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Uma emboscada realmente faz diferença...

+5
Rin
Fanfiqueiro Supremo
FrutosDoMar
SenjuIchizoku
Orochilherme
9 participantes

descriptionUma emboscada realmente faz diferença... EmptyUma emboscada realmente faz diferença...

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[...] quando os personagens são de níveis similares? Ou apenas quando há uma disparidade de níveis?

Vejo esse argumento sendo usado para defender certos personagens de alguma derrota, mais constantemente o Segundo Hokage, Tobirama Senju e suas duas derrotas contra Kinkaku e Ginkaku, uma deles junto de outro ninja nível Kage. Mas será que ser emboscado realmente é um trunfo quando os personagens estão em níveis parecidos ou é valido apenas quando um lado é visivelmente mais forte que o outro? Vou começar com um exemplo mais simples.

- Mizuki emboscou o Naruto e foi derrotado sem piedade.
Spoiler :

Os irmãos capeta também foram facilmente derrotados pelo Kakashi alguns capítulos depois. Armadilhas realmente importam quando o nível é muito discrepante? A resposta por enquanto é não.

Ok, talvez não tenha sido bom o bastante, porque também há exemplos de "emboscadores" vencendo a luta.
- Orochimaru derrotou Hiruzen, mas com um alto custo.
- Deidara derrotou Gaara, também com o custo de um braço.
- Jiraiya derrotou a Konan, apesar de ter ficado claro dela ter percebido a presença do Ero Sennin antes que se pudesse chamar aquilo de ataque surpresa.
- Sasuke derrotou Orochimaru, mas também com certo esforço, chegando a estar à mercê do seu sensei após ser paralisado pelas toxinas do Hebi Henge.

Emboscar um adversário realmente pode ser uma vantagem, mas há MUITOS resultados negativos, onde quem planejou a armadilha foi derrotado. Um exemplo muito bom disso é Orochimaru vs. Itachi. Não valeu de nada a suposta vantagem do Sannin de lançar ataques surpresa, no final sua derrota foi inevitável, a ponto dele dizer abertamente que é inferior ao Uchiha.
Spoiler :


Alguns outros exemplos. Atenção para o último.
- Deidara emboscou Sasuke, usando provavelmente seu ataque mais poderoso fora o C3 no início da luta. O resultado para o ninja de Iwagakure não foi positivo.
- Tobirama tentou pegar o Madara de surpresa e foi facilmente derrotado pelo Uchiha. O mesmo serve pro Sasuke, também.
- Kakuzu provavelmente lançou um ataque surpresa contra o Hashirama. Obviamente não foi bem sucedido.

E por último, o maior exemplo de uma emboscada dando errado, mesmo acontecendo diversas vezes durante a mesma luta em vários momentos de fraqueza do adversário emboscado: Minato vs. Obito. Não importava quantas vezes o aluno tentava, todas as vezes ele era sobrepujado por seu sensei e o resultado da luta foi um só.
Spoiler :


Isso reforça a minha visão de que não importa quantas vezes você tente surpreender um adversário muito mais poderoso, se os níveis forem discrepantes demais não há estratégia que mude o resultado.

E o que vocês acham? Realmente muda alguma coisa começar em desvantagem ou o Tobirama só perdeu pros irmãos Ouro e Prata por ser um ninja do nível deles e não ser nada especial quanto tentam passar?

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Se fosse irrelevante, não seria citado.

A questão da emboscada dar certo ou não, vai do roteiro, claro que o Power Scalling influência, mas no caso, os Irmãos juntos já representam um combate parelho.

Os Irmãos tinham o Kohaku no Jōhei, essa arma seria interessante de usada de forma correta numa emboscada, fácil de jogar isso na narrativa.

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Pensa o seguinte:

fazer uma emboscada, quando possível, é o que um manual Shinobi apresentaria como uma tática inteligente para uma missão/batalha. Claro, enfatizando que não é a única tática. Entretanto, não é uma ciência exata. Você mesmo deu vários exemplos de emboscadas mal sucedidas. Agora imagina que em 80% dos casos a emboscada é efetiva. Então é por isso que vale a pena a tática. Claro, existe o fator "nakama" que é priorizado pelos Shinobi de Konoha vide a história do pai do Kakashi. Mas pondo de lado isso, emboscada é uma boa ideia quando pode ser implementada.

Agora, cabe ao grupo e principalmente ao líder decidir se vale ou não apena correr o risco. E uma vez tomada a decisão, seria bom pensar um pouco além e tentar prever dificuldades e suas respectivas soluções durante a batalha. Coisa que o Shikamaru faz muito bem, mas o que foge ao normal do que a gente viu universo Naruto.

No caso do time Tobirama contra o pelotão de Kumogakure, temos um exemplo de emboscada bem sucedida. Claro, houve uma perda grande que custou a vida do Nindaime mas sendo calculista a estratégia de usar o Hokage como isca foi efetiva.


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Eu não estou falando do segundo combate, mas sim do primeiro onde era um 2x2. Kages vs. Kinkaku e Ginkaku, só pra ficar claro.

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Orochilherme escreveu:
Eu não estou falando do segundo combate, mas sim do primeiro onde era um 2x2. Kages vs. Kinkaku e Ginkaku, só pra ficar claro.

Tá bom mas não consegui dar uma ideia da resposta? Achou insuficiente?

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Bernoulli escreveu:
Tá bom mas não consegui dar uma ideia da resposta? Achou insuficiente?

Não foi uma resposta diretamente pra você, foi apenas um adendo já prevendo certos comentários. Mas de resto, eu entendi a ideia.

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Nunca foi dito nada sobre o combate em si e como se ocorreu, apenas o resultado. Qualquer coisa além disso é mera suposição, e na maioria das vezes será usada para hatear o personagem X ou Y.

- Foi 2x2 ou 2x20? ou Times vs Times?
- Em que condições?
- Conhecimento?

Se for apenas olhar o resultado, não chegará a conclusão nenhuma.

Naruto é responsável pela derrota de Nagato. Vamos apenas ignorar todo o contexto e situação e dizer que Naruto (Kage baixo) na época derrotou um oponente Kage alto? Logo é lógico ignorar tudo que Nagato mostrou no mangá e dizer que Nagato é kage baixo porque perdeu para o Naruto? Ignorando completamente todas as circunstancias que permitiu essa vitória ao Naruto?
- Vasto conhecimento do oponente.
- Conhecimento nulo do Nagato.
- Nagato em delay após enfrentar uma vila inteira e usar uma de suas técnicas mais poderosas.
- Kyuubi ajudando Naruto.
- Todos os Kuchiyoses da sapolândia ajudando o Naruto.
- Preparação prévia de recursos para caso a situação corresse mal... ETC,ETC,ETC.

Sasuke foi responsável pela morte do Itachi. Eae, vamos ignorar o contexto?

Orochimaru que foi morto pelo Sasuke, eae ignoremos também o contexto?

Mifune que derrotou Hanzo...

Bunshin do Naruto que derrotou Sandaime Raikage...

Kakuzu derrotado por randons...

Deidara derrotado pela divisão do Kankuro...

Sasori derrotado pela divisão do Kankuro...

Sasori derrotado por Sakura e Chiyo...



Existem muitas variáveis que podem definir um combate...

O pior é tentar ignorar completamente o mangá para tentar validar ponto X ou Y, ja vimos Tobirama lutar, ja vimos Kin e Gin lutar, sem manto lvl2 e todos os atributos (regeneração, BijuuDama, explosões massivas, repulsão de chackra, defesa impenetrável, velocidade e força implacável, e etc) os irmão não aguentariam nem uma trocação média contra o Nidaime solo.

Se o Jin do Juubi em um blitz saiu contra atacado, imagina os irmãoes Kin e Gin. É bem óbvio que eles se aproveitaram das circunstancias e do poder da Kyuubi para conseguir sobreviver em um embate.

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Nenhum dos exemplos que você citou é uma embosca. Os irmãos demônio que seria o único exemplo válido não foi uma emboscada pois o Kakashi já havia antecipado eles. O caso do Orochimaru com o Hiruzen também é próximo, mas ele não atacou o Hiruzen, ele pegou o Terceiro Hokage de refém, mesmo assim ele podia ter matado Hiruzen e o libertou propositalmente.

Os únicos exemplos de embosca nesse mangá que me veem a mente terminaram todos da mesma forma, o lado que emboscou tendo uma vantagem absoluta:
- Zabuza basicamente derrotou Kakashi;
- Pain desmembrou Jiraiya com um golpe;
- Zetsu Negro venceu Madara com um golpe.



Eu fui dos caras que começou a trazer a derrota para os irmãos como prova de que o Tobirama não era grande coisa na época em que Frutos e outros membros desse fórum colocavam absurdamente ele pareado com Hashirama e acima do Madara, no entanto, o argumento nunca foi sobre ele ter sido derrotado pelos irmãos, realmente os dois além de emboscarem o Hokage, tinham o manto da Kyubi e foi dito claramente no mangá que eles se tornaram conhecidos por lutarem sujo.

O que eu pontuei foi: Os irmãos tratavam Tobirama com desrespeito e como se não fosse grande coisa, enquanto demostraram grande respeito pelo Terceiro Raikage, mesmo sendo vistos como inimigos e os maiores criminosos da Vila da Nuvem.

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Hahaha, piada.

Os irmãos são rudes, eles destratam seus oponentes.
Não lembro deles elogiarem o Raikage alguma vez, e nem de nenhuma citação que eles fossem inimigos, é mais provável o contrário, afinal pelo que foi deixado a entender, ele perdoou o atentado dos irmãos.

Fora que, eles zombam dos Shinobi como meras ferramentas de um Kage. Então, eles não tem respeito pelo Raikage, apenas reconheceu o herdeiro de sua técnica.

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Isso é uma tremenda bobagem. Kishimoto, na tradução na VIZ, não pôs "surprise attacks" à toa.

Emboscadas sempre foram retratadas no mangá como uma vantagem absurda, não necessita-se de nenhuma equalidade para isso.

Zetsu ~ Jūdara?
Asura Path ~ Jiraiya (Sage)?
Obito (lúgubre) ~ Jūdara?

Mesmo que concordemos com isso em parte, seria imprescindível provas de que nesse caso, seu mérito se aplica.

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Fanfiqueiro Supremo escreveu:
Nenhum dos exemplos que você citou é uma embosca.

Realmente, tentar matar alguém no parto do filho num ato premeditado ou atacar com uma dinamite de 3 metros não é uma emboscada.

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Pelo que Tobirama mostrou na guerra e idem para os irmãos de Kumo duvido muito que ele seja derrotado por eles de uma forma ''Justa'' e ''Natural''.

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SenjuIchizoku escreveu:
Não lembro deles elogiarem o Raikage alguma vez

Uma emboscada realmente faz diferença... Qo9ENcq

nem de nenhuma citação que eles fossem inimigos, é mais provável o contrário

Uma emboscada realmente faz diferença... C8X74hu
Uma emboscada realmente faz diferença... C1jawgG
Uma emboscada realmente faz diferença... GOftIGZ

afinal pelo que foi deixado a entender, ele perdoou o atentado dos irmãos.

Onde foi dito, ou sequer deixado a entender, isso?

Orochilherme escreveu:
Realmente, tentar matar alguém no parto do filho num ato premeditado ou atacar com uma dinamite de 3 metros não é uma emboscada.


Esse da dinamite eu não faço ideia do que você está falando, mas só pela descrição já para perceber que não se trata de uma emboscada, você citou o caso do Minato como um exemplo de emboscada que não deu certo e não entendi sua lógica aqui, além disso, sim aquilo não é uma embosca. Obito por acaso atacou a Kushina? Me traga a página por favor. Obito pegou o Naruto de refém e o usou para criar uma abertura e sequestrar a Kushina, no que ele foi bem sucedido.

Uma emboscada é quando se ataca de forma premeditada um inimigo com a guarda baixa. Pegar reféns não é uma emboscada. Nem jogar dinamites de 3 metros.

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Spoiler :


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Nenhum dos três exemplos é uma emboscada. Em nenhum deles o personagem é pego com a guarda baixa. No primeiro exemplo Minato sequer é o alvo do ataque. O Terceiro exemplo na verdade nem se enquadra em qualquer lógica de ataque furtivo, quem dirá uma emboscada, Deidara simplesmente lançou suas bombas em direção a Sasuke em campo aberto com plena visão do Uchiha, onde isso devia ser algum tipo de emboscada?
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