SenjuIchizoku escreveu: Nossa, me senti humilhado agora.
Cadê o resto das garotas gritando "arrasou amiga!"?
O propósito de um tópico de discussão não é humilhar, e sim discutir. Isso se faz com argumentos.
Tem argumentos? Ótimo. Apresente eles e a gente discute de boa.
Não tem? Sem problema também. Só precisa parar de agir feito criança contrariado então.
Ludwig. escreveu: Não há base? Tobirama não questionando o Sasuke inerte no ar? O Madara usando o Limbo contra o Sasuke pouco tempo após? O que eu acho bizarro é a falsa correlação que você está fazendo, porque você ignora a real cerne do argumento.
Sim, não há base. Não, eu não ignoro seu argumento, eu apenas discordo totalmente dele.
Eu li toda a discussão do tópico, a propósito. O que você disse antes foi isso:
Eu me baseio somente em duas coisas:
- Tobirama não demonstrou surpresa ao ver Sasuke inerte no ar;
- Madara não precisou ativar o Limbo, ele já estava em campo.
Ok. Já que agora você parece aberto a discussão, irei mostrar porque sua linha de raciocínio está incorreta.
Base 1 - Tobirama não demonstrou surpresa.Primeiramente eu queria te questionar se você acha que Kishimoto tem que obrigatoriamente desenhar todos os personagens com cara de surpresa na mesma cena.
Se você acredita nisso, então o que acha dessa passagem:
Segundo sua linha de raciocínio, Sasuke e Minato já conheciam o funcionamento da Gudoudama, pois não demonstraram surpresa quando Obito apagou metade de Tobirama e Hashirama clone, correto? O único que não sabia o funcionamento era Naruto, certo?
Gostaria de ouvir sua explicação.
Mas não para por aqui não. Durante a discussão que você e o
@Ulysses tiveram, foi mencionado o fato de que o Tobirama presenciou o combate anterior do Madara contra os "moleques".
Então segundo essa linha de raciocínio, Tobirama havia presenciado o Limbo antes. Mas o motivo dele não demonstrar surpresa ao ver Sasuke suspenso por um inimigo invisível não é por ter visto os Bijuus abatidos por um inimigo invisível, mas sim porque ele proprio supostamente foi suspenso dessa mesma forma. Entendi a fanfic direito?
Tua primeira base é totalmente falha pois:
- Nem sempre os personagens são obrigatoriamente desenhados mostrando surpresa.
- Tobirama já havia presenciado o uso do Limbo anteriormente, então ele já sabia que Madara possuía uma técnica "invisível".
Base 2 - O limbo já estava em campoIsso apenas mostra como você desconhece completamente o funcionamento da técnica.
O intervalo de tempo entre Madara derrubar as bijuus e ser atacado por Tobirama é muito maior que o intervalo entre Naruto golpear o braço do Limbo e Madara ser perfurado pela espada de Sasuke. Dá tempo de acontecer uma novela inteira enquanto isso.
É óbvio que o Limbo já havia retornado ao corpo de Madara àquela altura.
Eu acredito também que você é suficientemente inteligente para saber que Madara não precisa falar "Limbo!" para ativar a técnica.
Por via das dúvidas, é só dar uma olhada no exemplo do Madara usando Limbo contra a Sakura que vocês gostam tanto de citar.
A segunda base da mesma forma se mostra falha pois:
- O clone já havia retornado ao corpo de Madara quando Tobirama chegou.
- Madara pode ativar o Limbo a qualquer momento que deseje sem necessitar de comando vocal.
Agora que as suas bases foram derrubadas, toda sua narrativa cai por terra. Curioso para ver qual será a próxima tentativa de canonizar essa fanfic
Em ordem para marcar Obito, Tobirama precisou:
1) Reagir ao Shunshin, que cegou Naruto KM1+SM.
2) Tocar Obito no meio de seu Shunshin com seu braço.
Se Tobirama se teleporta para a cara do Nagato, com esse nível de agilidade, o que Nagato faz? Pensa, tira dois braços da casa do caralho, pega o pescoço do Tobirama, pensa novamente, pega um tabuleiro de xadrez e faz um Ataque Marshall no Tobirama?
O que Tobirama fez foi isso aqui:
Similar a isso aqui:
Permitiu ser acertado para poder marcar Obito valendo-se da imortalidade do Edo. Da mesma forma que Tsunade foi capaz de golpear os Susano'os de Madara ao permitir se acertar valendo-se da regeneração do Byakugou.
E quero saber em que fanfic de qual universo alternativo e paralelo é esse que Tobirama tem reações superiores a Naruto combando KM com SM. Isso porque Naruto e Sasuke estavam acompanhando os movimentos de uma versão superior do Obito Jin daquela que Tobirama marcou.
Mas nããããããão. Tobirama é que o verdadeiro deus da velocidade desse mangá. Se ele tem toda essa velocidade divina assim, então porque não marcou Madara? Chance isso ele teve, afinal eles estavam bem perto.
Por que não vi o Madara explodindo cheio de fudas ali?
Se Tobirama se teleporta para a cara do Nagato, com esse nível de agilidade, o que Nagato faz? Pensa, tira dois braços da casa do caralho, pega o pescoço do Tobirama, pensa novamente, pega um tabuleiro de xadrez e faz um Ataque Marshall no Tobirama?
Ninguém, absolutamente ninguém nunca disse nada dessa agilidade divina fora da realidade do Tobirama. Se tivesse, Madara pereceria para ele.
O que estava sendo exaltada era a capacidade de Tobirama pensar adiante.
O Sasuke literalmente explana isso.
Se Tobirama se teleporta para trás do Nagato ele detecta o movimento do Tobirama com o sensor e visão compartilhada e quando Tobirama está prestes a desferir o ataque ele é arremessado na pqp por uma explosão do Shinra Tensei.
Eu falei para você elaborar estratégias e não ficar usando exageros, que é exatamente o que faz aqui. O próprio Tobirama admite que se tentasse correr pra trás do Obito Jin poderia acabar apagado pelo mesmo, mas o Tobirama do Rin tem a super agilidade para contrariar isso.
A velocidade corporal de Tobirama é comum. Assim como Minato. Para isso eles utilizam o Hiraishin e contam com ataques imprevisíveis para abrir a guarda do inimigo.
Vou começar a perguntar pra que Tobirama usou Hiraishin Giri pra derrotar Izuna então. Com essa agilidade divina que supera Obito Jin era só dar blitz no Uchiha nos 3 segundos de luta. Que dirá o Kinkaku butai então.
E nem se trata somente dessa cena...
[...]
Tobirama é tão fugaz que Obito concentrou chakra nas suas costas (para usar braços de chakra) para counterar o Hiraishin:
[...]
Com Minato (KCM1):
[...]
Ok, analisar cena por cena, então?
Primeira cena - Tobirama teleportou-se na tentativa de acertar Obito com a explosão da Gudoudama.
Qual foi o resultado?
Ignorar o resultado = Check.
Segunda cena - Naruto acertando Obito com o combo Hiraishin.
Antes de analisar a cena, vamos citar algo que aconteceu antes:
Tobirama teleportou-se para trás de Obito e este imediatamente notou sua aproximação. (Uma cena que claramente os defensores do Tobirama convenientemente ignoram, pois faria mal à imagem de God Tobirama o Obito reagir a aproxiamação dele e não dar a mínima.)
O que acontece em seguida:
A ordem de eventos é: Naruto e Sasuke atacam, Tobirama teleporta, Minato pula na frente da dupla, Tobirama aproveita a distração para tocar Obito, os dois Hokages usam Goshun Mawashi.
Aí eu pergunto: se Tobirama estivesse sozinho, Obito teria se distraído ou ignorado ele ou se voltado para atacá-lo como fez contra Minato?
Voltando à cena em questão.
Em primeiro lugar, ninguém questiona a velocidade de teleporte do Hiraishin e sim a brecha que pode ser explorada entre o teleporte e a velocidade natural do usuário usada para desferir o golpe. (A habilidade corporal do Naruto SM é maior que a do Tobirama, a propósito)
Depois que você ignora os motivos pelo qual Obito foi acertado ali:
Não apenas Obito não conhecia as suas próprias fraquezas, a fala dá a entender que ele tentou ficar intangível e não conseguiu. O que é algo que o Obito sempre esteve acostumado a fazer, então não é de admirar.
Ignorar o contexto = Check.
Terceira cena - Obito criou braços de chakra para counterar o Hiraishin.
Já está errado, pois Tobirama usou o Hiraishin assim que teleportou a Gudoudama e Obito não usou braços de chakra visto que em nenhum momento estava preocupado com o Hiraishin. O que preocupou ele foi a fraqueza a Senjutsu. Apenas neste momento ele usou esta defesa.
Se o Hiraishin fosse o problema Obito teria usado isso desde o primeiro momento que Tobirama apareceu. Querer creditar todo o ocorrido a Tobirama mesmo que ele próprio admita que somente o Hiraishin não é suficiente?
Ignorar a fala do próprio Tobirama = Check.
Mais alguma cena que vamos ignorar detalhes convenientes para extrapolar os feitos do Tobirama?
E já digo logo que não é questão de eu estar reduzindo ou desmerecendo os feitos do Tobirama aqui. Estou apenas me opondo a essa narrativa de que "Tobirama enfrentou Juubito e Madara, logo Tobirama >>> all"
A tentativa esdrúxula de vocês de tentar negar o óbvio me impressiona. Tipo, eu queria saber por que diabos Kishimoto colocou isso:
Justamente depois disso:
Eu gostaria de entender o propósito dessa cena aqui:
Sério mesmo?
Certo. Vou te ajudar a entender.
Você se lembra o que ocorre antes do Minato ter o braço decepado?
O propósito da primeira cena é mostrar que o Obito se tornou um oponente muito mais perigoso ao recobrar completo controle da sua consciência. É feita para ter ligação com o Obito doido anterior.
Agora vamos à cena do Tobirama.
Gostaria de lembrar que assim como Minato se preparou antes para teleportar a Gudoudama (Com Hiraishin Dorai), ele estava preparado para teleportar de novo.
Se Tobirama não tivesse aparecido ali o que aconteceria? Minato se teleportaria para longe levando a Gudoudama consigo, como fez contra Madara Jin, mas ficaria fora do combate.
Tá, mas qual é o propósito da cena que o Tobirama pega a esfera e teleporta primeiro?
Pergunte-se o seguinte: como Tobirama sabia que a Gudoudama ia explodir? A resposta é que ele observou isso ocorrer anteriormente.
A situação em questão é exatamente a mesma de Tobirama atacando Madara. Ele observou a luta dos "moleques" e apenas interviu quando viu o momento oportuno para tentar derrotar Obito com sua própria técnica. Isso é apenas o Tobirama mostrando o seu modus operandi.
Tá, mas e por que Minato não fez o mesmo?
A resposta está no próprio mangá:
O propósito da cena do Tobirama é para que Kishimoto tenha como desenvolver todos os personagens e fazê-los brilhar. Pegue uma cena como exemplo: Minato cria um Chou Odama Rasengan, Naruto adiciona Senjutsu, Tobirama transporta eles.
Se não fosse a participação de Tobirama contra Obito Jin, ele seria o único Hokage a não ser explorado em combate.
Agora segundo sua interpretação, Kishimoto fez essa cena para demonstrar a superioridade de Tobirama perante Minato, é isso?
Se for o caso, então qual o propósito dessa cena?
Segundo sua própria lógica, então Kishimoto queria deixar clara a superioridade de Hiruzen perante Tobirama, certo?
E se na sua cabeça o Kishimoto queria transmitir ao leitor a ideia de que Tobirama é superior a Minato, então qual o propósito dessa cena?
Não, eu só estou aplicando a mesma lógica que está sendo usada do lado do Nagato.
"Madara desviou de um ataque surpresa Hiraishin Giri no ponto cego mas não vai desviar do ataque seguinte?"
Se Tobirama desviou do contra-ataque surpresa do Madara, ele não vai desviar do ataque seguinte?
Não. Você está é se fazendo de tolo.
Já falei mais de 20 vezes que Tobirama desviou do
segundo ataque do Madara. Ele foi acertado e desarmado pelo primeiro.
Madara depois simplesmente viu que não adiantava desarmar Tobirama e cortou logo o braço inteiro dele fora.
Sua justificativa faz menos sentido ainda, pois Tobirama é que está
lutando contra um inimigo superior e não o contrário, embora seja difícil demais para você entender isso.
Tobirama desviou de um ataque e seguida foi acertado. Assim como Kurenai também foi capaz de desviar de um ataque do Itachi, mas eventualmente foi pega devido a superioridade do Uchiha.
Parabéns pela lógica de duplo padrão, faz todo sentido. Tobirama não fez a emboscada esperando o contra-ataque, ele fez para decapitar o Uchiha. O ato de desviar e contra-atacar foi totalmente inesperado, ou Tobirama esperava que Madara desviasse da sua emboscada? Em contraparte, Madara literalmente esperava a emboscada do Tobirama, conforme sugerido pelo próprio e parafraseado no Databook.
Tobirama certamente não esperava que Madara desviasse da sua emboscada e o desarmasse. Porém assim que Madara o desarmou, é óbvio que Tobirama esperava um contra-ataque. É a mesma situação que ocorreu com Minato, ele não esperava que Obito fosse capaz de reagir a sua investida inicial, mas no momento que foi desarmado ele imediatamente percebeu o perigo que corria e tentou escapar com Hiraishin.
Se Minato, que pra você é um pateta conseguiu entender isso, seu God Tobirama seria burro para ser desarmado e não esperar uma retaliação?
Mas realmente você está certo quanto a Madara que já esperava que Tobirama fosse emboscá-lo em algum momento.
O ataque seguinte é esperado? É isso mesmo?
Madara esperava ficar nessa posição?
Sim. Madara notou Tobirama desviando do seu ataque na primeira imagem. Você acha que Madara não esperava que Tobirama fosse tentar tirar proveito da situação para atacá-lo? Não apenas você acha que Tobirama é burro, mas o Madara também.
Madara não esperava ficar naquela posição, da mesma forma que Kakashi não esperava ficar nessa:
Ambos escaparam.
Uma lógica simples de posições e dinâmica de ataque estão sendo incapazes de compreender, mesmo com tantos exemplos nesse mangá...
A posição em que Tobirama estava, deixando o ataque do Madara em vácuo e o atacando por outro ângulo em curta-distância lhe providenciava IMENSA vantagem na dinâmica.
Sim. Tantos exemplos no mangá e você optou por ignorar aqueles que não eram convenientes para você.
Você pelo menos reparou que todos os seus exemplos são situações de personagens correndo em alta velocidade em direção ao inimigo? Precisa ser um gênio para entender que nesse tipo de situação o personagem está mais apto a sofrer um contra-ataque?
Por que você não citou a cena que postei e você ignorou?
Por que Jiraiya foi "
incapaz de mover seu punho por 1 centímetro"? Ningendou foi capaz de reverter essa situação de total desvantagem e Madara não?
Explique como que Ningendou sendo fisicamente
inferior a Jiraiya SM foi capaz de fazer isso e Madara que é
superior a God Tobirama não será?
Explique como Naruto falhou em acertar Sasuke numa posição que
providenciava IMENSA vantagem na dinâmica:
Explique como Sasuke falhou em acertar Naruto numa posição que
providenciava IMENSA vantagem na dinâmica:
Eu realmente quero ver seus contra-argumentos,
@Ludwig. então em vez de fazer como da última vez e postar "foda-se esse tópico" ignorando os argumentos direcionados a você, por favor
explique.
Outro ponto que é interessante é esse:
Após a emboscada e sua descrição, Madara afirma "esse é o que era o mais rápido entre todos" e "os céus sorriem para mim, vocês não são capazes de recuperar seus poderes originais".
Implicando que caso Tobirama estivesse em seu auge, algo teria sido diferente, provavelmente Madara não teria desviado daquele ataque.
Ah claro! Se estivesse no auge Tobirama seria capaz de fazer frente a Madara com Rinnegan, células do Hashirama e senjutsu.
Foi exatamente isso que Madara quis dizer mesmo, Rin. Continue dizendo isso para si mesmo.
Sorte do Madara que Tobirama lutou contra Izuna, senão o mais poderoso dos Uchihas é que teria morrido vítima do Hiraishin do Tobirama Afinal, "
provavelmente Madara não teria desviado do ataque" não é mesmo?
Que recursos? Eu já expliquei minha visão, a inteligência do Tobirama juntamente aos seus clones e Hiraishin lhe tornam muito propício a vencer Nagato, podendo descobrir seus segredos e lidar bem com o Shinra Tensei.
Seus imensos reflexos, teleportação e contra-ataque lhe permitem lidar bem com as defesas do Nagato e sua velocidade é um fator que tornaria Nagato morto em qualquer aproximação.
O que vocês querem fazer não é providenciar argumentos para que Nagato lide com Tobirama, é literalmente apagar da face da terra os feitos que ele ilustrou e inventar situações ilógicas para justificar algo em off-screen.
Notou que até esse momento o post inteiro foi dedicado somente a corrigir os exageros e as superestimações ao Tobirama? Embora eu discorde dos argumentos, pelo menos o
@FrutosdoMar tentou analisar a luta.
Seu argumento todo é basicamente: "Tobirama se teleporta e dá blitz em Nagato com Hiraishin GG".
Daí eu questiono: se Tobirama pode se teleportar assim quando quiser e na hora quiser porque ele não salvou Naruto ao invés de Hiruzen?
"Querem apagar da face da terra os feitos do God Tobirama"Daí eu questiono: como que vai ser impossível para Nagato lidar com a velocidade do Tobirama, sendo que Bee lidou com a velocidade de Minato, que é superior nesse quesito a Tobirama?
"Querem apagar da face da terra os feitos do God Tobirama"- Você que exaltava a capacidade do camaleão não ser detectado por sensor, não falou como Tobirama evitaria uma estratégia com camuflagem + Shinra Tensei.
- Você que afirma que Chikushodou sozinho seria capaz de vencer Mei e Tsunade ao mesmo tempo, não falou como Tobirama irá lidar com o Cérbero.
- Você que defende que não basta apenas ter sensor para desviar ataques, não disse como Tobirama reagiria a um ataque de pedra via Banshou Ten'in enquanto está ocupado pelas invocações.
Não respondeu meu questionamento sobre como Tobirama irá pegar o Nagato no ar.
Não respondeu meu questionamento sobre como ele descobriria a fraqueza do Shinra Tensei.
Não respondeu meu questionamento sobre como Tobirama anularia a visão compartilhada.
Zero argumentação.
Você não respondeu absolutamente nada e só fez extrapolar os feitos de Tobirama o tempo todo, como se ele estivesse dois patamares acima. Como se tivesse nível de enfrentar Madara e Obito Jin sozinho.
A propósito, é hilário você falar sobre "inventar situações ilógicas para justificar algo em off-screen" sendo que foi você quem inventou a fanfic que Madara teve que usar Limbo para derrotar Tobirama Você que gosta muito de filosofia depois deveria dar uma procurada no google uma coisa chamada "
Ônus da prova".
É literalmente isso, o que estamos discutindo é a validade dos feitos do Hokage, Nagato nem é o tópico mais. Você notou isso?
Notei que é um tópico da área de comparações cuja proposta é Nagato x Tobirama e não um tópico chamado "Discutindo a validade dos feitos do Hokage".
BitterWoman escreveu: - Ele não vai estar nas mesma condições que X, quando este descobriu as fraquezas do Tendō;
- Ele não vai estar nas mesma condições e ter os mesmo recursos que Y, quando este destrichou e superou a visão compartilhada do Nagato;
- Ele não vai estar enfrentando frações do poder do Nagato dividido em corpos, que apesar da formação dinâmica dos pains não dever em nada ao Nagato auge, está mais suscetível a ter seus padrões de habilidades estabelecidos e serem separados para determinar seus pontos fracos.
Perfeito.
O post anterior infelizmente saiu incorreto, mas o que eu tinha dito é o seguinte:
Eu concordo que caso estivesse enfrentando a formação Rikudou no Pain as chances do Nidaime subiriam consideralvemente. Ele poderia isolar alguns corpos e vencê-los no 1x1 e o principal trunfo da formação, que é a ressurreição de corpos poderia ser revertida em fraqueza, já que o corpo morto ainda carregaria a marcação após revivido. Tobirama poderia criar uma armadilha com isso, pois teria uma marcação ambulante no meio das defesas de Pain.
''Os Hokages são edo tensei, eles SABEM QUE NÃO PODEM MORRER, é por isso que estão se aproximando do inimigo de proposito''.
