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Qual o limite entre Fanfic e interpretação do Mangá?

5 participantes

descriptionQual o limite entre Fanfic e interpretação do Mangá?  EmptyQual o limite entre Fanfic e interpretação do Mangá?

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Exemplo:

Eu sou fã do Kakashi e mesmo ele não tendo mais Sharingan o considero capaz de usar todas as técnicas apresentas por ele na obra que não são exclusivas do Sharingan ( genjutsu sharingan, visão de chakra , antecipação de movimento, susanoo e kamui ) . Raikiri acho inviável por deixar vulnerável a contra-ataque por ser uma estocada, e evito usá-lo como finta para abrir brecha para um segundo golpe . 
Acredito se eu falar que esse Kakashi sem sharingan tem muito Chakra por não ter sharingan e pode usar vários elementais de grande porte sem se preocupar e usar jutsus que não foi mostrado como Domu já é incoerente para o que nos foi apresentado. 
 Evito ideias meio questionáveis de usar em comparação como :
Raikiri com as duas mãos,um para tocar o adversário para eletrocuta-lo(Sasuke vs Bee)enquanto o outro ele usa a estocada rápida que o golpe perfurante . 
Raiden arremessando Kunais com Raiton já ligadas antes de arremessar. 

Obs : podem questionar meu exemplo , mas não fiquem presos a ele , podem dar outros exemplos e questiona-los .

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O limite é simplesmente impossível de definir, caro JonRed. O que você vai ler aqui são só exemplos de casos extremos que vão ser apontados como a borda mas não são/serão. Sinto muito.

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Fanfic = Suposições sem base direta no mangá ou então traçando uma falsa simetria entre acontecimentos do mangá e fatos contidos nele, inclusive o scalling da obra.

Interpretação do mangá = Algo que não tem limite definido, nem foi mostrado, mas tem alguma base no mangá. Lembrem-se que as interpretações acerca do mangá são variadas e ninguém é obrigado a concordar com a sua, inclusive era confundido constantemente esses dois conceitos.

Exemplos:
Fanfic - Tsunade tem a mesma velocidade do Yondaime Raikage upado pelo Onoki.
Interpretação do mangá - Tsunade tem o mesmo nível de luta que Jiraiya e Orochimaru.

Claro que essa é apenas minha visão desses elementos, portanto mutáveis.

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@Bernoulli  @BitterWoman
Gostaria de saber a opinião de vcs sobre meu exemplo , principalmente a parte que considero questionável.

Bitter seu exemplo eu concordo em parte, acho que cada um dos Sannin tem uma vantagem que depende da compatibilidade do adversário. Jiraya tem arsenal versátil em ofensividade, Orochimaru é versátil em defesa , Tsunade é tem uma vantagem em combates prologados por ter um baixo consumo de estamina no seu estilo de luta.

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O limite está no scalling imposto na própria obra.

Obviamente se dá para debater o nível de qualquer personagem que tenha seu nível obscurecido com o decorrer da história, mas não podemos pelo simples fato de sermos fãs esquecermos ou omitirmos pontos de exatidão para entender qual é o real limite de cada um.

O debate é para chegarmos a uma lógica o mais perto possível da realidade e não do fantasioso. Em muitos fóruns confundem e muito duas coisas básicas que são prestígio X força no mostrado e se deixam levar pelo que agrada mais aos olhos ou o que parece mais poderoso visualmente. Então nasce os argumentos de ''É só usar tal técnica e vencer'' ou até mesmo ''Essa técnica não funcionaria em tal personagem'' se equivalendo de opiniões pessoais e ignorando como cada confronto acontece e aconteceu no mangá.

O que gera discussões incansáveis como Kakashi X Itachi ou até mesmo o nível do trio sannin. (exemplos)



Outro ponto a se questionar é quando trazem uma nova idéia (forçada) na área de comparações ao invés de criarem primeiramente um tópico em Naruto para debater sobre hipóteses que não ficaram totalmente claras no mangá. Obviamente que existem pessoas que tratam Naruto como uma espécie de bíblia que deveria ter todas as respostas enquanto se esquecem que o próprio autor é falho e sua obra foi duradoura e por isso não imune a furos ou quebras de regras anteriormente estabelecidas, além claro dele não participar da mecânica de debates na internet e seu universo não foi estabelecido com essa base.

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JonRed escreveu:
Exemplo:

Eu sou fã do Kakashi e mesmo ele não tendo mais Sharingan o considero capaz de usar todas as técnicas apresentas por ele na obra que não são exclusivas do Sharingan ( genjutsu sharingan, visão de chakra , antecipação de movimento, susanoo e kamui ) . Raikiri acho inviável por deixar vulnerável a contra-ataque por ser uma estocada, e evito usá-lo como finta para abrir brecha para um segundo golpe . 
Acredito se eu falar que esse Kakashi sem sharingan tem muito Chakra por não ter sharingan e pode usar vários elementais de grande porte sem se preocupar e usar jutsus que não foi mostrado como Domu já é incoerente para o que nos foi apresentado. 
 Evito ideias meio questionáveis de usar em comparação como :
Raikiri com as duas mãos,um para tocar o adversário para eletrocuta-lo(Sasuke vs Bee)enquanto o outro ele usa a estocada rápida que o golpe perfurante . 
Raiden arremessando Kunais com Raiton já ligadas antes de arremessar. 


Obs : podem questionar meu exemplo , mas não fiquem presos a ele , podem dar outros exemplos e questiona-los .

@JonRed
Confesso que senti um pouco de dificuldade para entender seu argumento no exemplo, mas vamos lá:

(1)  Primeiro, concordo com o trecho colorido de verde. Não é nem uma opinião cética e sim que ao perder o sharingan, Kakashi perdeu esses jutsus incluindo a efetividade do raikiri. O Minato chegou a concluir que era um justu incompleto. Após receber o sharingan de Obito, o problema do jutsu foi resolvido parcialmente. Ok, o Kakashi pôde executá-lo mas alguém sem sharingan pode? Acho que não. Continua incompleto.

(2)  Aqui foi difícil de entender. Por isso vou perguntar: isso foi uma afirmação ou uma hipótese? Porque se foi uma afirmação já não concordo. É a regra do trade-off. Kakashi com sharingan tinha que ter uma parcela do seu chakra destinado ao uso do doujutsu mas em compensação tinha um ganho muito significativo para finalizar o inimigo. Agora sem sharingan, ele volta a ter a reserva de chakra para aplicar em um número maior de jutsus mas perde significativamente a capacidade de se antecipar as técnicas inimigas.

Não é porque agora a reserva de chakra tem mais folga significa que o Kakashi pode usar qualquer jutsu poderoso. Desde a luta contra o Kakuzu a gente aprendeu que existe a questão de afinidade. Kakashi ficou impressionado como Kakuzu conseguia fazer tantos jutsus de alto nível com naturezas diferentes (só com o desenrolar da luta ficou explicado).  Mais uma coisa: Kakashi sem sharingan pode ainda executar ninjutsus elementais que ele aprendeu com o sharingan? Por mim, sim. Existem evidências contra? Acho que não.

(3) Jon, assim... Também acho forçar muito a barra usar variações de terceiros personagens para dizer que é plausível o personagem em questão também usar. Por exemplo, mesmo por força do roteiro, em pouco tempo, Sasuke conseguiu dominar melhor a mudança de natureza do Enton que Itachi. Então nos versus, acho inválido dizer que Itachi também pode igualar sua performance já que o irmão conseguiu. Porque assim onde fica então o powerscalling? São justamente esses degraus que fazem um ranking coerente.



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Argumentação de coisas prováveis mas que não foram mostradas talvez seja possível de se considerar. Como:

1. Mei com Mizu Bunshin
2. Suigetsu com suiton genérico
3. Sasori usando o satetsu pra voar, criar cúpulas, prender o inimigo entre outras coisas.
4. Mangetsu com Tate Eboshi e bolha de água que o Suigetsu usou pra afogar o Juugo.

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@Bernoulli
Ficou um pouco confuso mesmo. 
O ponto 1 que vc destacou é um fato que a estocada rápida deixa o usuário aberto a um contra-ataque . Essa era uma afirmação. 
O ponto 2 de roxo destacado por vc , eu tentei dizer que era fanfic afirmar isso , tanto que destaquei no final que considero incoerente esse tipo de afirmação. 
E o ponto 3 já é mais uma dúvida.
Uma variação do Raiden já acho fanfic , mas uma ideia interessante. 
Mas usar Raikiri nas duas mãos é algo que o Kakashi mostrou para bloquear o Gian ( no anime parece ser um Relâmpago só e que o Kakashi usou as mãos nuas ,mas no Mangá mostra claramente que são dois relâmpagos e destaca que o Kakashi usou dois raikiri ,um em cada mão para bloqueá-lo ) . Minha dúvida é se faz sentido considerar o Raikiri apenas para tocar o alvo para dar choque ? Obs : por isso citei o choque que Sasuke deu no Bee .  E se sim , faz sentido considerar esse primeiro raikiri útil em abri brecha (reduzir ou anular a possibilidade de contra-atraque ) para um segundo  Raikiri com o movimento padrão de estocada ?
@Hiyori
Eu particularmente evito colocar técnicas em personagens. 
Se eu fosse usar algo seria no máximo o Retângulo de satetsu para bloquear ataques .

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JonRed escreveu:

Ficou um pouco confuso mesmo. 
(1) O ponto 1 que vc destacou é um fato que a estocada rápida deixa o usuário aberto a um contra-ataque . Essa era uma afirmação. 

(2) O ponto 2 de roxo destacado por vc , eu tentei dizer que era fanfic afirmar isso , tanto que destaquei no final que considero incoerente esse tipo de afirmação. 

(3) E o ponto 3 já é mais uma dúvida.

Uma variação do Raiden já acho fanfic , mas uma ideia interessante.  Mas usar Raikiri nas duas mãos é algo que o Kakashi mostrou para bloquear o Gian ( no anime parece ser um Relâmpago só e que o Kakashi usou as mãos nuas ,mas no Mangá mostra claramente que são dois relâmpagos e destaca que o Kakashi usou dois raikiri ,um em cada mão para bloqueá-lo ) . Minha dúvida é se faz sentido considerar o Raikiri apenas para tocar o alvo para dar choque ? Obs : por isso citei o choque que Sasuke deu no Bee .  E se sim , faz sentido considerar esse primeiro raikiri útil em abri brecha (reduzir ou anular a possibilidade de contra-atraque ) para um segundo  Raikiri com o movimento padrão de estocada ?


Para (1) e (2) ok entendi.

Para (3)
1a pergunta. Seja um jutsu do tipo ofensivo qualquer, essa tática de criar uma brecha é muito bem vinda na maioria dos casos especialmente se o inimigo já tem conhecimento do jutsu então vira um fator surpresa interessante. Então para mim faz sentido e isso tecnicamente pode se tornar uma variação do jutsu original.

2a pergunta. Agora no caso particular do raikiri acho que não. O motivo é que o raikiri é um jutsu executado em alta velocidade até que ele toque no oponente. Então seria preciso supor que o usuário do jutsu consiga ultrapassar a própria velocidade para surpreender o adversário. Não dá para supor que o usuário pode diminuir a velocidade para depois surpreender com sua velocidade normal, pois desde a 1a pergunta estou supondo que o inimigo já conhece como o jutsu funciona na teoria. Além do que, o raikiri é uma forma melhorada mas concentrada do chidori (o famoso jutsu do Sharingan no Kakashi).

Sobre variação do Raiden sendo fanfic, bom quando li seu tópico já assumi que o assunto era destinado exclusivamente sobre como os usuários argumentam para a área Versus (comparações) do fórum. Então desde que o criador do tópico admita que a variação seja possível... Por que não? Particularmente, trabalho com evidências. Se existe uma hipótese que gostaríamos de testar uma afirmação mas não encontramos evidências para refutá-la, logo temos que não rejeitá-la. Em outras palavras, não podemos sair tratorando opinião dos outros com argumentos como "claramente não leu o mangá" ou "esse fórum já foi melhor".

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Tanto Sasuke ( contra o Naruto nas duas lutas no vale do fim) quanto Kakashi ( contra o pain ) mostraram usar Raikiri/ Chidori sem correr . O que eu acredito que poder de perfuração do Raikiri + estocada + corrida > Raikiri + estocada.

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JonRed escreveu:
Tanto Sasuke ( contra o Naruto nas duas lutas no vale do fim) quanto Kakashi ( contra o pain ) mostraram usar Raikiri/ Chidori sem correr . O que eu acredito que poder de perfuração do Raikiri + estocada + corrida > Raikiri + estocada.

Não tem nada de correr no que eu disse. O raikiri do Kakashi em Pain foi coisa de segundos. Falei que o jutsu é executado em alta velocidade.

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Eu entendi que essa alta velocidade seria correr antes , por isso a minha afirmação.
A minha questão é que  do Raikiri/Chidori perfurante precisa ser uma estocada rápida , mas o raikiri para dar choque e atordoar precisa ser apenas um toque . E a possibilidade que estou questionando é o Kakashi atordoar com o Raikiri da Mão esquerda tocando qualquer parte do corpo do adversário , e usar o movimento rápido de estocada para perfurar com o Raikiri da mão direita.

Uma outra discussão poderia ser: 

Quais usos do Minato para Hiraishin seriam válidos para o Tobirima?
Até quantas formas poderiam ser considerada para o Satetsu para o Sasori?

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JonRed escreveu:
Eu entendi que essa alta velocidade seria correr antes , por isso a minha afirmação.
A minha questão é que  do Raikiri/Chidori perfurante precisa ser uma estocada rápida , mas o raikiri para dar choque e atordoar precisa ser apenas um toque . E a possibilidade que estou questionando é o Kakashi atordoar com o Raikiri da Mão esquerda tocando qualquer parte do corpo do adversário , e usar o movimento rápido de estocada para perfurar com o Raikiri da mão direita.

Uma outra discussão poderia ser: 

Quais usos do Minato para Hiraishin seriam válidos para o Tobirima?
Até quantas formas poderiam ser considerada para o Satetsu para o Sasori?

Pensa o seguinte: um ladrão hipotético te ameaça de um latrocínio e tu tem uma faca. A faca é o raikiri. A velocidade que tu tem para deferir um golpe tem que ser muito rápida até que a faca entre em contato com o ladrão. Claro, existem outros elementos a serem considerados mas foque só na velocidade em questão.

Bom, eu estou aqui com o capítulo 334 de Naruto justamente na página que o Kakashi tanka o raiton: gian do Kakuzu. O Kakashi ativa o raikiri com a mão esquerda (com luva) e nos quadros seguintes ele queima a mão direita (que tinha sido usada para deferir o primeiro raikiri no Kakuzu) e perde a luva porque o raiton do Kakuzu foi mais forte (?!). Então pelo menos está provado que o Kakashi não tem desvantagem em usar uma única mão para o raikiri. Só não estou certo se é verdade mesmo isso dele fazer quase simultaneamente com as duas mãos. Se ele puder, por que não poderia fazê-lo? (seu questionamento colorido). Totalmente válido para mim usar isso de argumento num Versus, pois não existe evidências contrárias.

Respondi sua questão?

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@Bernoulli
Esperava que esse tópico iria render mais , só que ninguém quis colocar suas fanfic à prova , para o demais membros debaterem. Até criei a minha própria fanfic. Tentei render o tópico. Então acabei esquecendo de reponde-lo. 
Tentei outro tópico sobre escala de poder na visão do Kishimoto , para tentar valorizar outros personagens que não tem tantos fãs . E não rendeu . 
Tento fazer tópicos que serão úteis para as comparações . Para tentar deixar mais interessante as discussões.

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JonRed escreveu:
@Bernoulli
Esperava que esse tópico iria render mais , só que ninguém quis colocar suas fanfic a prova , para o demais membros debaterem. Até criei a minha própria fanfic. Tentei render o tópico. 
Tentei outro tópico sobre escala de poder na visão do Kishimoto , para tentar valorizar outros personagens que não tem tantos fãs . E não rendeu . 
Tento fazer tópicos que serão úteis para as comparações . Para tentar deixar mais interessante as discussões.


@JonRed

Entendi mas só para deixar 100% claro: eu trabalho com o confronto de hipóteses. Basta seguir a seguinte receita de bola:

0 step. Estabeleço a hipótese de interesse que quero testar uma afirmação.
1 step. Reunir todas informações possíveis dentro do domínio preestabelecido (ou mangá, ou anime, ou filme ou etc)
2 step. Respondo a seguinte pergunta: existem dados suficientes para prosseguir? Se sim, vamos pro próximo passo.
3 step. Vou medir a plausibilidade da hipótese por intermédio de tudo que temos de dados.
3.1 step. Se não existe informação suficiente para que a hipótese seja falsa, logo não a rejeito. Caso contrário, rejeito.

Não rejeitar é sutilmente diferente de aceitar. Ao aceitar, você pode estar tornando verdade algo que pode ser falso. As coisas nesse campo são subjetivas então de repente uma informação foi deturpada de alguma maneira então pode acontecer um falso-positivo. Então é melhor dizer que não se rejeita dado aquele conjunto de argumentos disponíveis no step 1.
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