Daxter escreveu:Do que li, acho que estão desconsiderando muito as capacidades do Hiraishin.
A única coisa que estão desconsiderando é o funcionamento das técnicas em Naruto. Em especial essa passagem

Da mesma forma estão desconsiderando muito as capacidades do Rinnegan. A diferença é que na hora de mencionar o Shinra Tensei, imediatamente citam a fraqueza dos 5 segundos e que Tobirama vai explorar isso como se magicamente o Nidaime já viesse dotado desse conhecimento.
Ao falar do Hiraishin aqui desconsideram completamente o funcionamento da técnica. O Hirashin é similar a um Kuchiyose, sim mesma Kuchiyose que Nagato utiliza ofensiva e defensivamente também. A diferença é a capacidade física da pessoa, ou criatura teleportada. Embora o teleporte seja instantâneo, a velocidade com que o usuário golpeia não é.
Já vimos isso com Bee interceptando o Hiraishin de Minato com um tentáculo. Até agora ninguém respondeu a essa pergunta:
Se Bee é capaz de explorara fraqueza do Hiraishin dessa forma, o que impediria Nagato de defender-se com um Shinra Tensei sendo que ele sequer precisa se mover para usar a técnica?
Assim que isso for respondido aí posso concordar que as capacidades do Hiraishin estão sendo desconsideradas e as do Rinnegan não.
Tobirama conseguiu se sair bem enfrentando um Jinchuuriki do Juubi (que tem velocidade, reflexos e capacidades sensoriais incomparavelmente maiores que as de Nagato), a velocidade dos acontecimentos naquela luta eram muito maiores que qualquer situação que o Nagato venha a criar, mesmo assim o Tobirama marcou o Obito, salvou Minato, Naruto, Sasuke de uma Gudoudama quase à queima-roupa, criou ao menos três ou quatro situações para atingir o Obito etc.
Não faz sentido você dizer abaixo que o caso de Madara não pode ser usado de exemplo ao mesmo passo que usa a luta contra Obito de exemplo.
Tobirama aproveitou-se da imortalidade do corpo Edo e do suporte de outros ninjas tão ou mais poderosos quanto ele.
Se não fosse o corpo Edo teria morrido na primeira investida de Obito. Tobirama salvou Naruto e Minato da mesma forma que foi salvo por eles. Se não fosse a proteção de chakra da Kurama teria sido apagado ao tentar teleportar para trás de Obito preparado. O que vai proteger ele de um Shinra Tensei?
Se Tobirama estivesse sozinho ali ele não conseguiria fazer nada e ele mesmo admite isso.

O Madara é outro caso que não serve de exemplo, ele naturalmente já possui reflexos e velocidade acima da maioria (mesmo nerfado na forma Edo ele reagiu à velocidade máxima do Raikage, que teve que apelar ao Keijuugan do Onoki), nocauteou o Naruto Sennin, além de tudo, estava com todas as suas capacidades potencializadas pelo Senjutsu.
Quem citou o Madara na verdade foram os defensores do Tobirama que inventaram a narrativa que Madara apenas foi capaz de derrotar Tobirama porque teve que usar limbo.
O objeto primário de comparação é o Bee que foi capaz de reagir ao Hiraishin em duas ocasiões distintas.
Se o Nagato fosse tão rápido ou tivesse todo esse poder de reação, ele não teria sido aleijado pelo Hanzou, nem Itachi teria salvo Naruto e Bee.
Totalmente fora de lógica. Comparar Nagato totalmente desestabilizado pela morte do Yahiko e priorizando salvar a Konan como se fosse o estado normal dele é um argumento extremamente desonesto.

Claramente atitude de alguém 100% no seu estado natural
Quanto a Itachi, é décima quinta vez que vejo citarem ele aqui e ninguém explicou ainda como Tobirama vai acabar com a visão compartilhada das invocações ou de onde ele baixou o tutorial sobre as habilidades do Nagato.
E porque mencionou Naruto e Bee só para citar possíveis desfeitos? Se Nagato é tão fraco a ponto de ser aleijado por Hanzou, porque não tomou blitz de Naruto KM ou Bee V2 então?
Hiraishin e variações como aquele de troca (que pode ser usado com clones) já iriam complicar muito as coisas para o Nagato, se o Tobirama conseguisse marcá-lo numa dessas, suas chances de vitória aumentariam exponencialmente.
Não, não pode. É uma combinação somente possível entre Minato e Tobirama como declarado no databook e deixado bem claro no mangá.

O embate é muito mais nivelado do que parece.
Apenas caso seja desconsiderada os recursos de um lado e exagerado os recursos do outro. Ainda espero respostas.
Black-kun escreveu:Agora o contrário ninguém explanou ainda.
Se pergarmos algo que aconteceu no mangá, com o Nagato iniciando o combate invocando o Cérbero e o pterodátilo e mantendo vôo fora do alcance do oponente enquanto deixa sua invocação fazer o trabalho, o que Tobirama faria?
Não teria como se aproximar para usar Hiraishin Giri com o oponente no ar e qualquer ataque a distância poderia ser anulado com Shinra Tensei e Gakidou.
Enquanto Nagato continuaria podendo atacar à distância com Chikushodou e Tendou enquanto o Nidaime está ocupado com as invocações. Tobirama tem sensor, mas seu sensor de chakra presentiria uma pedrada na cara?
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SenjuIchizoku escreveu:Cuidado, até você vai ser chamado de Fanboy do Tobirama, afinal seu comentário o esta superestimando.
Tobirama não é tudo isso, é o consenso atual do fórum
Novamente peço perdão por ter ferido seus sentimentos.
Façamos um trato, você traz argumentos coerentes que analisa de forma imparcial as vantagens e desvantagens de ambos os lados e mostra porque Tobirama ainda se sobressai.
Que tal?
SenjuIchizoku escreveu:Você pode chorar o quanto quiser, mesmo sendo uma luta de equipe e tendo suporte, Kishimoto fez questão de dar destaque ao Senju e ele brilhou mesmo ao lado de outros renomados Shinobi.
Isso é verdade, mas não quer dizer nada. Guy base também brilhou ao lado de Naruto KM e Kakashi MS contra Obito. Isso quer dizer que ele é mais forte que eles? Quer dizer que Guy base tem condições de vencer Nagato por causa disso?
Se for por esse ângulo então dá pra dizer que Nagato brilhou estando contra shinobis poderosos e não ajudados por eles. Isso possui mais peso, não?
Até porque um bando de chuunins como Ino, Hinata, Lee e Chouji também brilharam ao lado de shinobis renomados, então qual seu ponto?
Achar que é limitado a apenas ataques furtivos em que se observa a luta de longe e ataca no momento certo, é patético, e ignora completamente seu desempenho na guerra e contra Izuna.
Ah sim, definitivamente não acho que ele seja limitado a isso. Mas o que ele vai fazer com um inimigo que anula seu ninjutsu e taijutsu ao mesmo tempo que enche o campo de invocações imortais?
Achei seus exemplos hilários também, porque na guerra ele não fez nada além de usar ataques furtivos, observar de longe e atacar no momento certo. (Não que haja algum problema com isso, é apenas o estilo do Tobirama)
E contra o Izuna então? Bora usar exemplo de luta em off? Contra Kinkaku e Ginkaku também?
Espero que mantenha a mesma mentalidade quando vir algum fã de kunoichi falando que Mei vence Tobirama porque lutou contra 5 Susano'o.
"Apenas 2?" Claro que ele usava até mais Bunshin, afinal ele criou também o Taju KB. Não estou dizendo que ele usa multidões como Naruto, e sim que usava uma quantidade considerável.
Ou... assim como qualquer outro usuário inteligente que não tenha quantidades praticamente infinitas de chakra, apenas uma pequena quantidade.
Kakashi também tem Tajuu KB, quantos clones você vê ele usando normalmente? Quantos clones você vê o Tobirama usando normalmente?
Mesmo como Edo Tensei, sem sofrer os desgastes de falta de estamina ele não ficou spammando clones, e vai fazer isso vivo contra um oponente que ele nem conhece completamente a extensão das capacidades? Fosse fácil assim era só fazer 10 clones e matar o Kinkaku Butai por conta própria. Ou enfrentaria Obito e Madara junto com um exército de clones.
Além de que tanto o original quanto os Bunshin são extremamente escorregadios, afinal o Hiraishin pode ser usado por qualquer um dos clones.
Nagato vs Tobirama - Página 10 20220115-163658
Ex: Clone 1 vai, Clone 2 tá logo atrás, Clone 1 corre perigo prestes a receber um ataque por trás, Clone 2 ativa o Hiraishin e salva o 1.
Isso vale pro Original também, que pode usar Goshun Mawashi a qualquer momento e trocar de lugar com um Bunshin.
Pra não dizerem que estou inventando coisas da minha cabeça, sim ele pode fazer isso, e fez na guerra.
Não, os clones não tem a mesma capacidade do original.
Tobirama do mangá: "Minato, preciso de ajuda. O Hiraishin dos clones não é tão rápido. Vamos fazer um ataque conjunto."
Tobrama dos fãs: "Minato que se foda, meus clones são tão rápidos quanto ele! Vamo aqui fazer um Goshun Mawashi solo."
Sim, você está inventando coisas da sua cabeça. Tobirama nunca fez isso na guerra. Ele de fato usou Hiraishin com clones e de fato ele pode fazer aqui contra Nagato, mas não tente supervalorizar a efetividade dos clones. Ele mandou um clone numa estratégia suicida para atacar o Obito e o resultado foi o clone morto na explosão da Gudoudama e Obito ileso.
Se o clone é tão overpower assim, porque não teleportou, largou a Gudoudama lá e voltou para o lado do Tobirama?
Os clones seriam bastante úteis nesse combate e fundamentais para Tobirama tentar descobrir o segredo das habilidades de Nagato, mas ele precisa fazer isso ao mesmo tempo que o campo de batalha está sendo infestado de invocações. Ele lidaria com todas elas sem precisar valer-se de clones?
Fora outras habilidades que ninguém considera.
Atacar Invocações nos olhos é algo padrão e técnico, vide Anbu vs Cerberus. Tobirama poderia usar Tenkyu pra cega-las.
Certamente. Temos o primeiro ANBU acertando o olho do Cerbero nessa cena

O segundo ANBU acertando o olho Cerbero nessa

E finalmente o terceiro ANBU snipando o olho do Cerbero nessa outra

Depois desse ataque perfeitamente preciso e cirúrgico aos olhos da criatura, certamente o inimigo foi abatido com sucesso, certo?
Certo?

Pobres ANBUS. Era só fazer exatamente a mesma coisa que Itachi. Qual a dificuldade disso? Deviam ter aprendido com o Tobirama.
Tobirama poderia cegar outras invocações com isso, mas seria necessário fazer uso dos clones para cegar tantas invocações simultaneamente, já que o Tenkyuu é um ataque focado e não um Suiton abrangente.
Isso não funcionaria no camaleão, a propósito. Mesmo que consideremos que Tobirama possa localizar o camaleão com sensor de chakra, ele não seria capaz de saber a posição do olho, visto que diferentes de Itachi não possui Sharingan para enxergar através da camuflagem.
Suidanha poderia lidar com Shurado, e Suiryudan que ele possui é subestimado mas é porte médio, do mesmo tamanho de jutsus utilizados por Itachi, Sasuke etc, poderia ser útil contra os Paths certos.
Suitons seriam completamente absorvidos por Gakidou. Estamos falando do Nagato revitalizado, não da formação Pain.
Bom mas não sei qual é a versão do Nagato que esta sendo considerada, pelo que o mangá deu a entender, a Formação é seu auge mostrado.



Sua atitude é hilária.
Qual é a grande dificuldade em analisar dois personagens e se um for superior a outro que você gosta simplesmente admitir isso?
Você tava chorando no início do tópico dizendo que a versão proposta não existia, que era fanfic e tudo mais.
O próprio autor da comparação veio aqui e deixou bem claro qual a versão considerada e você vai fingir agora que não sabe qual a versão?
Depois não quer ser chamado de

Ludwig. escreveu:Tobirama é o único desse mangá que TEM OS FEITOS COMPLETAMENTE PRETERIDOS e os DESFEITOS COMPLETAMENTE INVENTADOS.
- Vamos considerar o que é mostrado? No.
- Vamos inventar o que não foi mostrado, com argumentos contraditórios e com peso negativo? Sempre.
Que argumento tosco, Rin.
Você literalmente inventou que Madara teve que usar limbo para vencer e não absolutamente base nenhuma para isso. Mesmo tipo de fanfic que fãs da kunoichi inventam pra dizer que ela foi capaz de destruir Madara sozinho, ou que arrancou braços do Susano'o.
Deixa um fã da Tsunade se gabar se que ela conseguiu derrubar 5 Susano'os e falar que ela vence Sasuke Hebi por isso e ignorar completamente que ela só pôde acertar o inimigo porque permitiu ser golpeada por ele.
Agora o fã do Tobirama pode falar que ele fez o caralho a quatro na luta contra o Obito e ignorar que ele teve apoio e só conseguiu marcar o Obito desvairado porque permitiu ser golpeado por ele.
Sim. Pobre Tobirama, sempre injustiçado...

Por exemplo, ninguém considera que Tobirama NÃO ESPERAVA O CONTRA-ATAQUE DO MADARA.
Tobirama desviou de um contra-ataque totalmente imprevisível mas vai perder pra um que é previsível e em uma posição favorável?
Sim, e justamente por não esperar o contra-ataque é que aconteceu isso:

Agora você quer me dizer que depois do Madara ter se esquivado e o desarmado, o Tobirama não esperava que seria atacado em sequência?
Parabéns, você transformou um dos ninjas mais inteligentes em um jumento.
Esse é o significado de "argumentos contraditórios e com peso negativo?"
E Madara foi capaz de evitar o ataque surpresa de Tobirama com o Hiraishin Giri no seu ponto cego, mas vai ser incapaz de evitar o ataque seguinte que é totalmente esperado.
Estão mais preocupados em arrumar argumentos randômicos do que chegar à verdade, aí sofismo é foda.
Na verdade você é que está mais preocupado em defender o Tobirama do que analisar seriamente as condições de combate, se estivesse interessado teria rebatido os argumentos direcionados a você em vez de postar "Foda-se esse tópico" e depois retornar falando a mesma coisa que antes.

Seria interessante se você elaborasse algumas estratégias de como Tobirama poderia fazer para anular os recursos de Nagato, mas até agora tudo que você foram somente exageros.