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Nagato vs Tobirama

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descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Bee reagiu a duas investidas de Hiraishin que já eram esperadas . Fator surpresa é importante para eficiência do Hiraishin.
@Ludwig.
Madara evade e golpea o braço do Tobirama e aplica uma estocada posteriormente que o Tobirama evade com Hiraishin. Então de 2 golpes o Madara acertou o primeiro e errou o segundo em que o Tobirama contra-atacou e o resto da luta aconteceu fora de tela .
Por mais que goste da ideia do Madara ter recorrido ao Limbo , não tem como provar .

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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JonRed escreveu:
Bee reagiu a duas investidas de Hiraishin que já eram esperadas . Fator surpresa é importante para eficiência do Hiraishin.
@Ludwig.
Madara evade e golpea o braço do Tobirama e aplica uma estocada posteriormente que o Tobirama evade com Hiraishin. Então de 2 golpes o Madara acertou o primeiro e errou o segundo em que o Tobirama contra-atacou e o resto da luta aconteceu fora de tela .
Por mais que goste da ideia do Madara ter recorrido ao Limbo  , não tem como provar .

O Madara precisou ativar o Limbo pra matar o Sasuke ou ele já estava em campo? Precisa de mais pra saber que ele venceu via Limbo?

O MADARA (SM) COM EXPERIÊNCIA CONTRA O TOBIRAMA tentou manejar contra o Tobirama no Taijutsu, terminou com uma kunai a centímetros de sua cabeça, com sua mão no vácuo e ainda precisou usar um clone MULTIDIMENSIONAL para vencer o Tobirama...

Mas o Nagato vai ter o Tobirama nas suas costas e vai defender suave?
:que:

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Ludwig. escreveu:

- Madara precisou do Limbo pra pregar ele no chão.

Confia.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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As pessoas esquecem do Madara e sua megalomania. Momentos antes estava se deixando ser atingindo por jutsus só para "desfrutar" da vitalidade restabelecida.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Bernoulli escreveu:
As pessoas esquecem do Madara e sua megalomania. Momentos antes estava se deixando ser atingindo por jutsus só para "desfrutar" da vitalidade restabelecida.

E pra falar a verdade o Madara nem se desviou ou contra-atacou com tanta vontade. Ele literalmente não deu nenhum passo, ficou pregado no mesmo lugar. Só no jogo de corpo, na malemolência Uchiha

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Quando o Lud for ler aqui, ele vai dizer que estamos usando isso como argumento. Então já para evitar isso, antecipo dizendo que não é verdade. Acontece que Tobirama ali apareceu furtivamente. Mesmo que Madara tivesse usado o Limbo para bloquear Tobirama, seu desejo seria fazê-lo ver a diferença de poder entre os dois. Não foi porque Tobirama surpreendeu Madara. Se o tivesse feito, com certeza não dava para ter reação. Basta lembrar o que aconteceu na luta contra Obito Jin. Ele não teve reação.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Nagato vs Tobirama - Página 4 Monkah10 Orochilherme e Bernoulli estão entrando em sintonia com bastante frequência ultimamente. SUSPEITO.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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O que? Orochilherme e eu não concordamos em várias discussões. E talvez nem essa daqui. Apenas me intrometi na conversa porque o Lud está recorrendo a uma análise infundada. Só espero que ele não leve para o pessoal.

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Bernoulli escreveu:
O que? Orochilherme e eu não concordamos em várias discussões. E talvez nem essa daqui. Apenas me intrometi na conversa porque o Lud está recorrendo a uma análise infundada. Só espero que ele não leve para o pessoal.


:horak: Tô brincando contigo, rapaz.

O Rin têm uma personalidade bem forte, um pouco amedrontadora é verdade, mas não se deixe intimidar. Ele não é do tipo que leva qualquer coisa para o pessoal e por mais revoltado que ele pareça quando está escrevendo é inofensivo como um beija-flor se você souber lidar com as alfinetadas.

Você têm que relaxar, meu cumpadre!!! Não viva sempre no limite, achando que tudo o que você disser vai magoar ou incomodar alguém.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Bernoulli escreveu:
O que? Orochilherme e eu não concordamos em várias discussões. E talvez nem essa daqui. Apenas me intrometi na conversa porque o Lud está recorrendo a uma análise infundada. Só espero que ele não leve para o pessoal.

Isso aqui é verdade. Você até me desmentiu no caso "Orochimaru não tinha interesse no Naruto".

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Orochilherme escreveu:
Bernoulli escreveu:
O que? Orochilherme e eu não concordamos em várias discussões. E talvez nem essa daqui. Apenas me intrometi na conversa porque o Lud está recorrendo a uma análise infundada. Só espero que ele não leve para o pessoal.

Isso aqui é verdade. Você até me desmentiu no caso "Orochimaru não tinha interesse no Naruto".


Nem lembro. Mas estamos desvirtuando o tópico. Nagato vs Tobirama - Página 4 Ig78TVq

Prossigam.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Que comparação pesada pro segundo hokage.

Nagato é sem dúvidas muito poderoso e pode vencer a batalha sim.

Tobirama tem em seu arsenal o fator surpresa. Se ele conseguir uma finalização limpa no Nagato, ele vence.

Se o Nagato lutar com todo seu potencial desde o começo, já limpando a arena com shinra tensei, CT, corpo mecânico e tudo mais que possui, ai ele possui vantagem =p

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Ludwig. escreveu:
O Madara precisou ativar o Limbo pra matar o Sasuke ou ele já estava em campo? Precisa de mais pra saber que ele venceu via Limbo?

O MADARA (SM) COM EXPERIÊNCIA CONTRA O TOBIRAMA tentou manejar contra o Tobirama no Taijutsu, terminou com uma kunai a centímetros de sua cabeça, com sua mão no vácuo e ainda precisou usar um clone MULTIDIMENSIONAL para vencer o Tobirama...

Mas o Nagato vai ter o Tobirama nas suas costas e vai defender suave?
:que:


Do que você está falando? Onde que o Madara usou o Limbo para lidar com o Tobirama? Onde que você viu isso?

Madara nunca usou o Limbo contra o Tobirama. Isso ou o Tobirama é um demente, já que ele acreditava que o Sasuke seria capaz de acertar o Madara com o mesmo tipo de ataque que ele usou. Tobirama por acaso é um esquilo? Ele esqueceu o que aconteceu com ele?

Tobirama foi enganado por Madara, que não usou nenhuma das habilidades do Rinnegan. A página seguinte é Madara dissecando o modus operandi do Tobirama e dizendo que já sabia o que Tobirama iria fazer, já tinha previsto seus movimentos, não existe mérito nenhum do Tobirama nessa cena, ele tem é o demérito de ter sido enganado por Madara.

Se Madara não tivesse apenas buscando enganar o Tobirama, colocando ele em uma armadilha, o que impediria ele de, ao invés de esquivar e contra-atacar, simplesmente usar o Shinra Tensei?

Qualquer coisa que existe no arsenal do Tobirama seria parado pelo Shinra Tensei. Se isso não fosse o bastante, Nagato é um sensor que tem literalmente visão panorâmica do campo de batalha, o estilo de luta dele em si já anula o estilo de luta de Tobirama, é simplesmente alguém que não pode ser pego com a guarda baixa.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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FrutosDoMar escreveu:
- Naruto KM1 lutando ao lado do Tobirama não conseguia nem entender os movimentos do Hokage, até o próprio Minato reconheceu a velocidade de ação do Tobirama. Mesmo o Madara chamou Naruto KM2 e Killer Bee de crianças, em quanto elogiava a ofensiva do Tobirama. Então discordo de você neste aspecto.

Olha, primeiramente queria dizer que você está querendo rebaixar o Naruto distorcendo o ocorrido para enaltecer o Tobirama de forma errônea. A verdade é que a realidade do mangá é outra, Naruto foi elogiado pelo próprio Tobirama que inclusive o comparou com o Matador de Madaras.
Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-966 Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-969

Segundo que Madara nunca elogiou a ofensiva corpo a corpo do Tobirama. Madara elogiou as táticas de combate do Tobirama, o que todos aqui concordamos que é o seu ponto forte, mas que é muito diferente de dizer que Tobirama é melhor que Naruto e Bee no corpo a corpo só porque Madara os chamou de crianças.
Caso esteja se referindo a quando Madara elogia a velocidade de Tobirama, é bom lembrar que ele elogia também a velocidade do Raikagen, que é inferior ao Naruto KM1, então isso não é nenhum comparativo também.

- De fato o rinnegan torna Nagato muito versátil, e com muita capacidade de adaptabilidade. Mas voltamos ao mangá, quando Nagato realmente se deu mal?
1. Quando Jiraiya em SM partiu pra cima dele no corpo a corpo (obliterando os Pain's)
2. Quando Naruto em SM partiu pra cima dele na porrada.
3. Quando os inimigos aproveitaram a brecha do Delay do ST.
Se o próprio Madara reconheceu que Tobirama é um cara perspicaz que não perde tempo em aproveitar as brechas do inimigo, o que será que ele não faria contra um inimigo em que sua principal arma possui um delay de 5segundos?

1 - Isso nunca aconteceu. Jiraiya foi forçado a recorrer a genjutsu, pois tanto seu taijutsu quanto ninjutsu era anulado por Pain
Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-968 Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-967
Após utilizar um dos mais poderosos genjutsus de toda a obra é que ele obliterou os corpos de Pain. Não é como se Tobirama possuísse o mesmo recurso que Jiraiya. Ele pode tentar outras técnicas, porém é possível de falha, visto que ele falhou contra Madara.

2 - Verdade, porém é importante relatar que Naruto partiu com ajuda de 5 sapos, 2 deles já detendo de experiência de combate contra o Rinnegan, possuindo praticamente total conhecimento sobre as habilidades de Pain e nunca tendo enfrentado a formação na totalidade dos seus poderes devido ao delay do Tendou. Detalhe: Esse mesmo Naruto foi derrotado quando Pain recobrou seus poderes e só se libertou devido a transformação da Kurama.

É bem claro, novamente, são condições muito diferentes da de Tobirama, que estará lutando sozinho, sem conhecimento e contra Nagato Full.

3 - Primeiro esses inimigos precisaram de suporte para descobrir sobre a tal brecha, o que somente era possível pelo fato do oponente dispor de apenas uma única habilidade. Como vai explorar a brecha do Tendou, se Nagato pode usar todos os outros caminhos. Afinal, a estratégia de Kakashi falhou justamete porque Pain ainda contava com Shuradou.

Sobre o Tobirama, é necessário deixar claro também que Madara nesse mesmo diálogo citado chamou o Tobirama de delegador por ter se aproveitado dos "moleques" para atacá-lo com a guarda baixa. Em uma situação normal, Tobirama precisaria criar essa brecha e isso é algo perigoso se o oponente estiver preparado isso:
Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-970
Vemos que embora perigosa, a ofensiva do Tobirama pode falhar ao enfrentar um oponente superior, como quando ele avançou contra Madara. Tobirama teria que se preocupar com mais de um ataque do Nagato, ao mesmo tempo que enfrenta suas invocações.

1. Tentou primeiro pegar Obito de surpresa minando seu corpo com fudas
2. Tentou então aumentar a potencia criando uma destruição em massa
3. Tentou um ataque surpresa usando a própria Gugou Dama contra o Obito
4. Tentou separar Obito da Gugou Dama acertando seu corpo original.
Se Tobirama seguisse essa mesma mentalidade de batalha contra o Nagato, aliado ao Hiraishin e ataques surpresas, o vejo bem mais perigoso para o Uzumaki do que o contrário.

Novamente, o que está sendo questionada não é a capacidade do Tobirama de criar técnicas e sim delas serem efetivas nas situações atuais, que é sozinho com um oponente focado somente nele.
Aqui Tobirama não teria as vantagens que teve naquele combate, que eram: suporte de outros ninjas incrivelmente poderosos e corpo edo imortal.

Tobirama precisa criar sua condição de vitória, que é marcar o oponente em condições adversas, que é sozinho contra Nagato Full e suas invocações.

No caso do Nagato o estilo dele é de adaptabilidade, ele se coloca com superioridade númerica e de técnica frente ao inimigo e começa encurrala-lo ganhando força conforme o combate vai avançando. Se Tobirama não possuisse recursos para quebrar a superioridade númerica + tática de cercar o oponente, eu até veria Nagato como superior.

Mas são esses recursos que devem ser debatidos. As invocações que podem ser perigosas são o Cérbero, o camaleão, o pterodátilo e a centopéia. Como Tobirama lida com todas essas mais Nagato? Certamente o Gojou Kibaku Fuda pode ser um trunfo para livrar-se de múltiplas invocações, porém ele estaria revelando isso ao seu oponente.

O que você acha superior Kagebunshin's capazes de usar Hiraishin ou caminhos do Pain? Ao meu ver os Kage Bunshin's do Tobirama oferecem muito mais perigo.

Nagato tinha dificuldade de acompanhar a velocidade do Naruto e Jiraiya SM, então o que diriamos que ocorreria frente ao Hiraishin? Eu acredito que em um combate direto Nagato não teria nenhuma possibilidade, precisando optar por ficar na defensiva, se espalhando, levantando voo, ficando invisível e etc.

Em conjunto caminhos do Pain. Individualmente Hiraishin. Definitivamente os bunshins são perigosos pois não é necessário causar dano, apenas marcar o inimigo é o suficiente para ser problemático, porém não é como se fosse algo absoluto também.
Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-971

A propósito, agora percebi que aparentemente você está considerando a versão Rikudou no Pain do Nagato, isto é, a formação de 6 corpos, onde os corpos individualmente eram inferiores às versões SM de Naruto.

Concordo que se fosse contra a formação Tobirama teria boas chances devido a seu estilo de combate que permitiria eliminar os corpos chaves. Porém estamos considerando o Nagato lutando diretamente, que é bem superior aos corpos.
Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-972

JonRed escreveu:
Acho que estão superestimando o Hiraishin, é uma ótima técnica, mas se o adversário antecipar o teleporte ele pode ser contra-atacado Madara, e Bee fizeram isso , e Kira A pensou nessa estratégia.
Hiraishin é perfeito para contra-ataque vimos isso contra o Kira A e contra Obito. É muito bom para ataque surpresa também, mas se o adversário já espera o ataque,  acontece o que o Madara fez com o Minato e Tobirama .

É muito bom encontrar alguém como você, Jon. É importante saber avaliar as vantagens e desvantagens das técnicas. Ao se considerar apenas as vantagens de uma técnica, mas desconsiderar as formas que ela pode ser burlada, ocorre a superestimação da mesma. Isso é extremamente comum fazerem com o Minato, aqui só trocam ele pelo Tobirama. A superestimação é tanta que o Rin concluiu que o Madara teve que usar o limbo para lidar com o Nidaime. O mangá apresentou pelo menos 3 formas de combate ao Hiraishin, é sempre bom ter essas possibilidades em mente ao se considerar os possíveis cenários.
Nagato vs Tobirama - Página 4 Pain-973

r1nn3g4n escreveu:
Pode colocar o Nagato no lugar do Madara que ele não iria reagir contra o Hiraishin Giri e Hiraishin Nv2 usados contra o Uchiha boss.

É uma afirmação ousada, mas precisa ser sustentada. Nagato detendo de visão compartilhada do Rinnengan e sensor seria incapaz de reagir a Tobirama por qual motivo?
-

@Ludwig
Jon e Ulysses já responderam você antes sobre, mas vou complementar.

Como citado pelo Jon, Bee foi capaz de reagir ao Hiraishin em duas ocasiões diferentes:
Spoiler :


Madara primeiro golpeou o braço do Tobirama o desarmando, depois o Tobirama evade o segundo golpe, tenta atacar de novo e tem o braço destroçado assim como Minato. Dizer que Madara usou Limbo não faz sentido, como pontuado pelo Ulysses. Tobirama tentar chegar perto com o Hiraishin Giri e vai ser repelido com Shinra Tensei.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 4 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

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Visão compartilhada do Rinnegan passa longe de ser um problema para ninjas do Nivel do Tobirama, itachi um igualitario ao Tobirama...

Nagato vs Tobirama - Página 4 Smarts34
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