta principal.

Em tese, nada impede Tobirama de fazer o mesmo que Minato também. É apenas uma questão de estilo de combate diferente. Minato desenvolveu todo seu estilo de combate focado em se teleportar para kunais e é capaz de fazer isso com extrema precisão.
Spoiler :


Alguém pode argumentar que Tobirama usou o Hiraishin Lvl 2 contra Madara, pois o plano dele era se transportar para a kunai em movimento, mas eu não acho que isso esteja exatamente correto. É uma situação onde a intenção do Tobirama era acertar Madara com o Hiraishingiri, mas ele acabou sendo desarmado e teleportou para a kunai para continuar o ataque.

Se a intenção fosse se teleportar para a kunai desde o início, não seria mais proveitoso largá-la quando estava próximo ao Madara e não mais distante?
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1118

Acredito que esse não tenha sido o propósito da técnica do Tobirama. Sabemos que desarmar o inimigo é uma estratégia comumente adotada para inviabilizar a ofensiva do oponente. Como Guy vs Kisame.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1119
Ou Sarutobi vs Orochimaru.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1120
Creio que assim como Orochimaru e Kisame desenvolveram métodos para evitar serem desarmados e transformar essa aparente desvantagem em vantagem, assim fez o Nidaime obtendo a capacidade de transportar-se para sua arma via marcação.

Isso apenas significa que os dois personagens desenvolveram estilos diferentes, embora devemos nos ater ao fato de que foi estabelecido que Minato aperfeiçoou o Hiraishin e foi colocado como superior ao Tobirama no uso da técnica.

Já vimos no mangá que dois personagens podem possuir a mesma técnica e desenvolver formas de utilizá-la diferentes. Como Sasuke e as variações do Chidori.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1122

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Sim, Tobirama nunca usou o Hiraishin lvl2.

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Essa imagem já acaba com qualquer chance de tentar diminuir a técnica que o Tobirama criou e sabe usar melhor que qualquer um

Tobirama possui Hiraishin lvl 2? 755

Se isso não é Hiraishin NV2.....

Talvez tenha algo errado com certas pessoas.

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r1nn3g4n escreveu:
Essa imagem já acaba com qualquer chance de tentar diminuir a técnica que o Tobirama criou e sabe usar melhor que qualquer um

Tobirama possui Hiraishin lvl 2? 755

Se isso não é Hiraishin NV2.....

Talvez tenha algo errado com certas pessoas.


Tu entendeu errado. Na prática, o Hiraishin Lv2 não é uma versão superior do Hiraishin no Jutsu ou uma variação da técnica, é só o Hiraishin no Jutsu sendo aplicado em uma estratégia de dois passos para confundir o alvo.

Neste caso, o Tobirama não fez uso do Hiraishin Lv2 nessa ocasião contra o Madara, pois:
- o contra-ataque pelo ponto cego do Madara não estava nos planos do Tobirama quando ele iniciou sua investida;
- e o Tobirama não tinha intenção de confundir o Madara com o Hiraishin-giri, mas de fato queria finalizá-lo com seu primeiro ataque;




Tópico:

Estou realmente interessada é sobre o Hiraishin Goshun Mawashi não poder ser usado através de clones. Isso chamou bastante minha atenção no outro tópico.

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r1nn3g4n escreveu:
Essa imagem já acaba com qualquer chance de tentar diminuir a técnica que o Tobirama criou e sabe usar melhor que qualquer um

Se isso não é Hiraishin NV2.....

Talvez tenha algo errado com certas pessoas.

Ninguém está diminuindo a técnica que Tobirama criou. Tobirama não é o melhor usuário de Hirasihin, assim como não é o melhor usuário de Edo Tensei. Ambas as técnicas foram aperfeiçoadas após sua morte.

Eu expliquei exatamente porque essa cena não é Hiraishin Lvl 2. Típica atitude de quem só leu o título e veio correndo comentar.

Vá ler o tópico inteiro e volte depois.

E sim, provavelmente tem algo errado com certas pessoas mesmo...
:think2:
BitterWoman escreveu:
Estou realmente interessada é sobre o Hiraishin Goshun Mawashi não poder ser usado através de clones. Isso chamou bastante minha atenção no outro tópico.

Pegando a  descrição do databook temos que:

Spoiler :

Pelo que nos é apresentado essa técnica é um combo, cujo requisito para ser executado é que dois usuários de Hiraishin se unam. O databook também destaca que é extremamente difícil e exige perfeita confiança e sincronia milagrosa. Sendo esse o caso, não seria mais arriscado pedir ajuda a Minato do que confiar em seus próprios clones? Afinal é muito mais fácil estar em sincronia consigo mesmo do que com um terceiro.

O Tobirama também explica o motivo de precisar do Minato no mangá:
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Pain1126

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Você ainda não percebeu, mas um dia você vai se ligar nos absurdos que fala.

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Caralho @Black-kun que insanidade é essa? Você se refuta com sua própria página, o Tobirama pede a ajuda do Minato justificando com "com clones é muito lento" e você chega a conclusão de que ele não pode fazer uso disso com seus clones?

Aliás, como Tobirama sabia dessa técnica se ele não podia usar por si mesmo?
:aliens:

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É @Ludwig. ele inventou ali na hora, até os requisitos, rsrsrsrs. Nós somos fanboys bestas mesmo.

Chega dar preguiça explicar que Hiraishin funciona com Chakra ou marcação, nesse caso ambos usaram Marcações, com Bunshin isso não seria necessário. E não existe outro requisito a não ser esse e dois usuários, que podem o Original + Bunshin.
Esse cara parece com outro maluco que criava tópicos assim, igual, deve ser ele, ou esta copiando.

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SenjuIchizoku escreveu:
Você ainda não percebeu, mas um dia você vai se ligar nos absurdos que fala.

Grande SenjuIchizoku. Sempre destruindo meus absurdos na base da lógica e argumentos irrefutáveis.

Ludwig. escreveu:
Caralho @Black-kun que insanidade é essa? Você se refuta com sua própria página, o Tobirama pede a ajuda do Minato justificando com "com clones é muito lento" e você chega a conclusão de que ele não pode fazer uso disso com seus clones?

Aliás, como Tobirama sabia dessa técnica se ele não podia usar por si mesmo?
:aliens:

Você e eu ambos sabemos que não foi isso que o Tobirama disse, Rin.

Tobirama fala "O Hiraishin de um clone é muito lento". Justificando que precisa da velocidade de outro usuário de Hiraishin original, conforme é descrito no databook.

"Com clones é muito lento" é uma forma incorreta de traduzir a fala. Daria a entender que fazer Goshun Mawashi com clones é muito lento.
Sei que sua aptidão no inglês é boa o suficiente para conversar em fóruns estrangeiros, então vou considerar um equívoco genuíno da sua parte e não uma tentativa de modificar o significado da fala
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? 2259519260

A propósito, Rin, você leu a parte que eu trouxe do databook?

Quando dois usuários de Hiraishin brilham, esse combo milagroso é liberado!

Um combo dos sonhos nasce quando dois usuários do Hiraishin no jutsu se unem! É uma combinação temível do Nidaime Hokage, que criou esse Jikukan Ninjutsu, e o Yondaime Hokage, que o aperfeiçoou.


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A espera de uma treta... :ninja: O FNS anda muito tranquilo.

descriptionTobirama possui Hiraishin lvl 2? EmptyRe: Tobirama possui Hiraishin lvl 2?

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Bom, não tem nada de errado no tópico, mas o cara rodeou, rodeou e a conclusão foi: nada impede ele de fazer o mesmo. A mesma conclusão que ele teve para o Hiraishingiri.

Tanto Hiraishingiri quanto o Ni no Dan são estratégias até simples que usam o Hiraishin. Uma usa do movimento da kunai para criar uma abertura, o outro busca um golpe cortante no ponto cego.

Se o combate pedir, exemplo botando o Tobirama contra o Obito numa comparação, o mais provável é que ele chegaria na mesma conclusão, usando o timing de uma kunai lançada pra pegar o Obito tangível.

Enfim, considerar essas duas estratégias para ambos não é um exagero. Pra mim é o equivalente de considerar que um ninja que nunca foi mostrado com chakra no pé andando na água o fazendo em uma comparação em cima de um lago. Dessas técnicas do Hiraishin, uma que não acho correto considerar pro Tobirama é a versão Dorai. Ali se tem de fato uma etapa específica a mais que o Tobirama nunca mostrou.




Só um adendo. Grande parte do fandom considera que o nv 2 é a capacidade de se mover para uma marca em movimento. Independente da interpretação estar certa ou errada, essa capacidade de teleportar pra marca em movimento o Tobirama mostrou quando tentou encurralar o Madara, indo pra Kunai q ele soltou.

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Tobirama nunca disse que usar Hiraishin com clones é lento, peguem qualquer tradução oficial e tragam aqui para ver se ele diz realmente isso. O que Tobirama disse foi ''Hiraishin com clones não irá funcionar'' porque ele estava usando clones + hiraishin para fazer ataques suicidas contra o Obito(jin) e falhou.


Sobre Tobirama não possuir Hiraishin lvl2. O que Tobirama fez contra o Madara é o exato e identico movimento que Minato fez contra o Obito, quando nomeou de Hiraishin lvl2.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? 12349028_760_1200_289122
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? 12374157_760_1200_226844
E o mesmo movimento que Minato usou contra o Obito, ele também usou contra o Raikage. Em todos os casos foram o Hiraishin lvl2.

Sobre teleportar Kunais, espalhar marcações e etc, Tobirama na guerra salvou o próprio Minato graças as marcações que ele tinha espalhadas pelo campo, nem a área do Shinju ou Musekyoujin superaram o raio de suas marcações, o que significa que ele não deve nada ao Minato nesse quesito.

A única ''vantagem'' que Minato possuía (mencionado pelo próprio Tobirama) era a capacidade de se conectar com os shinobis da aliança, que lhe permitia teleportar a todos sem precisar sequer toca-los diretamente... Mas veja só, após Minato se tornar inútil, Tobirama tomou a frente e começou a realizar a mesma tarefa do Minato, de teleportar todos os shinobis da aliança que se encontravam em perigo.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? 12373911_760_1200_233488

A única variação de Hiraishin que de fato Tobirama não possui, é o Hiraishin-dorai, este sim é um aperfeiçoamento real, ja que Minato expande o sistema de teleporte com um novo tipo de selamento.
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Main-qimg-d5f66e03bbd8bf416155b633c59caa69-pjlq

Sobre o Hiraishin-giri é uma outra discussão, eu realmente não acredito que o Hiraishin-giri seja apenas fazer um corte cego, mas que Tobirama consiga em um raio de curta distância se teletransportar avançando contra o inimigo sem precisar de marcação, apenas inflando o seu chackra. Dessa forma que ele mataria o Sasuke na caverna dos Uchihas.

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Heimdall escreveu:
Bom, não tem nada de errado no tópico, mas o cara rodeou, rodeou e a conclusão foi: nada impede ele de fazer o mesmo. A mesma conclusão que ele teve para o Hiraishingiri.


O @Black-kun apenas não se preocupou em afirmar o óbvio. Desde que o Hiraishin — Nin no Dan é uma estratégia de duas etapas envolvendo o uso do Hiraishin no Jutsu, e não uma variação da técnica do Nindaime, obviamente o Tobirama e qualquer outro indivíduo que possua o Hiraishin é capaz de se teletransporta para uma kunai em movimento. Assim, não há margem para dizer que o Hiraishin com kunais paradas e o Hiraishin com kunais em movimentos são técnicas diferentes, muito menos que o último é o aperfeiçoamento do primeiro.

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Eu espero que não venham dizer que existe teletransporte mais rápido que outro teletransporte. Seria o cúmulo contra o instantâneo.

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Heimdall escreveu:

Se o combate pedir, exemplo botando o Tobirama contra o Obito numa comparação, o mais provável é que ele chegaria na mesma conclusão, usando o timing de uma kunai lançada pra pegar o Obito tangível.

Enfim, considerar essas duas estratégias para ambos não é um exagero. Pra mim é o equivalente de considerar que um ninja que nunca foi mostrado com chakra no pé andando na água o fazendo em uma comparação em cima de um lago.


Agora entendi ao que você estava se referindo, mas as diferenças sutis no estilo de combate realmente pode impedir que um execute a tática um do outro. Apesar de muitos não notarem, Minato e Tobirama adotam estilos de lutas baseado no Hiraishin muito diferentes:

Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Image356
Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Image357

Acredito até que a tática de espalhar kunais por toda área ao redor da luta, é uma forma defensiva adotada por Minato no intuito de cobrir a alta exposição que ele se coloca ao normalmente lutar de maneira tão direta contra os inimigos:

Tobirama possui Hiraishin lvl 2? Image358

O Tobirama, por outro lado, durante todo o mangá nunca se comportou de forma similar ao Minato justamente por seu estilo ser mais precavido, oportunista e quase sempre arquitetando as coisas estando fora do raio de visão do adversário. Portanto, não é tão incoerente dizer que o Hiraishin Lv2 não seria uma tática que o Tobirama normalmente poderia replicar, tal como é o Hiraishingiri para o Minato. O que não quer dizer que eles possam chegar a resultados similares cada um a sua maneira.
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