Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás! Entrar

Nagato vs Tobirama

+19
O Proxeneta
StanislauSnake
Ulysses
Darkon
BitterWoman
Rin
SoloKing
Orochilherme
FrutosDoMar
Inosuke
Comando Omega
Black-kun
SenjuIchizoku
r1nn3g4n
JonRed
Bernoulli
Heisenberg
Brave Souls
Mr. Causality
23 participantes

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Daxter escreveu:
Do que li, acho que estão desconsiderando muito as capacidades do Hiraishin.

A única coisa que estão desconsiderando é o funcionamento das técnicas em Naruto. Em especial essa passagem
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1099

Da mesma forma estão desconsiderando muito as capacidades do Rinnegan. A diferença é que na hora de mencionar o Shinra Tensei, imediatamente citam a fraqueza dos 5 segundos e que Tobirama vai explorar isso como se magicamente o Nidaime já viesse dotado desse conhecimento.

Ao falar do Hiraishin aqui desconsideram completamente o funcionamento da técnica. O Hirashin é similar a um Kuchiyose, sim mesma Kuchiyose que Nagato utiliza ofensiva e defensivamente também. A diferença é a capacidade física da pessoa, ou criatura teleportada. Embora o teleporte seja instantâneo, a velocidade com que o usuário golpeia não é.

Já vimos isso com Bee interceptando o Hiraishin de Minato com um tentáculo. Até agora ninguém respondeu a essa pergunta:
Se Bee é capaz de explorara  fraqueza do Hiraishin dessa forma, o que impediria Nagato de defender-se com um Shinra Tensei sendo que ele sequer precisa se mover para usar a técnica?

Assim que isso for respondido aí posso concordar que as capacidades do Hiraishin estão sendo desconsideradas e as do Rinnegan não.

Tobirama conseguiu se sair bem enfrentando um Jinchuuriki do Juubi (que tem velocidade, reflexos e capacidades sensoriais incomparavelmente maiores que as de Nagato), a velocidade dos acontecimentos naquela luta eram muito maiores que qualquer situação que o Nagato venha a criar, mesmo assim o Tobirama marcou o Obito, salvou Minato, Naruto, Sasuke de uma Gudoudama quase à queima-roupa, criou ao menos três ou quatro situações para atingir o Obito etc.

Não faz sentido você dizer abaixo que o caso de Madara não pode ser usado de exemplo ao mesmo passo que usa a luta contra Obito de exemplo.
Tobirama aproveitou-se da imortalidade do corpo Edo e do suporte de outros ninjas tão ou mais poderosos quanto ele.
Se não fosse o corpo Edo teria morrido na primeira investida de Obito. Tobirama salvou Naruto e Minato da mesma forma que foi salvo por eles. Se não fosse a proteção de chakra da Kurama teria sido apagado ao tentar teleportar para trás de Obito preparado. O que vai proteger ele de um Shinra Tensei?

Se Tobirama estivesse sozinho ali ele não conseguiria fazer nada e ele mesmo admite isso.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1124

O Madara é outro caso que não serve de exemplo, ele naturalmente já possui reflexos e velocidade acima da maioria (mesmo nerfado na forma Edo ele reagiu à velocidade máxima do Raikage, que teve que apelar ao Keijuugan do Onoki), nocauteou o Naruto Sennin, além de tudo, estava com todas as suas capacidades potencializadas pelo Senjutsu.

Quem citou o Madara na verdade foram os defensores do Tobirama que inventaram a narrativa que Madara apenas foi capaz de derrotar Tobirama porque teve que usar limbo.

O objeto primário de comparação é o Bee que foi capaz de reagir ao Hiraishin em duas ocasiões distintas.

Se o Nagato fosse tão rápido ou tivesse todo esse poder de reação, ele não teria sido aleijado pelo Hanzou, nem Itachi teria salvo Naruto e Bee.

Totalmente fora de lógica. Comparar Nagato totalmente desestabilizado pela morte do Yahiko e priorizando salvar a Konan como se fosse o estado normal dele é um argumento extremamente desonesto.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1125
Claramente atitude de alguém 100% no seu estado natural

Quanto a Itachi, é décima quinta vez que vejo citarem ele aqui e ninguém explicou ainda como Tobirama vai acabar com a visão compartilhada das invocações ou de onde ele baixou o tutorial sobre as habilidades do Nagato.

E porque mencionou Naruto e Bee só para citar possíveis desfeitos? Se Nagato é tão fraco a ponto de ser aleijado por Hanzou, porque não tomou blitz de Naruto KM ou Bee V2 então?

Hiraishin e variações como aquele de troca (que pode ser usado com clones) já iriam complicar muito as coisas para o Nagato, se o Tobirama conseguisse marcá-lo numa dessas, suas chances de vitória aumentariam exponencialmente.

Não, não pode. É uma combinação somente possível entre Minato e Tobirama como declarado no databook e deixado bem claro no mangá.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1126

O embate é muito mais nivelado do que parece.

Apenas caso seja desconsiderada os recursos de um lado e exagerado os recursos do outro. Ainda espero respostas.
Black-kun escreveu:
Agora o contrário ninguém explanou ainda.
Se pergarmos algo que aconteceu no mangá, com o Nagato iniciando o combate invocando o Cérbero e o pterodátilo e mantendo vôo fora do alcance do oponente enquanto deixa sua invocação fazer o trabalho, o que Tobirama faria?
Não teria como se aproximar para usar Hiraishin Giri com o oponente no ar e qualquer ataque a distância poderia ser anulado com Shinra Tensei e Gakidou.
Enquanto Nagato continuaria podendo atacar à distância com Chikushodou e Tendou enquanto o Nidaime está ocupado com as invocações. Tobirama tem sensor, mas seu sensor de chakra presentiria uma pedrada na cara?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1097


---

SenjuIchizoku escreveu:
Cuidado, até você vai ser chamado de Fanboy do Tobirama, afinal seu comentário o esta superestimando.
Tobirama não é tudo isso, é o consenso atual do fórum

Novamente peço perdão por ter ferido seus sentimentos.

Façamos um trato, você traz argumentos coerentes que analisa de forma imparcial as vantagens e desvantagens de ambos os lados e mostra porque Tobirama ainda se sobressai.
Que tal?

SenjuIchizoku escreveu:
Você pode chorar o quanto quiser, mesmo sendo uma luta de equipe e tendo suporte, Kishimoto fez questão de dar destaque ao Senju e ele brilhou mesmo ao lado de outros renomados Shinobi.

Isso é verdade, mas não quer dizer nada. Guy base também brilhou ao lado de Naruto KM e Kakashi MS contra Obito. Isso quer dizer que ele é mais forte que eles? Quer dizer que Guy base tem condições de vencer Nagato por causa disso?

Se for por esse ângulo então dá pra dizer que Nagato brilhou estando contra shinobis poderosos e não ajudados por eles. Isso possui mais peso, não?

Até porque um bando de chuunins como Ino, Hinata, Lee e Chouji também brilharam ao lado de shinobis renomados, então qual seu ponto?

Achar que é limitado a apenas ataques furtivos em que se observa a luta de longe e ataca no momento certo, é patético, e ignora completamente seu desempenho na guerra e contra Izuna.

Ah sim, definitivamente não acho que ele seja limitado a isso. Mas o que ele vai fazer com um inimigo que anula seu ninjutsu e taijutsu ao mesmo tempo que enche o campo de invocações imortais?

Achei seus exemplos hilários também, porque na guerra ele não fez nada além de usar ataques furtivos, observar de longe e atacar no momento certo. (Não que haja algum problema com isso, é apenas o estilo do Tobirama)
E contra o Izuna então? Bora usar exemplo de luta em off? Contra Kinkaku e Ginkaku também?
Espero que mantenha a mesma mentalidade quando vir algum fã de kunoichi falando que Mei vence Tobirama porque lutou contra 5 Susano'o.

"Apenas 2?" Claro que ele usava até mais Bunshin, afinal ele criou também o Taju KB. Não estou dizendo que ele usa multidões como Naruto, e sim que usava uma quantidade considerável.

Ou... assim como qualquer outro usuário inteligente que não tenha quantidades praticamente infinitas de chakra, apenas uma pequena quantidade.

Kakashi também tem Tajuu KB, quantos clones você vê ele usando normalmente? Quantos clones você vê o Tobirama usando normalmente?
Mesmo como Edo Tensei, sem sofrer os desgastes de falta de estamina ele não ficou spammando clones, e vai fazer isso vivo contra um oponente que ele nem conhece completamente a extensão das capacidades? Fosse fácil assim era só fazer 10 clones e matar o Kinkaku Butai por conta própria. Ou enfrentaria Obito e Madara junto com um exército de clones.

Além de que tanto o original quanto os Bunshin são extremamente escorregadios, afinal o Hiraishin pode ser usado por qualquer um dos clones.
Nagato vs Tobirama - Página 10 20220115-163658
Ex: Clone 1 vai, Clone 2 tá logo atrás, Clone 1 corre perigo prestes a receber um ataque por trás, Clone 2 ativa o Hiraishin e salva o 1.
Isso vale pro Original também, que pode usar Goshun Mawashi a qualquer momento e trocar de lugar com um Bunshin.
Pra não dizerem que estou inventando coisas da minha cabeça, sim ele pode fazer isso, e fez na guerra.

Não, os clones não tem a mesma capacidade do original.

Tobirama do mangá: "Minato, preciso de ajuda. O Hiraishin dos clones não é tão rápido. Vamos fazer um ataque conjunto."
Tobrama dos fãs: "Minato que se foda, meus clones são tão rápidos quanto ele! Vamo aqui fazer um Goshun Mawashi solo."

Sim, você está inventando coisas da sua cabeça. Tobirama nunca fez isso na guerra. Ele de fato usou Hiraishin com clones e de fato ele pode fazer aqui contra Nagato, mas não tente supervalorizar a efetividade dos clones. Ele mandou um clone numa estratégia suicida para atacar o Obito e o resultado foi o clone morto na explosão da Gudoudama e Obito ileso.

Se o clone é tão overpower assim, porque não teleportou, largou a Gudoudama lá e voltou para o lado do Tobirama?

Os clones seriam bastante úteis nesse combate e fundamentais para Tobirama tentar descobrir o segredo das habilidades de Nagato, mas ele precisa fazer isso ao mesmo tempo que o campo de batalha está sendo infestado de invocações. Ele lidaria com todas elas sem precisar valer-se de clones?

Fora outras habilidades que ninguém considera.
Atacar Invocações nos olhos é algo padrão e técnico, vide Anbu vs Cerberus. Tobirama poderia usar Tenkyu pra cega-las.

Certamente. Temos o primeiro ANBU acertando o  olho do Cerbero nessa cena
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1127
O segundo ANBU acertando o olho Cerbero nessa
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1128
E finalmente o terceiro ANBU snipando o olho do Cerbero nessa outra
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1129

Depois desse ataque perfeitamente preciso e cirúrgico aos olhos da criatura, certamente o inimigo foi abatido com sucesso, certo?

Certo?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1130
Pobres ANBUS. Era só fazer exatamente a mesma coisa que Itachi. Qual a dificuldade disso? Deviam ter aprendido com o Tobirama.

Tobirama poderia cegar outras invocações com isso, mas seria necessário fazer uso dos clones para cegar tantas invocações simultaneamente, já que o Tenkyuu é um ataque focado e não um Suiton abrangente.

Isso não funcionaria no camaleão, a propósito. Mesmo que consideremos que Tobirama possa localizar o camaleão com sensor de chakra, ele não seria capaz de saber a posição do olho, visto que diferentes de Itachi não possui Sharingan para enxergar através da camuflagem.

Suidanha poderia lidar com Shurado, e Suiryudan que ele possui é subestimado mas é porte médio, do mesmo tamanho de jutsus utilizados por Itachi, Sasuke etc, poderia ser útil contra os Paths certos.

Suitons seriam completamente absorvidos por Gakidou. Estamos falando do Nagato revitalizado, não da formação Pain.

Bom mas não sei qual é a versão do Nagato que esta sendo considerada, pelo que o mangá deu a entender, a Formação é seu auge mostrado.

:horak: :horak: :horak:
Sua atitude é hilária.

Qual é a grande dificuldade em analisar dois personagens e se um for superior a outro que você gosta simplesmente admitir isso?

Você tava chorando no início do tópico dizendo que a versão proposta não existia, que era fanfic e tudo mais.

O próprio autor da comparação veio aqui e deixou bem claro qual a versão considerada e você vai fingir agora que não sabe qual a versão?
Depois não quer ser chamado de fanboy E N T U S I A S T A do Tobirama
:diga:

Ludwig. escreveu:
Tobirama é o único desse mangá que TEM OS FEITOS COMPLETAMENTE PRETERIDOS e os DESFEITOS COMPLETAMENTE INVENTADOS.

- Vamos considerar o que é mostrado? No.
- Vamos inventar o que não foi mostrado, com argumentos contraditórios e com peso negativo? Sempre.

Que argumento tosco, Rin.

Você literalmente inventou que Madara teve que usar limbo para vencer e não absolutamente base nenhuma para isso. Mesmo tipo de fanfic que fãs da kunoichi inventam pra dizer que ela foi capaz de destruir Madara sozinho, ou que arrancou braços do Susano'o.

Deixa um fã da Tsunade se gabar se que ela conseguiu derrubar 5 Susano'os e falar que ela vence Sasuke Hebi por isso e ignorar completamente que ela só pôde acertar o inimigo porque permitiu ser golpeada por ele.

Agora o fã do Tobirama pode falar que ele fez o caralho a quatro na luta contra o Obito e ignorar que ele teve apoio e só conseguiu marcar o Obito desvairado porque permitiu ser golpeado por ele.

Sim. Pobre Tobirama, sempre injustiçado...
Tudo vassilaum

Por exemplo, ninguém considera que Tobirama NÃO ESPERAVA O CONTRA-ATAQUE DO MADARA.

Tobirama desviou de um contra-ataque totalmente imprevisível mas vai perder pra um que é previsível e em uma posição favorável?


Sim, e justamente por não esperar o contra-ataque é que aconteceu isso:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain-011

Agora você quer me dizer que depois do Madara ter se esquivado e o desarmado, o Tobirama não esperava que seria atacado em sequência?
Parabéns, você transformou um dos ninjas mais inteligentes em um jumento.  
Esse é o significado de "argumentos contraditórios e com peso negativo?"

E Madara foi capaz de evitar o ataque surpresa de Tobirama com o Hiraishin Giri no seu ponto cego, mas vai ser incapaz de evitar o ataque seguinte que é totalmente esperado.

Estão mais preocupados em arrumar argumentos randômicos do que chegar à verdade, aí sofismo é foda.

Na verdade você é que está mais preocupado em defender o Tobirama do que analisar seriamente as condições de combate, se estivesse interessado teria rebatido os argumentos direcionados a você em vez de postar "Foda-se esse tópico" e depois retornar falando a mesma coisa que antes.
Nagato vs Tobirama - Página 11 2259519260

Seria interessante se você elaborasse algumas estratégias de como Tobirama poderia fazer para anular os recursos de Nagato, mas até agora tudo que você foram somente exageros.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Naruto não é um verso onde exista uma diferença gigantesca no quesito velocidade(sem jutsus) pelo menos entre shinobis Rank-S. Claro que alguns se destacam mais nesse quesito que outros mais não é como se ouve-se um abismo entre eles.

Tobirama ser reconhecido como o shinobi mais rápido de sua geração não faz dele o The Flash do verso  tanto que ele e Izuna lutaram inúmeras vezes, isso é afirmado no databook logo Tobirama não tava dando Speedblitz no Izuna so lembrando que Izuna lutava contra Tobirama e sua "velocidade divina" antes mesmo dele despertar seu Sharingan!
Nagato vs Tobirama - Página 11 37

Não há nenhum feito do Tobirama que indique que ele possa dar speedblitz em alguém como Nagato, o Tendo um dos cadáveres controlados por Nagato estava reagindo a velocidade e inclusive conseguindo fugir a do Naruto(manto 6 caudas).
Nagato>Tendo

Nagato vs Tobirama - Página 11 Naruto-6-caudas-completo-vs-pain
Nagato vs Tobirama - Página 11 05
Nagato vs Tobirama - Página 11 06
Nagato vs Tobirama - Página 11 14
Nagato vs Tobirama - Página 11 16
Enfim uma pergunta simples Tobirama tá dando speedblitz nessa versão do Naruto???????????

Se responderem que sim não há mais o que ser debatido você são apenas tards do Nidaime que não merecem atenção.

Última edição por O Proxeneta em 16/1/2022, 21:34, editado 1 vez(es)

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Nossa, me senti humilhado agora.

Cadê o resto das garotas gritando "arrasou amiga!"?

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Cheguei Kkkkkkk O pior é que nem sou do fã clube do cara. Ele é igual a você. Mas ele tá certo. O jeito é aturar. Kkkkkkkkk

Ele é o Romário e tu é o Casagrande, ex-comentarista.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Black-kun escreveu:
Que argumento tosco, Rin.

Você literalmente inventou que Madara teve que usar limbo para vencer e não absolutamente base nenhuma para isso. Mesmo tipo de fanfic que fãs da kunoichi inventam pra dizer que ela foi capaz de destruir Madara sozinho, ou que arrancou braços do Susano'o.

Deixa um fã da Tsunade se gabar se que ela conseguiu derrubar 5 Susano'os e falar que ela vence Sasuke Hebi por isso e ignorar completamente que ela só pôde acertar o inimigo porque permitiu ser golpeada por ele.

Agora o fã do Tobirama pode falar que ele fez o caralho a quatro na luta contra o Obito e ignorar que ele teve apoio e só conseguiu marcar o Obito desvairado porque permitiu ser golpeado por ele.

Sim. Pobre Tobirama, sempre injustiçado

Não há base? Tobirama não questionando o Sasuke inerte no ar? O Madara usando o Limbo contra o Sasuke pouco tempo após? O que eu acho bizarro é a falsa correlação que você está fazendo, porque você ignora a real cerne do argumento.

Em ordem para marcar Obito, Tobirama precisou:

1) Reagir ao Shunshin, que cegou Naruto KM1+SM.
2) Tocar Obito no meio de seu Shunshin com seu braço.

Se Tobirama se teleporta para a cara do Nagato, com esse nível de agilidade, o que Nagato faz? Pensa, tira dois braços da casa do caralho, pega o pescoço do Tobirama, pensa novamente, pega um tabuleiro de xadrez e faz um Ataque Marshall no Tobirama?
:aliens:

E nem se trata somente dessa cena...

Nagato vs Tobirama - Página 11 VAQWbitNagato vs Tobirama - Página 11 C3eHqwU

Tobirama é tão fugaz que Obito concentrou chakra nas suas costas (para usar braços de chakra) para counterar o Hiraishin:

Nagato vs Tobirama - Página 11 JKm9tqO

Com Minato (KCM1):

Nagato vs Tobirama - Página 11 SeJTzHK

A tentativa esdrúxula de vocês de tentar negar o óbvio me impressiona. Tipo, eu queria saber por que diabos Kishimoto colocou isso:

Nagato vs Tobirama - Página 11 VAQWbit

Justamente depois disso:

Nagato vs Tobirama - Página 11 LcavwDf

Eu gostaria de entender o propósito dessa cena aqui:

Nagato vs Tobirama - Página 11 Laxw4Bn

Sério mesmo?
:que:

Sim, e justamente por não esperar o contra-ataque é que aconteceu isso:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain-011

Agora você quer me dizer que depois do Madara ter se esquivado e o desarmado, o Tobirama não esperava que seria atacado em sequência?
Parabéns, você transformou um dos ninjas mais inteligentes em um jumento.  

Não, eu só estou aplicando a mesma lógica que está sendo usada do lado do Nagato.

"Madara desviou de um ataque surpresa Hiraishin Giri no ponto cego mas não vai desviar do ataque seguinte?"

Se Tobirama desviou do contra-ataque surpresa do Madara, ele não vai desviar do ataque seguinte?
:horak:

Parabéns pela lógica de duplo padrão, faz todo sentido. Tobirama não fez a emboscada esperando o contra-ataque, ele fez para decapitar o Uchiha. O ato de desviar e contra-atacar foi totalmente inesperado, ou Tobirama esperava que Madara desviasse da sua emboscada? Em contraparte, Madara literalmente esperava a emboscada do Tobirama, conforme sugerido pelo próprio e parafraseado no Databook.
E Madara foi capaz de evitar o ataque surpresa de Tobirama com o Hiraishin Giri no seu ponto cego, mas vai ser incapaz de evitar o ataque seguinte que é totalmente esperado.

O ataque seguinte é esperado? É isso mesmo? :lol:

Nagato vs Tobirama - Página 11 RuGFc5e

Madara esperava ficar nessa posição?

Nagato vs Tobirama - Página 11 ZW8Klmj

Uma lógica simples de posições e dinâmica de ataque estão sendo incapazes de compreender, mesmo com tantos exemplos nesse mangá...

Spoiler :


A posição em que Tobirama estava, deixando o ataque do Madara em vácuo e o atacando por outro ângulo em curta-distância lhe providenciava IMENSA vantagem na dinâmica.

Madara interrompe seu ataque anterior, desloca seu tronco inteiro, flexiona seu tronco, flexiona seu braço e depois move seu braço contra Tobirama... enquanto Tobirama que é literalmente um velocista é incapaz de mover uma kunai por 1 centímetro.

Nagato vs Tobirama - Página 11 C3c09dfacd87516c3ba1cdad29aa8aaa

Outro ponto que é interessante é esse:

Nagato vs Tobirama - Página 11 Ydn1YAT

Após a emboscada e sua descrição, Madara afirma "esse é o que era o mais rápido entre todos" e "os céus sorriem para mim, vocês não são capazes de recuperar seus poderes originais".

Implicando que caso Tobirama estivesse em seu auge, algo teria sido diferente, provavelmente Madara não teria desviado daquele ataque.
Black-kun escreveu:
Seria interessante se você elaborasse algumas estratégias de como Tobirama poderia fazer para anular os recursos de Nagato, mas até agora tudo que você foram somente exageros.

Que recursos? Eu já expliquei minha visão, a inteligência do Tobirama juntamente aos seus clones e Hiraishin lhe tornam muito propício a vencer Nagato, podendo descobrir seus segredos e lidar bem com o Shinra Tensei.

Seus imensos reflexos, teleportação e contra-ataque lhe permitem lidar bem com as defesas do Nagato e sua velocidade é um fator que tornaria Nagato morto em qualquer aproximação.

O que vocês querem fazer não é providenciar argumentos para que Nagato lide com Tobirama, é literalmente apagar da face da terra os feitos que ele ilustrou e inventar situações ilógicas para justificar algo em off-screen.

É literalmente isso, o que estamos discutindo é a validade dos feitos do Hokage, Nagato nem é o tópico mais. Você notou isso? :lol:

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Sem vitimismo, meu povo!!! Tirando os trolls, nenhum comentário descente ficou questionando as capacidades do Tobirama ou minimizando o poder e versatilidade do Hiraishin. Por outro lado, a maior parte dos que defendem o Tobirama se apoiam muito no que X, Y e Z fizeram para superar o Nagato e desconsideram totalmente o contexto de cada situação (que envolviam recursos pertinentes a situação, vantagens de conhecimento e, também, vantagem numérica que refletiram direta ou indiretamente no feito de X, Y ou Z) para atestar a vitória do Senju.

Há um endeusamento evidente ao Tobirama, e o Black apenas trouxe contrapontos ótimos a isso sem precisar ser infantil com algo do tipo "... O Nagato vence, porque estão exagerando os feitos do Tobirama". É apenas uma questão de rever o que estava sendo argumentado em favor do Tobirama, considerando que:

- Ele não vai estar nas mesma condições que X, quando este descobriu as fraquezas do Tendō;
- Ele não vai estar nas mesma condições e ter os mesmo recursos que Y, quando este destrichou e superou a visão compartilhada do Nagato;
- Ele não vai estar enfrentando frações do poder do Nagato dividido em corpos, que apesar da formação dinâmica dos pains não dever em nada ao Nagato auge, está mais suscetível a ter seus padrões de habilidades estabelecidos e serem separados para determinar seus pontos fracos.

E considerando que ele não vai alcançar os mesmo feitos de X, Y ou Z (ou pelo menos, não com a mesma facilidade ou qualidade), como o Tobirama vai superar os recursos do Nagato? Inventando que ele vai spammar clones e/ou ter deduções milagrosas sobre como os poderes do Nagato funcionam? Ou vão começar a levar em conta seus próprios recursos e estilo de combate?

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
FrutosDoMar escreveu:
@Orochilherme escreveu:
Eu não chamaria uma surra homérica dessas de se sair bem, muito menos algo para se vangloriar ante a um oponente tão poderoso quanto o Nagato. Um Obito na defensiva extrema

''DEFENSIVA EXTREMA
Nagato vs Tobirama - Página 11 12373599_760_1200_302112
Nagato vs Tobirama - Página 11 12373627_760_1200_282695
Nagato vs Tobirama - Página 11 12373604_760_1200_297671
Explicar como Nagato se sairia melhor do que o próprio Obito (jin)... NHHHA MUITO DIFICIL.Nagato vs Tobirama - Página 11 12373615_760_1200_273011

Menosprezar os feitos do personagem, e afirmar que o inimigo que ele enfrentou não queria lutar. AAH BEM MAIS CONFORTAVEL.
Como eu usei as palavras "defensiva" e "ofensiva" aqui, me sinto na obrigação de enfatizar novamente: Favor prestar muita atenção na parte onde eu digo que os Hokages, Sasuke e Naruto enfrentaram um adversário estacionário, que não desferiu nenhum ataque contra eles após recuperar a consciência. Não confundam isso com "lutar numa postura defensiva".

A postura do Obito foi mais ofensiva do que qualquer ação que Nagato ja tomou nesse mangá.
Dizer que o Tobirama tem uma velocidade sem comparação com o Nagato, se baseando numa luta onde ele foi atacado no total de 'meia' vez (afinal 50% da atenção do Obito estava no Hashirama quando ele destroçou os dois ao mesmo tempo), e depois disso o Hokage só precisou atacar uma espécie de poste -- imóvel, indiferente aos movimentos dos Hokages -- chega ao ponto de ser desonesto.

O suposto poste era tão imóvel que o Minato KM2 + Kage Bunshin + 6 Marcações não conseguiram nem completar um ataque.

Nagato vs Tobirama - Página 11 12373610

Desonesto mesmo, Tobirama foi o único que conseguiu completar, contornar e criar estratégias contra o Obito (Jin). Mas ele não tem nenhum mérito por isso, Obito era um poste, ele só lutava contra os outros, contra o Nidaime Hokage ele ficava paradinho esperando ser atacado.
Aliás, se o Tobirama fosse tão rápido, ele teria matado todos os 20 ninjas do Time Kinkaku, ou teria se livrado da emboscada dos irmãos, afinal, o Sasuke Hebi(!) derrotou 1000 de uma vez e o Hanzo deu surra em incontáveis ninjas de elite ao mesmo tempo. É assim que funciona a arte da subestimação?



[ltr]thumb_up[/ltr]




Quer falar de honestidade e invoca uma situação que nunca foi mostrado no mangá, sem nenhum contexto argumentativo que exemplifique como isso seria de relevância para a luta Nagato vs Tobirama, para supostamente rebaixar o Hokage perante ao Nagato.

Meu deus... Honesto demais.

O Tobirama que não deu luta para o Madara cegueta agora é um oponente para o Obito Jin
:horak:  

As vezes tenho que realmente me perguntar que mangá esse cara leu 
:horak:

Ludwig. escreveu:
Tobirama é o único desse mangá que TEM OS FEITOS COMPLETAMENTE PRETERIDOS e os DESFEITOS COMPLETAMENTE INVENTADOS.

- Vamos considerar o que é mostrado? No.
- Vamos inventar o que não foi mostrado, com argumentos contraditórios e com peso negativo? Sempre.

Tem uma dezena de argumento aqui que poderia ser revertida AO FAVOR DELE.

Por exemplo, ninguém considera que Tobirama NÃO ESPERAVA O CONTRA-ATAQUE DO MADARA.

Tobirama desviou de um contra-ataque totalmente imprevisível mas vai perder pra um que é previsível e em uma posição favorável?
:horak:

^^^ Argumento usado contra o Tobirama, mudei as palavras e se tornou ao favor.

Estão mais preocupados em arrumar argumentos randômicos do que chegar à verdade, aí sofismo é foda.
:facepalm3:

Desviou de um ataque imprevisível = Ativou o Hiraishin depois de ser desarmado e quando o oponente já o estava atacando (bem próximo de acertá-lo).

Esse Tobirama é foda mesmo, que nível de taijutsu, que velocidade, parabéns
:horak:

Eu tenho que repetir o que falei no outro tópico, Obito Jin do Fórum NS deu sorte que não enfrentou Hashirama e Tobirama do Fórum NS. Ou o mangá tinha acabado ali mesmo. 
:horak:

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Madara deu um tapinha na mão do Tobirama e saiu com um Hiraishin lvl2 cravado na cabeça dele = Tobirama lixo, levou um tapinha na mão.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Um tapinha já desarmou o Tobirama e abriu a guarda dele
:horak:

Sorte dele que o Madara não deu um soco então, ia ter desmembrado o coitado já no primeiro movimento
:horak:

Imagine achar que um cara humilhado por Madara cegueta é um oponente para o Obito Jin
:horak:

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
BitterWoman escreveu:
Sem vitimismo, meu povo!!! Tirando os trolls, nenhum comentário descente ficou questionando as capacidades do Tobirama ou minimizando o poder e versatilidade do Hiraishin. Por outro lado, a maior parte dos que defendem o Tobirama se apoiam muito no que X, Y e Z fizeram para superar o Nagato e desconsideram totalmente o contexto de cada situação (que envolviam recursos pertinentes a situação, vantagens de conhecimento e, também, vantagem numérica que refletiram direta ou indiretamente no feito de X, Y ou Z) para atestar a vitória do Senju.

Há um endeusamento evidente ao Tobirama, e o Black apenas trouxe contrapontos ótimos a isso sem precisar ser infantil com algo do tipo "... O Nagato vence, porque estão exagerando os feitos do Tobirama". É apenas uma questão de rever o que estava sendo argumentado em favor do Tobirama, considerando que:

- Ele não vai estar nas mesma condições que X, quando este descobriu as fraquezas do Tendō;
- Ele não vai estar nas mesma condições e ter os mesmo recursos que Y, quando este destrichou e superou a visão compartilhada do Nagato;
- Ele não vai estar enfrentando frações do poder do Nagato dividido em corpos, que apesar da formação dinâmica dos pains não dever em nada ao Nagato auge, está mais suscetível a ter seus padrões de habilidades estabelecidos e serem separados para determinar seus pontos fracos.

E considerando que ele não vai alcançar os mesmo feitos de X, Y ou Z (ou pelo menos, não com a mesma facilidade ou qualidade), como o Tobirama vai superar os recursos do Nagato? Inventando que ele vai spammar clones e/ou ter deduções milagrosas sobre como os poderes do Nagato funcionam? Ou vão começar a levar em conta seus próprios recursos e estilo de combate?


FrutosDoMar escreveu:
Madara deu um tapinha na mão do Tobirama e saiu com um Hiraishin lvl2 cravado na cabeça dele = Tobirama lixo, levou um tapinha na mão.

Primeiro: Tobirama não tem Hiraishin Lvl2.
Segundo: Tobirama aparece sem braço na cena seguinte. Devia tomar mais cuidado com esses tapinhas.
Terceiro: Tobirama não é lixo por isso, apenas tentou acertar um inimigo superior e falhou. O problema são os fãs querendo reverter a cena que o Kishimoto criou para mostrar a superioridade do Madara em relação ao Tobirama e tentar parecer o contrário, que foi o Tobirama quem "trollou" o Madara.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Esse é o problema básico de todos os fanboys. Ao invés de tentar pegar alguma cena onde o personagem que eles cultuam realmente está realizando um grande feito, eles pegam uma cena que não significa nada ou pior foi usada para indicar paridade ou inferioridade para com outro personagem e tentam transformar em um grande feito.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Ulysses escreveu:
Esse é o problema básico de todos os fanboys. Ao invés de tentar pegar alguma cena onde o personagem que eles cultuam realmente está realizando um grande feito, eles pegam uma cena que não significa nada ou pior foi usada para indicar paridade ou inferioridade para com outro personagem e tentam transformar em um grande feito.  


frase do dia

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
SenjuIchizoku escreveu:
Nossa, me senti humilhado agora.

Cadê o resto das garotas gritando "arrasou amiga!"?

O propósito de um tópico de discussão não é humilhar, e sim discutir. Isso se faz com argumentos.

Tem argumentos? Ótimo. Apresente eles e a gente discute de boa.

Não tem? Sem problema também. Só precisa parar de agir feito criança contrariado então.

Ludwig. escreveu:
Não há base? Tobirama não questionando o Sasuke inerte no ar? O Madara usando o Limbo contra o Sasuke pouco tempo após? O que eu acho bizarro é a falsa correlação que você está fazendo, porque você ignora a real cerne do argumento.

Sim, não há base. Não, eu não ignoro seu argumento, eu apenas discordo totalmente dele.

Eu li toda a discussão do tópico, a propósito. O que você disse antes foi isso:

Eu me baseio somente em duas coisas:

- Tobirama não demonstrou surpresa ao ver Sasuke inerte no ar;
- Madara não precisou ativar o Limbo, ele já estava em campo.


Ok. Já que agora você parece aberto a discussão, irei mostrar porque sua linha de raciocínio está incorreta.

Base 1 - Tobirama não demonstrou surpresa.
Primeiramente eu queria te questionar se você acha que Kishimoto tem que obrigatoriamente desenhar todos os personagens com cara de surpresa na mesma cena.
Se você acredita nisso, então o que acha dessa passagem:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1131
Segundo sua linha de raciocínio, Sasuke e Minato já conheciam o funcionamento da Gudoudama, pois não demonstraram surpresa quando Obito apagou metade de Tobirama e Hashirama clone, correto? O único que não sabia o funcionamento era Naruto, certo?

Gostaria de ouvir sua explicação.
Nagato vs Tobirama - Página 11 150950350

Mas não para por aqui não. Durante a discussão que você e o @Ulysses tiveram, foi mencionado o fato de que o Tobirama presenciou o combate anterior do Madara contra os "moleques".
Então segundo essa linha de raciocínio, Tobirama havia presenciado o Limbo antes. Mas o motivo dele não demonstrar surpresa ao ver Sasuke suspenso por um inimigo invisível não é por ter visto os Bijuus abatidos por um inimigo invisível, mas sim porque ele proprio supostamente foi suspenso dessa mesma forma. Entendi a fanfic direito?

Tua primeira base é totalmente falha pois:
- Nem sempre os personagens são obrigatoriamente desenhados mostrando surpresa.
- Tobirama já havia presenciado o uso do Limbo anteriormente, então ele já sabia que Madara possuía uma técnica "invisível".

Base 2 - O limbo já estava em campo
Isso apenas mostra como você desconhece completamente o funcionamento da técnica.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1133
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1132

O intervalo de tempo entre Madara derrubar as bijuus e ser atacado por Tobirama é muito maior que o intervalo entre Naruto golpear o braço do Limbo e Madara ser perfurado pela espada de Sasuke. Dá tempo de acontecer uma novela inteira enquanto isso.
É óbvio que o Limbo já havia retornado ao corpo de Madara àquela altura.

Eu acredito também que você é suficientemente inteligente para saber que Madara não precisa falar "Limbo!" para ativar a técnica.
Por via das dúvidas, é só dar uma olhada no exemplo do Madara usando Limbo contra a Sakura que vocês gostam tanto de citar.

A segunda base da mesma forma se mostra falha pois:
- O clone já havia retornado ao corpo de Madara quando Tobirama chegou.
- Madara pode ativar o Limbo a qualquer momento que deseje sem necessitar de comando vocal.

Agora que as suas bases foram derrubadas, toda sua narrativa cai por terra. Curioso para ver qual será a próxima tentativa de canonizar essa fanfic
:think2:

Em ordem para marcar Obito, Tobirama precisou:

1) Reagir ao Shunshin, que cegou Naruto KM1+SM.
2) Tocar Obito no meio de seu Shunshin com seu braço.

Se Tobirama se teleporta para a cara do Nagato, com esse nível de agilidade, o que Nagato faz? Pensa, tira dois braços da casa do caralho, pega o pescoço do Tobirama, pensa novamente, pega um tabuleiro de xadrez e faz um Ataque Marshall no Tobirama?


O que Tobirama fez foi isso aqui:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1134 Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1135

Similar a isso aqui:
Spoiler :

Permitiu ser acertado para poder marcar Obito valendo-se da imortalidade do Edo. Da mesma forma que Tsunade foi capaz de golpear os Susano'os de Madara ao permitir se acertar valendo-se da regeneração do Byakugou.

E quero saber em que fanfic de qual universo alternativo e paralelo é esse que Tobirama tem reações superiores a Naruto combando KM com SM. Isso porque Naruto e Sasuke estavam acompanhando os movimentos de uma versão superior do Obito Jin daquela que Tobirama marcou.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1136

Mas nããããããão. Tobirama é que o verdadeiro deus da velocidade desse mangá. Se ele tem toda essa velocidade divina assim, então porque não marcou Madara? Chance isso ele teve, afinal eles estavam bem perto.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1137
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain-011
Por que não vi o Madara explodindo cheio de fudas ali?

Se Tobirama se teleporta para a cara do Nagato, com esse nível de agilidade, o que Nagato faz? Pensa, tira dois braços da casa do caralho, pega o pescoço do Tobirama, pensa novamente, pega um tabuleiro de xadrez e faz um Ataque Marshall no Tobirama?

Ninguém, absolutamente ninguém nunca disse nada dessa agilidade divina fora da realidade do Tobirama. Se tivesse, Madara pereceria para ele.
O que estava sendo exaltada era a capacidade de Tobirama pensar adiante.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1141 Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1142

O Sasuke literalmente explana isso.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1143

Se Tobirama se teleporta para trás do Nagato ele detecta o movimento do Tobirama com o sensor e visão compartilhada e quando Tobirama está prestes a desferir o ataque ele é arremessado na pqp por uma explosão do Shinra Tensei.

Eu falei para você elaborar estratégias e não ficar usando exageros, que é exatamente o que faz aqui. O próprio Tobirama admite que se tentasse correr pra trás do Obito Jin poderia acabar apagado pelo mesmo, mas o Tobirama do Rin tem a super agilidade para contrariar isso.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1140

A velocidade corporal de Tobirama é comum. Assim como Minato. Para isso eles utilizam o Hiraishin e contam com ataques imprevisíveis para abrir a guarda do inimigo.

Vou começar a perguntar pra que Tobirama usou Hiraishin Giri pra derrotar Izuna então. Com essa agilidade divina que supera Obito Jin era só dar blitz no Uchiha nos 3 segundos de luta. Que dirá o Kinkaku butai então.

E nem se trata somente dessa cena...
[...]
Tobirama é tão fugaz que Obito concentrou chakra nas suas costas (para usar braços de chakra) para counterar o Hiraishin:
[...]
Com Minato (KCM1):
[...]

Ok, analisar cena por cena, então?

Primeira cena - Tobirama teleportou-se na tentativa de acertar Obito com a explosão da Gudoudama.
Qual foi o resultado?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1144

Ignorar o resultado = Check.

Segunda cena - Naruto acertando Obito com o combo Hiraishin.
Antes de analisar a cena, vamos citar algo que aconteceu antes:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1145

Tobirama teleportou-se para trás de Obito e este imediatamente notou sua aproximação. (Uma cena que claramente os defensores do Tobirama convenientemente ignoram, pois faria mal à imagem de God Tobirama o Obito reagir a aproxiamação dele e não dar a mínima.)

O que acontece em seguida:
Spoiler :


A ordem de eventos é: Naruto e Sasuke atacam, Tobirama teleporta, Minato pula na frente da dupla, Tobirama aproveita a distração para tocar Obito, os dois Hokages usam Goshun Mawashi.
Aí eu pergunto: se Tobirama estivesse sozinho, Obito teria se distraído ou ignorado ele ou se voltado para atacá-lo como fez contra Minato?

Voltando à cena em questão.
Em primeiro lugar, ninguém questiona a velocidade de teleporte do Hiraishin e sim a brecha que pode ser explorada entre o teleporte e a velocidade natural do usuário usada para desferir o golpe. (A habilidade corporal do Naruto SM é maior que a do Tobirama, a propósito)

Depois que você ignora os motivos pelo qual Obito foi acertado ali:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1148
Não apenas Obito não conhecia as suas próprias fraquezas, a fala dá a entender que ele tentou ficar intangível e não conseguiu. O que é algo que o Obito sempre esteve acostumado a fazer, então não é de admirar.

Ignorar o contexto = Check.

Terceira cena - Obito criou braços de chakra para counterar o Hiraishin.
Já está errado, pois Tobirama usou o Hiraishin assim que teleportou a Gudoudama e Obito não usou braços de chakra visto que em nenhum momento estava preocupado com o Hiraishin. O que preocupou ele foi a fraqueza a Senjutsu. Apenas neste momento ele usou esta defesa.

Se o Hiraishin fosse o problema Obito teria usado isso desde o primeiro momento que Tobirama apareceu. Querer creditar todo o ocorrido a Tobirama mesmo que ele próprio admita que somente o Hiraishin não é suficiente?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1124

Ignorar a fala do próprio Tobirama = Check.

Mais alguma cena que vamos ignorar detalhes convenientes para extrapolar os feitos do Tobirama?
E já digo logo que não é questão de eu estar reduzindo ou desmerecendo os feitos do Tobirama aqui. Estou apenas me opondo a essa narrativa de que "Tobirama enfrentou Juubito e Madara, logo Tobirama >>> all"

A tentativa esdrúxula de vocês de tentar negar o óbvio me impressiona. Tipo, eu queria saber por que diabos Kishimoto colocou isso:

Justamente depois disso:

Eu gostaria de entender o propósito dessa cena aqui:

Sério mesmo?

Certo. Vou te ajudar a entender.

Você se lembra o que ocorre antes do Minato ter o braço decepado?
Spoiler :

O propósito da primeira cena é mostrar que o Obito se tornou um oponente muito mais perigoso ao recobrar completo controle da sua consciência. É feita para ter ligação com o Obito doido anterior.

Agora vamos à cena do Tobirama.
Gostaria de lembrar que assim como Minato se preparou antes para teleportar a Gudoudama (Com Hiraishin Dorai), ele estava preparado para teleportar de novo.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1150
Se Tobirama não tivesse aparecido ali o que aconteceria? Minato se teleportaria para longe levando a Gudoudama consigo, como fez contra Madara Jin, mas ficaria fora do combate.

Tá, mas qual é o propósito da cena que o Tobirama pega a esfera e teleporta primeiro?

Pergunte-se o seguinte: como Tobirama sabia que a Gudoudama ia explodir? A resposta é que ele observou isso ocorrer anteriormente.
A situação em questão é exatamente a mesma de Tobirama atacando Madara. Ele observou a luta dos "moleques" e apenas interviu quando viu o momento oportuno para tentar derrotar Obito com sua própria técnica. Isso é apenas o Tobirama mostrando o seu modus operandi.

Tá, mas e por que Minato não fez o mesmo?
A resposta está no próprio mangá:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1161 Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1162

O propósito da cena do Tobirama é para que Kishimoto tenha como desenvolver todos os personagens e fazê-los brilhar. Pegue uma cena como exemplo: Minato cria um Chou Odama Rasengan, Naruto adiciona Senjutsu, Tobirama transporta eles.
Se não fosse a participação de Tobirama contra Obito Jin, ele seria o único Hokage a não ser explorado em combate.

Agora segundo sua interpretação, Kishimoto fez essa cena para demonstrar a superioridade de Tobirama perante Minato, é isso?

Se for o caso, então qual o propósito dessa cena?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1163
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1164
Segundo sua própria lógica, então Kishimoto queria deixar clara a superioridade de Hiruzen perante Tobirama, certo?

E se na sua cabeça o Kishimoto queria transmitir ao leitor a ideia de que Tobirama é superior a Minato, então qual o propósito dessa cena?
Spoiler :


Não, eu só estou aplicando a mesma lógica que está sendo usada do lado do Nagato.

"Madara desviou de um ataque surpresa Hiraishin Giri no ponto cego mas não vai desviar do ataque seguinte?"

Se Tobirama desviou do contra-ataque surpresa do Madara, ele não vai desviar do ataque seguinte?

Não. Você está é se fazendo de tolo.
Já falei mais de 20 vezes que Tobirama desviou do segundo ataque do Madara. Ele foi acertado e desarmado pelo primeiro.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain-011

Madara depois simplesmente viu que não adiantava desarmar Tobirama e cortou logo o braço inteiro dele fora.

Sua justificativa faz menos sentido ainda, pois Tobirama é que está lutando contra um inimigo superior e não o contrário, embora seja difícil demais para você entender isso.

Tobirama desviou de um ataque e seguida foi acertado. Assim como Kurenai também foi capaz de desviar de um ataque do Itachi, mas eventualmente foi pega devido a superioridade do Uchiha.

Parabéns pela lógica de duplo padrão, faz todo sentido. Tobirama não fez a emboscada esperando o contra-ataque, ele fez para decapitar o Uchiha. O ato de desviar e contra-atacar foi totalmente inesperado, ou Tobirama esperava que Madara desviasse da sua emboscada? Em contraparte, Madara literalmente esperava a emboscada do Tobirama, conforme sugerido pelo próprio e parafraseado no Databook.

Tobirama certamente não esperava que Madara desviasse da sua emboscada e o desarmasse. Porém assim que Madara o desarmou, é óbvio que Tobirama esperava um contra-ataque. É a mesma situação que ocorreu com Minato, ele não esperava que Obito fosse capaz de reagir a sua investida inicial, mas no momento que foi desarmado ele imediatamente percebeu o perigo que corria e tentou escapar com Hiraishin.
Spoiler :
Se Minato, que pra você é um pateta conseguiu entender isso, seu God Tobirama seria burro para ser desarmado e não esperar uma retaliação?

Mas realmente você está certo quanto a Madara que já esperava que Tobirama fosse emboscá-lo em algum momento.

O ataque seguinte é esperado? É isso mesmo? :lol:

Madara esperava ficar nessa posição?

Sim. Madara notou Tobirama desviando do seu ataque na primeira imagem. Você acha que Madara não esperava que Tobirama fosse tentar tirar proveito da situação para atacá-lo? Não apenas você acha que Tobirama é burro, mas o Madara também.

Madara não esperava ficar naquela posição, da mesma forma que Kakashi não esperava ficar nessa:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1167
Ambos escaparam.

Uma lógica simples de posições e dinâmica de ataque estão sendo incapazes de compreender, mesmo com tantos exemplos nesse mangá...

A posição em que Tobirama estava, deixando o ataque do Madara em vácuo e o atacando por outro ângulo em curta-distância lhe providenciava IMENSA vantagem na dinâmica.

:horak:
Sim. Tantos exemplos no mangá e você optou por ignorar aqueles que não eram convenientes para você.

Você pelo menos reparou que todos os seus exemplos são situações de personagens correndo em alta velocidade em direção ao inimigo? Precisa ser um gênio para entender que nesse tipo de situação o personagem está mais apto a sofrer um contra-ataque?

Por que você não citou a cena que postei e você ignorou?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1168
Por que Jiraiya foi "incapaz de mover seu punho por 1 centímetro"? Ningendou foi capaz de reverter essa situação de total desvantagem e Madara não?

Explique como que Ningendou sendo fisicamente inferior a Jiraiya SM foi capaz de fazer isso e Madara que é superior a God Tobirama não será?

Explique como Naruto falhou em acertar Sasuke numa posição que providenciava IMENSA vantagem na dinâmica:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1170

Explique como Sasuke falhou em acertar Naruto numa posição que providenciava IMENSA vantagem na dinâmica:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1169

Eu realmente quero ver seus contra-argumentos, @Ludwig. então em vez de fazer como da última vez e postar "foda-se esse tópico" ignorando os argumentos direcionados a você, por favor explique.
Nagato vs Tobirama - Página 11 C3c09dfacd87516c3ba1cdad29aa8aaa

Outro ponto que é interessante é esse:

Após a emboscada e sua descrição, Madara afirma "esse é o que era o mais rápido entre todos" e "os céus sorriem para mim, vocês não são capazes de recuperar seus poderes originais".

Implicando que caso Tobirama estivesse em seu auge, algo teria sido diferente, provavelmente Madara não teria desviado daquele ataque.

Ah claro! Se estivesse no auge Tobirama seria capaz de fazer frente a Madara com Rinnegan, células do Hashirama e senjutsu.  :lol:

Foi exatamente isso que Madara quis dizer mesmo, Rin. Continue dizendo isso para si mesmo.

Sorte do Madara que Tobirama lutou contra Izuna, senão o mais poderoso dos Uchihas é que teria morrido vítima do Hiraishin do Tobirama :lol:

Afinal, "provavelmente Madara não teria desviado do ataque" não é mesmo?

Que recursos? Eu já expliquei minha visão, a inteligência do Tobirama juntamente aos seus clones e Hiraishin lhe tornam muito propício a vencer Nagato, podendo descobrir seus segredos e lidar bem com o Shinra Tensei.

Seus imensos reflexos, teleportação e contra-ataque lhe permitem lidar bem com as defesas do Nagato e sua velocidade é um fator que tornaria Nagato morto em qualquer aproximação.

O que vocês querem fazer não é providenciar argumentos para que Nagato lide com Tobirama, é literalmente apagar da face da terra os feitos que ele ilustrou e inventar situações ilógicas para justificar algo em off-screen.

Notou que até esse momento o post inteiro foi dedicado somente a corrigir os exageros e as superestimações ao Tobirama? Embora eu discorde dos argumentos, pelo menos o @FrutosdoMar tentou analisar a luta.

Seu argumento todo é basicamente: "Tobirama se teleporta e dá blitz em Nagato com Hiraishin GG".

Daí eu questiono: se Tobirama pode se teleportar assim quando quiser e na hora quiser porque ele não salvou Naruto ao invés de Hiruzen?
"Querem apagar da face da terra os feitos do God Tobirama"

Daí eu questiono: como que vai ser impossível para Nagato lidar com a velocidade do Tobirama, sendo que Bee lidou com a velocidade de Minato, que é superior nesse quesito a Tobirama?
"Querem apagar da face da terra os feitos do God Tobirama"

- Você que exaltava a capacidade do camaleão não ser detectado por sensor, não falou como Tobirama evitaria uma estratégia com camuflagem + Shinra Tensei.

- Você que afirma que Chikushodou sozinho seria capaz de vencer Mei e Tsunade ao mesmo tempo, não falou como Tobirama irá lidar com o Cérbero.

- Você que defende que não basta apenas ter sensor para desviar ataques, não disse como Tobirama reagiria a um ataque de pedra via Banshou Ten'in enquanto está ocupado pelas invocações.

Não respondeu meu questionamento sobre como Tobirama irá pegar o Nagato no ar.
Não respondeu meu questionamento sobre como ele descobriria a fraqueza do Shinra Tensei.
Não respondeu meu questionamento sobre como Tobirama anularia a visão compartilhada.

Zero argumentação.
Você não respondeu absolutamente nada e só fez extrapolar os feitos de Tobirama o tempo todo, como se ele estivesse dois patamares acima. Como se tivesse nível de enfrentar Madara e Obito Jin sozinho.

A propósito, é hilário você falar sobre "inventar situações ilógicas para justificar algo em off-screen" sendo que foi você quem inventou a fanfic que Madara teve que usar Limbo para derrotar Tobirama :lol:

Você que gosta muito de filosofia depois deveria dar uma procurada no google uma coisa chamada "Ônus da prova".

É literalmente isso, o que estamos discutindo é a validade dos feitos do Hokage, Nagato nem é o tópico mais. Você notou isso?

Notei que é um tópico da área de comparações cuja proposta é Nagato x Tobirama e não um tópico chamado "Discutindo a validade dos feitos do Hokage".
:think2:

BitterWoman escreveu:
- Ele não vai estar nas mesma condições que X, quando este descobriu as fraquezas do Tendō;
- Ele não vai estar nas mesma condições e ter os mesmo recursos que Y, quando este destrichou e superou a visão compartilhada do Nagato;
- Ele não vai estar enfrentando frações do poder do Nagato dividido em corpos, que apesar da formação dinâmica dos pains não dever em nada ao Nagato auge, está mais suscetível a ter seus padrões de habilidades estabelecidos e serem separados para determinar seus pontos fracos.

Perfeito.

O post anterior infelizmente saiu incorreto, mas o que eu tinha dito é o seguinte:

Eu concordo que caso estivesse enfrentando a formação Rikudou no Pain as chances do Nidaime subiriam consideralvemente. Ele poderia isolar alguns corpos e vencê-los no 1x1 e o principal trunfo da formação, que é a ressurreição de corpos poderia ser revertida em fraqueza, já que o corpo morto ainda carregaria a marcação após revivido. Tobirama poderia criar uma armadilha com isso, pois teria uma marcação ambulante no meio das defesas de Pain.

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Gente, o que tá rolando aqui ? Nagato vs Tobirama - Página 11 2259519260

Não to acompanhando e nem irei (11 fucking páginas, bicho ?!) , mas o @Black-kun provavelmente está certo e tem meu apoio moral. :kins2:

descriptionNagato vs Tobirama - Página 11 EmptyRe: Nagato vs Tobirama

more_horiz
Black-kun escreveu:
Base 1 - Tobirama não demonstrou surpresa.
Primeiramente eu queria te questionar se você acha que Kishimoto tem que obrigatoriamente desenhar todos os personagens com cara de surpresa na mesma cena.
Se você acredita nisso, então o que acha dessa passagem:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1131
Segundo sua linha de raciocínio, Sasuke e Minato já conheciam o funcionamento da Gudoudama, pois não demonstraram surpresa quando Obito apagou metade de Tobirama e Hashirama clone, correto? O único que não sabia o funcionamento era Naruto, certo?

Gostaria de ouvir sua explicação.

Como você conseguiu se extraviar tanto da narrativa da cena citada? Vou te explicar, a cena toda gira em torno da velocidade empreendida no Shunshin de Obito:

Nagato vs Tobirama - Página 11 CzBcbnX

Obito desapareceu da visão de Naruto, sua reação é de desentendimento. De chofre, ele olha para baixo e vê seus dois aliados partidos do meio, sem entender nada:

Nagato vs Tobirama - Página 11 AvLVBhn

Providenciando contexto para as cenas mencionadas — embora já seja óbvio só de ver, não sei como você conseguiu uma ótica tão adunca assim, se esforçou —, Minato faz um comentário:

Nagato vs Tobirama - Página 11 ABOyZQc

As reações são devido ao Shunshin, não tem nada a ver com funcionamento de nada, por isso não houve ponderação alguma depois dessa cena. E de qualquer maneira, sua colocação nem faz sentido.

Literalmente todos os personagens que tiveram o Limbo ilustrado em suas modestas visões tiveram as mesmas reações, Kishimoto criou um paradigma tal como ele fez para com o Kamui:

Nagato vs Tobirama - Página 11 8mZ9v6INagato vs Tobirama - Página 11 TaHoUgT

Supor que Tobirama veria esse jutsu, não prestaria nenhuma reação de surpresa ou ponderação após é como afirmar que alguém lutará contra o Kamui, passará por dentro do oponente e vai continuar a luta NATURALMENTE, sem nenhuma ponderação ou confusão.
:aliens:

Mas não para por aqui não. Durante a discussão que você e o @Ulysses tiveram, foi mencionado o fato de que o Tobirama presenciou o combate anterior do Madara contra os "moleques".
Então segundo essa linha de raciocínio, Tobirama havia presenciado o Limbo antes. Mas o motivo dele não demonstrar surpresa ao ver Sasuke suspenso por um inimigo invisível não é por ter visto os Bijuus abatidos por um inimigo invisível, mas sim porque ele proprio supostamente foi suspenso dessa mesma forma. Entendi a fanfic direito?

Eu aceito essa refutação, se eu recusasse-a eu estaria me pondo em duas situações:

1) Abnegaria minha palavra anterior, entretanto não posso fazer isso de boa fé pois é praticamente óbvio que Tobirama observava a luta.
2) Teria de inventar malabarismos para distorcer sua lógica, o que não faz parte do meu modus operandi.

Mas é sério, o seu primeiro ponto (meu primeiro quote) é tenebroso, terrível no nível fã de kunoichi mesmo, na verdade um pouco menos.
Base 2 - O limbo já estava em campo
Isso apenas mostra como você desconhece completamente o funcionamento da técnica.
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1133
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1132

O intervalo de tempo entre Madara derrubar as bijuus e ser atacado por Tobirama é muito maior que o intervalo entre Naruto golpear o braço do Limbo e Madara ser perfurado pela espada de Sasuke. Dá tempo de acontecer uma novela inteira enquanto isso.
É óbvio que o Limbo já havia retornado ao corpo de Madara àquela altura.




Eu acredito também que você é suficientemente inteligente para saber que Madara não precisa falar "Limbo!" para ativar a técnica.



Por via das dúvidas, é só dar uma olhada no exemplo do Madara usando Limbo contra a Sakura que vocês gostam tanto de citar.

E de onde você está tirando esse limite de tempo, de páginas atemporais de um mangá? Existe uma propriedade nos mangás/animes onde o mangá/anime muda de campo e contexto passando de cena X para cena Y e depois retorna para a cena X como se a cena Y nem tivesse passado.

No entanto, aceito a invalidade esse ponto também porque pensando melhor não faria sentido pro Madara manter seu clone à toa assim, sendo que seu inimigo já neutralizado fora.
:aliens:
Agora que as suas bases foram derrubadas, toda sua narrativa cai por terra. Curioso para ver qual será a próxima tentativa de canonizar essa fanfic

Qual é a tentativa de canonizar a sua fanfic tenebrosa de que Madara derrubou o Senju somente no Taijutsu? Você só precisa ler um pouquinho para entender que isso não faz o menor sentido.[/i]

Em relação ao Limbo, bom... o fato dele o ter usado logo após contra o Sasuke é curioso. Será que Sasuke pulando com Kenjutsu era um inimigo mais perigoso que Tobirama? Será que Madara finalizaria o Tobirama tão rapidamente sem o Limbo? Esse último fator é praticamente uma desconstrução do resto do debate.
O que Tobirama fez foi isso aqui:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1134 Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1135

Similar a isso aqui:
Spoiler :

Permitiu ser acertado para poder marcar Obito valendo-se da imortalidade do Edo. Da mesma forma que Tsunade foi capaz de golpear os Susano'os de Madara ao permitir se acertar valendo-se da regeneração do Byakugou.

Sim. Vou iterar para você: essa circunstância é irrelevante, você não ataca o argumento verdadeiro. Vamos voltar ao simples:

Tobirama precisou ter 50% de seu corpo obliterado para repetir seu feito? Sim, ele precisou, se ele pudesse ele faria isso (desviar e marcar ao invés de tomar o ataque e marcar):

Nagato vs Tobirama - Página 11 BVWgZfu

Mas veja se você entende a dinâmica do ataque, observe de maneira arguta:

Nagato vs Tobirama - Página 11 7PTu6EH

Havia Hashirama e Tobirama e um hemistíquio entre eles:

Ilustração
Nagato vs Tobirama - Página 11 P0oEJbU

O Nidaime teve seu lado direito literalmente expurgado, portanto ele precisou deslocar seu braço esquerdo (o que, por sinal, lhe confere uma desvantagem, já que seu oponente na direita estava) antes que Obito fugisse de seu diâmetro. Vou desenhar para você:

Nagato vs Tobirama - Página 11 H3la4zF

Para aquele feito ter sido performado, Tobirama precisou deslocar seu braço enquanto Obito estava nessa esfera verde, antes que ele passasse para a esfera laranja.

Confere: reação e agilidade física.

Obito não ficou parado ou imóvel na frente do Tobirama como nesses casos, ele literalmente o atropelou, se tratando de um Shunshin, a reação física é conspícua.

Sabe o que é mais jocoso disso tudo? Você ignora que PARA TODOS OS FEITOS DO TOBIRAMA, temos um paralelo:

Nagato vs Tobirama - Página 11 ZBikeT4Nagato vs Tobirama - Página 11 OU2ww9E

Tobirama se deixou ser acertado para marcar? Por que Minato é incapaz do mesmo (aliás, nem foi por própria escolha) mesmo com um Obito (débil)?

E... novamente:

Nagato vs Tobirama - Página 11 TrVBIf1

Das duas uma: Tobirama precisava de seus reflexos/capacidades físicas para isso ou Minato é um retardado mental. :lol:




Você lembra-se, por sinal, da página que eu postei no prefácio do comentário?

Nagato vs Tobirama - Página 11 AvLVBhn

Repare que os três (Naruto, Sasuke e Minato) não sabiam que Obito havia sido marcado:

Nagato vs Tobirama - Página 11 V6GedX3

Ou seja, os três foram incapazes de ver a movimentação do Tobirama, não é simples?
Primeira cena - Tobirama teleportou-se na tentativa de acertar Obito com a explosão da Gudoudama.
Qual foi o resultado?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1144

Ignorar o resultado = Check.

Sim, o mais bizarro é que Obito nem sequer foi capaz de contra-atacar o Hiraishin do Tobirama, curioso, não? Pois quando Minato tentou algo semelhante, seu braço foi arrancado.

Ignorar outras perspectivas = Check
Antes de analisar a cena, vamos citar algo que aconteceu antes:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1145

Tobirama teleportou-se para trás de Obito e este imediatamente notou sua aproximação. (Uma cena que claramente os defensores do Tobirama convenientemente ignoram, pois faria mal à imagem de God Tobirama o Obito reagir a aproxiamação dele e não dar a mínima.)

Ninguém está afirmando que Tobirama dá blitz MENTAL no Obito...
:facepalm3:
Depois que você ignora os motivos pelo qual Obito foi acertado ali:
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1148
Não apenas Obito não conhecia as suas próprias fraquezas, a fala dá a entender que ele tentou ficar intangível e não conseguiu. O que é algo que o Obito sempre esteve acostumado a fazer, então não é de admirar.

Ignorar o contexto = Check.

Você não é capaz de perceber que seus próprios argumentos são acólitos para minhas conclusões? Veja a sequência de ações:

1) Tobirama usou um Hiraishin.

2) Obito, sem ser capaz de fisicamente reagir (como com um contra-ataque, tal qual ele fez com Minato), tenta recorrer à intangibilidade.

3) Após saber que é incapaz de ficar intangível, Obito cria braços de chakra justamente por ser incapaz de lidar com mero contra-ataque físico tal qual Minato.
Terceira cena - Obito criou braços de chakra para counterar o Hiraishin.
Já está errado, pois Tobirama usou o Hiraishin assim que teleportou a Gudoudama e Obito não usou braços de chakra visto que em nenhum momento estava preocupado com o Hiraishin. O que preocupou ele foi a fraqueza a Senjutsu. Apenas neste momento ele usou esta defesa.

Se o Hiraishin fosse o problema Obito teria usado isso desde o primeiro momento que Tobirama apareceu. Querer creditar todo o ocorrido a Tobirama mesmo que ele próprio admita que somente o Hiraishin não é suficiente?
Nagato vs Tobirama - Página 11 Pain1124

Ignorar a fala do próprio Tobirama = Check.

Sim, ele se preocupou porque podia ser danificado por Senjutsu. E por que o braço de chakra? Justamente porque o Hiraishin do Tobirama era o único método de encaixar os ataques.

Aleatório, você está tirando arrazoados do céu para recusar-se a ceder, what the fuck? O Hiraishin sempre foi improfícuo para Obito porque ele era praticamente imortal, ele não se importava em ser atingido (mas em atacar o oponente ele se importava, reitero) porque não alterava nada.

Depois de ter sua fraqueza explorada, Obito passou a se importar com o Hiraishin que poderia encaixar ataques nele e acionou os braços para ter uma contra-ação RÁPIDA contra o teleporte.
:aliens:

É tão difícil assim de entender? Você vai tirar outro argumento do LIMBO? Você acha que os braços de chakra foram usados para O QUE se segundo você Obito podia simplesmente desviar ou contra-atacar o Nidaime?
:aliens:

Aliás, poste o contexto dessa cena juntamente ao número da página, por obséquio.
:sasaki:

Ignorando ação do Obito e feitos explícitos: Check.




De resto, eu leio e respondo depois, você escreve pra caralho puta que pariu, nem consegui jogar xadrez.
:aliens:
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos