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Olá, recentemente li mais uma matéria sobre "Por que Rock Lee não sabe usar Ninjutsu, mas consegue andar sobre a água?". Muitos dos comentários eram menosprezando a pergunta como algo ridículo, fácil de explicar dentro da obra. Principalmente dizendo que "controle de chakra não tem nada a ver com ninjutsu". Mas será? Fiz um breve texto sobre essa questão, e como o Rock Lee conseguir andar sobre a água acaba se tornando um Paradoxo dentro do que o mangá estipula. Tinha publicado em um blog meu esse texto com o título de "O PARADOXO ROCK LEE! O "BOBO LEE" ANDA SOBRE A ÁGUA". Coloco o texto na íntegra abaixo e espero que comentem, porque acho a discussão interessante para pensar as bases lógicas usadas dentro da obra sobre algo que é tão importante para o mangá e o anime Naruto: o chakra. O texto segue abaixo.

O PARADOXO ROCK LEE! O “BOBO LEE” ANDA SOBRE A ÁGUA
Desde pelo menos o ano de 2013 a internet se pergunta: “Como Lee consegue?”. A indagação é direcionada a saber o que possibilita o maioral do Taijutsu a andar sobre a água. Ao que parece, a dúvida é jogada para discussão na internet brasileira pela primeira vez no dia 21 de agosto de 2013. Em um tópico do Fórum NS. Mas em 2006 já tinha aparecido como questão no Fórum Fanverse, em língua inglesa. Rock Lee andar sobre a água é algo que merece um reflexivo texto com um bom título, daqueles que lembra os títulos dos episódios da primeira fase de Naruto. Lembra? Igual aqueles como “Visibilidade Zero: o sharingan desvendado” (Shikai Zero no Tatakai - Sharingan Kuzushi). Clássico!  O motivo disso ser uma grande reflexão para os fãs de Naruto que possuem tempo disponível? Explicamos a seguir.

Rock Lee é um ninja (shinobi) da Aldeia da Folha (Konohagakure) no universo do mangá e do anime Naruto e junto com Neji, Tenten e seu professor Guy formam o Time Guy. Em seu tempo de Academia Ninja, a escola na qual os jovens de Konoha aprendem habilidades básicas para se tornarem ninjas, Rock Lee era tratado como um fracassado que nunca se tornaria um ninja. O motivo? O pequeno Lee tinha força de vontade apaixonada, mas era naturalmente incapaz de utilizar Ninjutsu ou Genjutsu. “Você não tem nenhuma chance de se tornar um ninja!”, era uma frase que frequentemente o garoto ouvia. No anime, episódio 49, seus colegas de classe contam que pelas costas o garoto que não sabe fazer Jutsus é chamado de “Bobo Lee” (no mangá em português o termo aparece como “Perdedor animado”, no mangá em inglês “Spirit loser” e em japonês “Nekketsu”熱血 - O termo em japonês, “sangue quente”, é usado para dizer que o esforço apaixonado de Lee só resulta em machucados para ele mesmo).

Realmente, para ser aprovado e subir de estudante para o primeiro nível ninja, Genin, a obra estipula que existe uma prova a ser feita. No ano que Naruto consegue ser aprovado a prova se trata da Técnica de Clonagem (Bunshin no Jutsu) – o que pode ser visto no capítulo 1. Nesse caso, não teria como Rock Lee ser aprovado, a menos que a prova não precisasse necessariamente ser um Jutsu. Para Lee ser aprovado teria que ter a sorte de, em seu ano, o exame ser um confronto 1x1de Taijutsu – ou Guy ter feito alguma intervenção para sua aprovação, mas nenhuma explicação aparece na obra. Afinal, caso fosse um confronto normal Lee seria facilmente derrotado por um aluno que usasse Jutsus por conta de suas habilidades só terem melhorado quando já fazia parte da equipe Guy.
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Imagem 1: A prova de graduação é um Jutsu. Fonte: reprodução do capítulo 1/vol. 1 de Naruto.


Não sabemos como, mas Rock Lee conseguiu se tornar Genin. Seu sonho era então mostrar para todos que se pode ser um ninja mesmo sendo “incapaz de usar Ninjutsu ou Genjutsu”, fala presente no capítulo 84. Mas o que seria capaz de impedir Rock Lee de usar Ninjutsu e Genjutsu? O controle de chakra! Acha que não? Vamos falar primeiro sobre o que a obra estipula sobre essa energia.

A primeira explicação sobre o chakra que aparece no mangá, no capítulo 17, deixa claro que o chakra se trata da mesclagem entre “energia espiritual” e “energia física”. Dependendo do Jutsu o tipo de chakra é diferente (a explicação no anime acontece logo no episódio 2 e ainda chama o chakra de “energia elementar da vida”, uma afirmação que não aparece na primeira explicação no mangá).
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Imagem 2: Explicação sobre o chakra. Fonte: Naruto capítulo 17/vol.2 de Naruto.

Então, para usar Ninjutsu e Genjutsu seria preciso misturar a energia física com a espiritual. E a menos que saiba controlar minimamente esse chakra o Jutsu não ocorre ou é mal executado. O chakra tinha que ser criado. A imagem anterior mostra isso, mas o capítulo 90 deixa isso muito mais visual. Quando Ebisu explica para Naruto sobre sua falha no controle de chakra, mostra que Naruto produzia muito mais chakra do que era necessário para a realização de um Jutsu. Para produzir chakra precisava gastar energia física e espiritual (as quais Ebisu chama de Força). Unindo as duas se criaria o chakra. Veja os diagramas a seguir.
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Imagem 3: Diagrama sobre a produção de chakra. Fonte: Naruto capítulo 90/vol. 10.

Note que a reserva de chakra está vazia e precisa da mistura entre força física e espiritual para ser produzido.
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Imagem 4: Diagrama sobre o Taijutso não produzir chakra. Fonte: Naruto capítulo 90/vol. 10.

O Taijutsu é mostrado como uma técnica que precisa de zero produção de chakra, como pode ser visto no diagrama (quando Ebisu cita as “exceções” possivelmente se refere a ninjas que misturam Taijutsu com chakra, os Hyuuga e Tsunade seriam alguns desses – Tsunade é mencionada pela primeira vez no capítulo 84).
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Imagem 5: Diagrama Naruto produzindo chakra. Fonte: Naruto capítulo 90/vol. 10.

Perceba que para fazer o Jutsu Naruto precisa criar chakra. Como Ebisu ainda explica, caso o Jutsu precise de 30% de chakra, mas o ninja produza 40%, os 10% que sobram são perdidos. O chakra é apresentado como algo a ser produzido a partir da força para a realização de Jutsus. A produção desse chakra se realizaria, segundo aparece nos capítulos 17, 18 e 90, com a realização de um selo de mão – a combinação de selos gera um Jutsu. Kakashi faz um selo quando prepara chakra para demonstrar a técnica de subir em superfícies sólidas usando chakra. Veja na imagem abaixo.
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Imagem 6: Kakashi faz selo para subir em árvore. Fonte: Naruto capítulo 18/vol. 03.


Para Lee fazer Jutsus precisaria criar chakra e seria isso que ele não conseguiria fazer. A partir disso, andar sobre a água ou escalar usando chakra seria impossível. Na primeira fase do mangá ele não aparece fazendo essas coisas. Na verdade, na fase Shippuden do mangá quase não aparece – apenas em episódios do anime ele realiza o feito de andar sobre a água várias vezes. No capítulo 256, na luta do Time Guy vs Kisame, Rock Lee não aparece andando sobre a água. Na maioria das vezes aparece sempre em cima de pedras ou em em um local em que a água não estava funda, como pode ser visto na imagem a seguir. Porém, depois de ser liberto da prisão de água na qual Kisame prende a equipe Guy, aparece realmente sobre a água, como pode ser visto na imagem de logo mais.
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Imagem 7: Rock Lee com os pés dentro da água na luta contra Kisame. Fonte: Naruto capítulo 256/vol.29.

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Imagem 8: Rock Lee sobre a água. Fonte: Naruto capítulo 258/vol.29.


Mas com as explicações sobre o chakra que a obra dá em sua primeira fase emerge um grande furo logo no início do mangá, justamente com Rock Lee. Na explicação sobre os Oito Portões (Hachimon), no capítulo 85, Kakashi comenta sobre os portões que controlam o fluxo de chakra. O chakra aparece dessa forma, como algo que está constantemente fluindo pelo corpo. O que contradiz a explicação do capítulo17 e também a do capítulo 90. Os Potões seriam Oito pontos existentes nos sistemas de ramificações internos – sistema explicado pela primeira vez no capítulo 79, no meio da luta entre Neji e Hinata – que controlam o fluxo de chakra que “correm pelo corpo”. O aumento do fluxo do chakra produziria mais daquilo que Ebisu chama de “Força”, e que Rock Lee usa para realizar Taijutsu. No entanto, isso é um paradoxo. Afinal, estava estipulado que o chakra precisaria ser produzido a partir da “Força” (mistura entre energia espiritual e energia física) e depois disso correria pelos sistemas de ramificações. A obra estipula que a Força existe antes do chakra. Mas para os Oito Portões se diz que utiliza chakra para abrir os Pontos que impedem a passagem de muito mais chakra. Como isso é possível? É pior que a pergunta de “Quem veio primeiro, o ovo ou a galinha?”. O chakra não é criado pela Força? Como então se usa um pouco de chakra para liberar uma imensidão de chakra? O chakra já existe lá antes de ser produzido pela “Força”?

Rock Lee se torna um paradoxo. Caso o chakra já exista antes de ser produzido conscientemente, o que seria um furo na obra, e Lee consiga utilizar para ficar sobre a água ou subir em obstáculos sólidos, deveria conseguir fazer pelo menos um Ninjutsu. Justamente um dos que o protagonista mais utiliza: o Rasengan. Afinal, a técnica é apresentada justamente sendo comparada com o uso do chakra para andar sobre a água e subir em árvores, mas agora acrescentando o giro – veja no capítulo 150. E antes disso, Kakashi já tinha dito, no capítulo 18, que se seus alunos conseguissem controlar o chakra ao nível de subir em árvores “deverão ser capazes de dominar qualquer Jutsu”. Ebisu exibe o maior grau de dificuldade que é andar sobre a água, no capítulo 90, comentando que se precisa ter um controle refinado do chakra, para expelir e controlar seu fluxo.

Masashi Kishimoto, autor de Naruto, não se preocupou em explicar os motivos que faziam Rock Lee não conseguir utilizar Ninjutsu ou Genjutsu – e como funcionava essa limitação - para os fãs sobra só a tentativa de encontrar uma justificativa dentro da lógica construída pela própria obra. Mas as vezes parece contrariar a si mesma. Caso você encontre Kishimoto sensei por aí, ou descubra o e-mail dele, não esqueça de perguntar: “Por que Rock Lee consegue ficar sobre a água?”. Infelizmente não é a pior das faltas de explicações que existem na obra - já parou para pensar que a maioria dos membros da Akatsuki não possuem espaço nenhum para que saibamos o que os levou a entrar para o grupo? Como foram convencidos a se aliar a causa? Qual causa foi apresentada como objetivo da Akatsuki? (caso os curtas dos games possam ser considerados uma história definitiva sobre isso, são personagens muito mal construídos e decepcionantes). Mas fiquemos apenas no Paradoxo Lee, pois incomoda um pouco menos.

Ou melhor, para acalmar um pouco que tal ler um artigo acadêmico sobre Naruto no Ensino de História que publiquei há algum tempo? Pode acessar aqui:
https://www.academia.edu/37836033/MANG%C3%81_NARUTO_NA_AULA_DE_HIST%C3%93RIA_O_MONUMENTO_DOS_HOKAGE_E_A_MEM%C3%93RIA_A_VONTADE_DO_FOGO_E_A_IDENTIDADE_NACIONAL


Última edição por PainWar em 16/1/2022, 14:22, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : Correção ortográfica)

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Seu tópico é muito bom parabens

Quanto a sua duvida, ela é relativamente simples mesmo, o problema é que voce confundiu algumas coisas, vou explicar melhor citando algumas das suas frases

Para Lee fazer Jutsus precisaria criar chakra e seria isso que ele não conseguiria fazer

O Lee consegue produzir chakra, ele tem chakra, ele usa chakra, o que o Lee não consegue fazer é moldar chakra

Tudo no narutoverse tem chakra, produzem chakra e etc... cada pessoa (animal e planta ignora por hora que envolve senjutsu é outro assunto, nao é importante aqui)

Por isso que foi usado o termo "energia elementar da vida" porque sem chakra, voce morre

Se seu chakra chegar a 0, acabou.
O furo sobre Chakra em Naruto, Rock Lee anda sobre a água 03
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http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/646/03.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/424/15.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/424/16.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/424/17.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/425/04.png



Então esse é o primeiro equivoco que voce comete achar que o Lee não tem chakra, nao usa chakra, não produz chakra, ele faz tudo isso
Spoiler :



O chakra aparece dessa forma, como algo que está constantemente fluindo pelo corpo

Aqui começa a chave do real motivo do Lee não ser capaz de usar ninjutsu

Perceba que eles colocam como fluindo, fluxo constante e etc... POREM quando alguém vai usar um ninjutsu é usado o termo "moldar chakra"

- Lee consegue criar chakra
- Lee consegue produzir chakra
- Lee consegue fazer seu chakra fluir
- Lee consegue manter um fluxo constante de chakra

Entretanto para usar ninjutsu é preciso "moldar" o chakra, será que isso ele consegue ? Bom, não consegue e essa é a resposta para sua pergunta

Para andar na agua o lee precisa liberar chakra e manter um fluxo constante MAS para usar um ninjutsu ele precisa liberar chakra, manter um fluxo constante e moldar, eis o problema: MOLDAR

Diferença entre moldar chakra e manter um fluxo constante de chakra, por exemplo:

- Tsunade e Sakura estão no apice do controle de chakra, isso em relaçao a manter um fluxo constante de chakra
- Tsunade e Sakura não estou no apice de moldar, modelar, dar forma ao chakra, isso em relaçao a dar uma forma, moldar o chakra

O que isso quer dizer ?

Tsunade no classico ao ver o bisturi de chakra do kabuto diz que ele é superior a ela, entretanto, sempre é dito que a tsunade esta no nivel maximo de controle de chakra, isso é um paradoxo ? Na verdade nao é, porque o bisturi de chakra alem de ser liberaçao e fluxo constante, ele tambem exige moldar o chakra, coisa que a tsunade pode ser simplesmente normal.

Porque voce não tenta fazer um teste para diferenciar as capacidades de manter um fluxo constante e moldar chakra

@PainWar

Pegue um celular com sua mão direita e:
- Segure ele por 3 segundos... sem parar pra nada hein...
- Se conseguir segure ele por 3 minutos
- Se conseguir segure ele por 3 horas
- Se conseguir segure ele por 3 dias
- Se conseguir segure ele por 3 semanas
- Se conseguir segure ele por 3 meses
- Se conseguir segure ele por 3 anos

O que a tsunade faz é isso "segurar o celular por 3 anos SEM PARAR" esse é o apice do controle de chakra, manter o fluxo de chakra constante

POREM

Digamos que a tsunade em vez de segurar o celular desmontasse ele, será que ela reconstruiria ele, moldaria ele da forma correta ? Esse é o moldar chakra

Pegar um celular e segurar ele na mão é uma coisa
Pegar um celular e desmontar ele e remontar é outra coisa

Fluxo de chakra e moldar chakra sao coisas diferentes, o lee consegue manter o fluxo de chakra constante, o que ele nao consegue é moldar

Veja jutsus como C4 do deidara, FRS, elementais, ninjutsus medicos

C4 tem trilhoes de partes do chakra do deidara injetados em argila e moldados em forma de nano bombas
Qualquer ninjutsu medico trabalha na escala dos bilhoes ja que mesmo uma pequena parte do corpo humano tem bilhoes de celulas e aplicar o chakra errado em uma é dar cancer em alguem
FRS e elementais alem de liberar de forma constante o chakra precisa moldar ele na forma de dragão, tubarão, golem, agulhas, cão, buda e etc... alem de alterar sua natureza e talvez seu equilibrio

Essas coisas o lee nao consegue fazer, dividir seu chakra em partes, moldar, transformar e etc...



Afinal, estava estipulado que o chakra precisaria ser produzido a partir da “Força” (mistura entre energia espiritual e energia física) e depois disso correria pelos sistemas de ramificações. A obra estipula que a Força existe antes do chakra

Não, a mistura CORPO + ESPIRITO ocorre antes do chakra, antes da força
O furo sobre Chakra em Naruto, Rock Lee anda sobre a água 03
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/090/03.jpg

Aquele ponto ali é onde ocorre a mistura e veja que ele é antes de tudo, nao existe nada antes dela

O chakra não é criado pela Força?

Nao, tenta reparar ali na imagem quando se misturam

Como então se usa um pouco de chakra para liberar uma imensidão de chakra?

O corpo das pessoas produzem muito mais energia do que elas precisam, naturalmente o corpo desenvolveu os portões de chakra para se limitar em vez de se auto destruir, remover esses limites é o mesmo que se auto destruir, causar dano, se machucar

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Ellos escreveu:

O chakra não é criado pela Força?

Nao, tenta reparar ali na imagem quando se misturam


O problema é que a resposta que a obra dá é sim. Entendi que você tentou construir um sentido, mas a obra não parece sustentar esse seu sentido, ao menos em suas primeiras definições. Afinal, ela primeiro diz que o chakra precisa ser produzido, depois dá a entender que ele já existe, em seguida mostra que ele precisa ser produzido. O ponto que você destaca, creio que tenha entendido errado. Você afirma que "não existe antes dela", mas existe 100% de Força (energia física e energia espiritual) antes da mistura. O ponto entre a barra da Força e do Chakra é justamente a junção (que a obra estipula que deve ser feita de forma consciente entre energia física e energia espiritual. A mistura (unir a energia física e espiritual) é o que produz o chakra (segundo o capítulo 17 e capítulo 90). A Força sai do Ponto A, se mistura no Ponto B, e chega como chakra no Ponto C. A ideia de "moldar chakra", não lembro quando aparece uma explicação que diferencie controlar chakra de moldar, parece ser bem depois das primeiras definições sobre como o chakra funciona na obra. No caso, ao meu ver, seria um furo.

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A resposta é obvia Lee anda sobre as águas porque ele é o filho perdido de Jesus com Maria Madalena

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Rock lee é que devia ser o protagonista ele é o verdadeiro escolhido ele que é o verdadeiro underdog que não tinha nada e se superou por puro esforço Naruto não passa do falso messias descrito na bíblia

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Eu já discuti isso com outros membros em outro canal, discussão extensa, que no fim acabou na discussão se todos os seres vivos de Naruto tem chakra ou não. Na época eu me apaguei na explicação do Ebisu, ele basicamente trata o chakra como resultado de um processo, o individuo tem Estamina (traduzida incorretamente como Força nas scans que você postou) e a converte em chakra. Vemos tal coisa ser novamente citada com Chouji que converte gordura em chakra. Isso deixaria a entender que o chakra é algo resultante de uma conversão de energia metabólica. No entanto, nos sabemos animais irracionais tem chakra desde a Primeira Parte. O processo de conversão do chakra é obrigatoriamente involuntário ou muito simples.

Sobre o Rock Lee, ele não tem problemas para controlar chakra, ele era capaz de cobrir os braços com chakra para bloquear o chute do Sasuke:
O furo sobre Chakra em Naruto, Rock Lee anda sobre a água YSJ1PBK

Segundo a Tenten é extremamente difícil liberar chakra pelo corpo, até mesmo Jounin tem dificuldade para liberar chakra:
O furo sobre Chakra em Naruto, Rock Lee anda sobre a água AFFyqRB

Com isso é possível assumir que a inabilidade do Lee não é no controle de chakra.

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Ulysses escreveu:
Eu já discuti isso com outros membros em outro canal, discussão extensa, que no fim acabou na discussão se todos os seres vivos de Naruto tem chakra ou não. Na época eu me apaguei na explicação do Ebisu, ele basicamente trata o chakra como resultado de um processo, o individuo tem Estamina (traduzida incorretamente como Força nas scans que você postou) e a converte em chakra. Vemos tal coisa ser novamente citada com Chouji que converte gordura em chakra. Isso deixaria a entender que o chakra é algo resultante de uma conversão de energia metabólica. No entanto, nos sabemos animais irracionais tem chakra desde a Primeira Parte. O processo de conversão do chakra é obrigatoriamente involuntário ou muito simples.

Sobre o Rock Lee, ele não tem problemas para controlar chakra, ele era capaz de cobrir os braços com chakra para bloquear o chute do Sasuke:
O furo sobre Chakra em Naruto, Rock Lee anda sobre a água YSJ1PBK

Segundo a Tenten é extremamente difícil liberar chakra pelo corpo, até mesmo Jounin tem dificuldade para liberar chakra:
O furo sobre Chakra em Naruto, Rock Lee anda sobre a água AFFyqRB

Com isso é possível assumir que a inabilidade do Lee não é no controle de chakra.


Mas tem dois dois detalhes importantes aí. Quando Sasuke está analisando Lee, ele pensa que o braço deve ter chakra por conta da força. Mas depois, quando Rock Lee é apresentado mais a fundo, sabemos que tudo é Taijutsu apenas. Ele treinou para ter aquela força imensa e não é chakra. No caso da Tenten, ela está falando especificamente dos pontos de chakra, que são os locais fechados no adversário pela técnica dos Hyuuga. A liberação de chakra pelo corpo é feito na técnica de andar sobre a água.

Sobre a produção do chakra. O problema é que as duas primeiras explicações o definem como produção consciente, que deriva da Força. O furo estaria justamente em dizer ou mostrar algo diferente depois. E sabemos que muitas coisas importantes só eram pensadas bem em cima da data da publicação dos capítulos, Masashi nunca quis falar sobre seu processo criativo, no evento que foi nos Estados Unidos quando foi questionado sobre isso desconversou. Ou na Jump Fest de 2014 (que ocorreu em dezembro de 2013) Kishimoto dizendo que ainda iria conversar com os editores sobre como matar Madara, que já havia sido apresentado na guerra. Por volta de julho ou agosto de 2014 ele cita pela primeira vez a Kaguya no mangá - a solução dos editores para o Madara - mudando novamente o que já havia estabelecido antes.


Obs: A palavra é Stamina na tradução em inglês significa energia, poder, etc. Mas um dos sinônimos em inglês é justamente Force.

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Lee claramente tem chackra ele apenas não o consegue moldar direito o que o impedi de fazer ninjutsu, pra caminhar na água ele apenas tem que liberar certa quantidade de chrakra já que este age como uma força repusoria impulsionado o ninja pra cima ou os lados já se todo ser vivo tem chackra? nao a uma certeza ja que chakra na verdade é a uniao da energia fisica com a mental, e só apareceu depois que hagoromo o distribuiu, então na minha concepção os seres vivos apenas se adaptaram ao chackra e o mesmo se tornou indispensável para a maioria das formas de vidas no planeta

Cara é eu fiz um tópico algum tempo atrás pra discutir a quantidade de chackra do lee e do guy já que em teoria eles deveriam produzir energia fisica mais do qualquer outro

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Deushyuga escreveu:
Lee claramente tem chackra ele apenas não o consegue moldar direito o que o impedi de fazer ninjutsu, pra caminhar na água ele apenas tem que liberar certa quantidade de chrakra já que este age como uma força repusoria impulsionado o ninja pra cima ou os lados já se todo ser vivo tem chackra? nao a uma certeza ja que chakra na verdade é a uniao da energia  fisica com a mental, e só apareceu depois que hagoromo o distribuiu, então na minha concepção os seres vivos apenas se adaptaram ao chackra e o mesmo se tornou indispensável para a maioria das formas de vidas no planeta

Cara é eu fiz um tópico algum tempo atrás pra discutir a quantidade de chackra do lee e do guy já que em teoria eles deveriam produzir energia fisica mais do qualquer outro  


Pelo Quarto Databook, quando apresenta a Kaguya, sabemos que o chakra já existia antes de os alienígenas chegarem aqui (com "aqui" me refiro ao planeta de Naruto hahaha). Tem um tópico aqui neste Forum sobre isso. Minha questão é mais sobre o furo de roteiro em algo tão importante, que é o chakra. Primeiro estabelece uma coisa e depois, talvez sem perceber, cria outra que contradiz a primeira.

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Se me lembro o que havia antes da kaguya era energia natural o que pode ser usada de forma parecida com chackra mas tem maiores requisitos do indivíduo
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