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Kimimaro vs Chiyo

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JonRed
L⍱scivi⍱
Lucas Lins
Rin
Mr. Causality
Black-kun
Yellow_Lantern
HyugaBushin
12 participantes

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 3 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Ludwig. escreveu:
Essa não é a questão, caro Black-kun, a questão é que preterir uma técnica somente porque "ela faz umas crateras" no chão não é eficaz.
Só lhe mostro como técnicas que "só fazem crateras" podem ter poderes pujantes.

Você concluir que foi isso que eu quis dizer se trata de uma falha de interpretação da sua parte. Eu nunca neguei isso. Acontece que você precisa provar que uma técnica é superior à outra e abrir crateras não é conclusivo.

Agora, se você me perguntar como eu escalonaria a técnica[...]

E tudo isso continuaria inconclusivo se você não tivesse nenhum parámetro sólido de comparação. A questão proposta é simples: Os escudos da Chiyo tem força para defender os Tessenka no Mai: Hana? Não? Então quais são os feitos ofensivos do Hana? Sim? Então quais são os feitos defensivos do escudo?

Se eu disser que o Kakashi é capaz de bloquear as lanças de ferro com o Doryuheki, por exemplo? Ou Pain com o Panda? Como você me provaria que a técnica pode fazer o contrário?
Pois dos pontos que você citou, o ponto 2, é o único que oferece um comparativo sólido.

Em relação às lâminas, imagino que sejam contextos diferentes[...]

A mim não parece não. Pela sua lógica seria impossível desviar com uma kunai só múltiplas kunais e sabemos que não é o caso. O motivo disso é simplesmente porque não existe essa "soma" de poder. Se cada kunai tem um poder equivalente a 5narutinhos e eu disparo 5 kunais, o poder não vai se transformar em 25narutinhos. O oponente vai poder pegar sua kunai de 5narutinhos e rebater todas as outras. Assim como Sasuke fez logo no início do clássico.

Mas enfim, gostaria de saber os motivos pelos quais você considera que Chiyo eventualmente venceria a luta.

Yellow_Lantern escreveu:
Sua analogia perde o sentido, especificamente por causa do fator perícia. Kankurō não utilizou o potencial total da Marionete Escorpião nessa cena, pois claramente nota-se a diferença dos Lança-Chamas utilizado pelo Akatsuki:
Na verdade fica bem nítido que o nível de versatilidade de Kankurō em relação a luta com marionetes está muito discrepante dos apresentados por Chiyo e Sasori.

Não perde não. Isso é porque você não soube analizar de novo. Veja de novo com mais detalhes:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-941

São 3 ataques diferentes na mesma cena. 1 - Lança-chamas. 2 - Lâmina-hélice. 3 - Mão com cabo de aço.

Claro que nota-se a diferença no uso do lança-chamas. Um foi usado contra um inimigo a curta distância, outro foi usado contra outro atrás de uma pedra. Não muda o fato que Kankuro combinou o lança-chamas com outros dois tipos de ataque e Sasori foi hábil o bastante livrar-se deles.

Não sei onde você viu essa discrepância entre Kankuro usando Sasori e Chiyo usando Pai e Mãe. Sasori está literalmente usando três tipos de ataques diferentes simultaneamente. Qual o sentido de subestimar a perícia de Kankuro só porque a implicação da cena não condiz com a sua narrativa?

Você não considera eles lutando assim, mas foi exatamente dessa maneira que ambos iniciaram seus combates. Chiyo basicamente utilizou shurikenjutsu, esquiva e linhas de chakra para neutralizar Hiruko, enquanto Kimimaro basicamente utilizou sua forma base para enfrentar Gaara e Lee. Por isso que é mais provável que ambos iniciem o embate dessa maneira do que iniciarem com recursos medianos, ou recursos full

Só porque um personagem começou um combate de certa forma significa que sempre vai começar assim? Itachi segurou o Susanoo até o fim da luta contra Sasuke, mas já começou de Susanoo contra Kabuto. Kimimaro não começou com faca de osso contra os samurais
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-942

Mas enfim, como disse, a comparação era Pai e Mãe vs Kimimaro nível 1 e Chiyo com a coleção vs Kimimaro nível 2. Faz mais sentido e creio que você concorda também.

Com base no exemplo que eu trouxe, do fato das marionetes com linhas de aço terem decepado um faixo denso de braços de madeira da Marionete do Kazekage. Os ossos perderam sua função defensiva pois suas partes protuberantes é natural que o adversário “recue” com o ataque:  

Mas cortar madeira significa que vai cortar aço? Temari também cortou alguns galhos densos só com o Kamaitachi e eu não acho que isso seria suficiente para cortar os ossos. Fora que as marionetes podem simplesmente ter cortado a partir das juntas.

Como eu disse antes, mesmo sem a parte pontuda, o fator defensivo ainda existe. Citando novamente Lee, que teve seu chute bloqueado não por ter se espetado, mas pelo fato dos ossos formares uma parede defensiva para bloquear golpes. Mesmo que as marionetes não se furem(o que já concordamos que não é muito relevante) os ossos ainda bloqueariam os golpes.

Eu só não entendi ainda como é que eles vão cortar as pontas dos ossos. Se for pra cortar a ponta por que não cortar logo o osso inteiro fora? Se for pra cortar o osso fora, por que não cortar logo o Kimimaro ao meio? Aliás, se for o caso, porque não cortaram as pontas das armas do Kazekage, ou cortaram fora seus braços, ou cortaram a marionete ao meio?
Talvez porque isso não seria possível? A mecânica dos fios do Pai e Mãe é exatamente a mesma dos irmãos demônio, só que com fios no lugar de correntes.
Spoiler :

Para ser cortado pelos fios seria necessário ficar no meio do ataque, algo que Sasori foi capaz de evitar lutando de frente, e que concordamos (espero) que Kimimaro também é suficientemente habilidoso para fazer o mesmo.

Porém, se você tem um corpo capaz de negar essas “defesas”, é perfeitamente cabível continuar atacando o oponente. Como por exemplo nessa situação aqui:

Entendi o que você quer dizer, mas não com o mais apropriado dos exemplos. Nesse caso Jiraiya permanece imóvel e possui um ponto sem nenhuma proteção de ossos. Já Kimimaro pode cobrir seu corpo completamente com ossos e continua tendo o poder defensivo junto ao ofensivo.

Você citou que que Kimimaro pode contra-atacar, porém a recíproca é verdadeira para as Marionetes.
Você citou que Kimimaro pode se defender, porém a recíproca também é verdadeira para as marionetes.

Você ignorou a análise toda que eu fiz para falar algo óbvio como isso?

O que eu disse é que: A diferença de Kimimaro é que ele pode pode fazer as duas coisas ao mesmo tempo. E não, a recíproca não é verdadeira para as marionetes.
Trazendo outra cena de exemplo:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-945
Valendo-se da armadura de Raiton o Raikage pode continuar atacando mesmo ao ser contra-atacado, pois possui uma defesa "passiva". O mesmo vale para Kimimaro usando a armadura de ossos. Ele pode atacar sem sentir medo de um contra-ataque das marionetes, pois seria bloqueado automaticamente.

Ah sim, não vamos ignorar também que Kimimaro é muito mais habilidoso no combate a curta distância também. Isso também é muito importante.

Por isso estou batendo tanto na tecla de que perfurações mais comuns ou mesmo rasgões superficiais não são o suficiente para neutralizar as marionetes

Não é necessário bater numa tecla que eu concordo com você. A tecla que eu estou batendo é que os ataques de Kimimaro com o selo nível 1 são capazes de fazer mais estrago que isso.

Puxando o gancho dessa questão de manipular membros, destaco também outro ponto levantado que inclusive foi levantado pelo senhor durante nossa discussão Tsunade vs Sasori: O fato das partes das Marionetes poderem serem usadas também para ataques surpresa...Eu concordo que com o desgaste das armas, Chiyo praticamente seria obrigada a colocar a coleção de Chikamatsu em campo porém, não é como se os bonecos caídos fossem totalmente invalidados em batalha.

Concordo.

Não foi exatamente isso que Chiyo fez? Teve reações defensivas imediatas perante ações ofensivas?

Definitivamente não. Quando que ela fez isso? Eu mostrei para você imagens de personagens se golpeando simultaneamente justamente para defender esse ponto. Mas vamos lá, trazendo mais um exemplo para ilustrar o que eu quero dizer
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-946 Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-947

Kimimaro e as marionetes são combatentes de curta distância. Daí que surge essa dificuldade. Exemplo: A marionete do pai conseguiria bloquear um golpe do Kimimaro com sua espada, ou com seu escudo de chakra? Tranquilamente. Porém conseguiria fazer o mesmo se ao mesmo tempo que ele está golpeando Kimimaro, este o golpear de volta? Dificilmente. O resultado seria uma das cenas de ambos personagens se golpeando, só que neste caso Kimimaro estaria protegido pelos ossos enquanto o pai não.

Sim, é passível de discordância, pois novamente, Kiba sequer viu a ação dos gêmeos para parasitar seu corpo. Fazendo um paralelo simples com outra técnica do tipo parasita[...]

Vou desconsiderar esse parágrafo inteiro pois é simplesmente você sendo cabeça-dura e querendo discutir com o mangá.

Se apegou inteiramente à fala de Kiba e resolveu desconsiderar completamente a fala de Sakon que confirma a constatação de Kiba. E ainda por cima desconsiderou a fala do Kankuro. Se mesmo com a fala de 3 personagens apontando a mesma coisa você não deu o braço a torcer, aí só chamando o Kishimoto pra discussão.

Cortes e impactos dependem também...Como mencionei, dependendo do nível da destruição Chiyo pode utilizá-las como armas ainda ou até mesmo remonta-las. Perceba o nível de perfuração que foi necessário para neutralizar de vez as marionetes de Sasori:
E isso sem nem termos noção se isso de fato neutralizou totalmente as marionetes do Akatsuki. O fato de que as marionetes ficaram neutralizadas é mais pela ideia de terem ficados presa nesses fios do que a perfuração em si...


Sim, mas perceba na mesma cena que simplesmente cortar uma marionete ao mesmo foi extremamente efetivo.

Estávamos tratando da capacidade de Chiyo poder cortar os ossos do Kimimaro com essa hélice de chakra e na minha concepção são capazes sim de cortar pois:
Sobrepujou uma arma de chakra do Sasori, alguém que claramente possui mais chakra que Chiyo...Isso corrobora com a mecânica explicada por Asuma pois quanto mais chakra adcionado a uma lâmina, maior é o seu poder de corte:
Visto isso, podemos concluir que Chiyo é perfeitamente capaz de causar um corte mais profundo que a espada dos Samurais. Afinal, com base em que você diz que a proficiência com manipulação de forma dos Samurais randômicos é a mesma do Mifune?

Primeiro que você está distorcendo totalmente o que Asuma disse. Não tem nada a ver com a quantidade de chakra que uma pessoa tem.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-948
Naruto tinha muito mais chakra que Asuma e não chegou nem perto do poder de corte mesmo com Asuma se segurando. Isso porque Asuma era mais habilidoso e não porque tinha mais chakra. Chiyo não precisaria ter mais chakra que Sasori para fazer isso, apenas ter uma marionete com uma habilidade de corte melhor.

Segundo que diferente das lâminas de chakra dos samurais, as armas das marionetes são objetos. Se você colocar aquela marionete na mão do Kankuro, ela vai continuar criando uma espada de chakra. Fora que não precisa ser necessariamente o chakra do Sasori.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-949
Já parou para pensar que aquela pode ser simplesmente uma marionete humana? Pode ser o chakra de algum cara que tinha essa técnica, não necessariamente o Sasori.

Terceiro que mesmo que considerassemos que o chakra usado era o do Sasori, sua lógica de quanto mais chakra = mais forte ainda não funcionaria pois Sasori estaria dividindo o chakra dele em 100, enquanto Chiyo estaria apenas em 10.

Quarto que sim, a habilidade dos samurais pode não ser a mesma do Mifune, da mesma forma que poderíamos questionar a habilidade do Sasuke kid com o Chidori pode não ser a mesma do Kakashi ou do Sasuke adulto. Ainda assim, qual seria mais confiável e teria um critério melhor para comparação?

Foi exatamente por isso que postei o Asuma explicando a regra de adicionar chakra numa lâmina:

1_Só pelo fato de energia ser adicionada a uma arma, já mostra que o intuito do usuário é potencializar sua funcionalidade original, mais precisamente pro poder de corte, para sobrepujar a arma de adversário num embate. A gadanha do Hidan é exclusiva para a coleta de sangue do ritual Jashin, tanto pelo modo de como é manuseada em combate, quanto pelo formato da lâmina...Porém, não é porque a lâmina tem determinado formato, que ela tem de que ficar limitada somente a uma função... Hanzō também lutava utilizando uma foice porém, utilizava-a para ações cortantes também.

2_ Não podemos esquecer que foi justamente uma lâmina de puro chakra que decepou os ossos de Kimimaro (Itachi). Não estou comparando a Lâmina dela com a espada do Susano’o, mas fato é que Itachi foi capaz de cortar os ossos do Kaguya justamente com uma arma feita de puro chakra (que por uma mecânica estabelecida pelo mangá, serve justamente para potencializar o poder de corte).


1 - Gaara conseguiu defender um ataque do Susanoo de Madara com sua areia, porém o Chidori consegue penetrar sua areia. Isso não significa que Sasuke ou Kakashi tenham mais chakra que Madara, e sim que eles possuem uma técnica específica para esse fim.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-951
Tanto o Chidori quanto a lâmina do Susanoo são espadas de chakra. Não significa que o Chidori tendo uma função específica de corte não possa ser mais afiada que a espada do Madara.
Esse é o sentido do meu comentário. Sasori pode ter desenvolvido uma espada de chakra apenas com o propósito de envenan
Então é plenamente possível e aceitável um "samurai random" com uma técnica específica de corte ser superior a uma marioente do Sasori. Tanto a técnica da Chiyo quanto a dos samurais parecem ter uma finalizade cortante muito melhor definida que a marionete.
A dos samurais porém tem o feito de ser chocada em duas situações diferentes com a espada de Chidori sem ser fatiada.

2 - Absolutamente e completamente irrelevante.

Para falar a verdade não tinha o que Sasuke cortar ali...O Ataque dos Samurais foi simplesmente ondas de chakra arremessadas contra o Uchiha...Mas num combate direto, o que impediria Sasuke de decepar as espadas dos Samurais se adicionasse mais chakra de raiton em sua arma?

Como não? Da mesma forma que Asuma cortou a espada que Hidan arremessou contra ele pelo motivo da sua ser mais afiada. E nem adianta dizer que por serem feitas de chakra não poderia ser cortadas porque Chiyo cortou a espada do Sasori e Tsunade quebrou a espada do Susano. Então pela lógica, se a espada do Sasuke fosse tão mais afiada assim deveria ter feito picadinho do ataque dos samurais, não somente repelí-los. E ok, você pode dizer que não são tão fortes quanto a do Sasuke ou Mifune, mas isso já traça um comparativo que não estão tão abaixo.

Ah sim, e com toda essa conversa de "colocar mais chakra pra arma ficar mais afiada" é importante lembrar que Kimimaro também pode deixar seus ossos mais duros.

Fūinjutsu: Shishi Heikō também.

Não pelos motivos já explanados. Essa técnica é ineficaz contra Kimimaro mesmo sem levar em conta o Sawarabi no Mai.

Você pegou um jutsu que literalmente mata o usuário e tentou comparar com uma técnica de marionetes que não é classificada nem mesmo como algo que irá matar o usuário, irá lhe causar lesões corporais, ou irá exigir quantidades de chakras absurdas.
Se Chiyo perder Pai & Mãe no combate você realmente acha que ela não irá colocar as dez marionetes em campo? O propósito das dez marionetes foi acabar de vez com o Sasori, caso Chiyo não sinta a necessidade de acabar de vez com Kimimaro, porque ela irá hesitar em utilizar sua coleção.

Sim a ideia é clara, Kimimaro que sequer viu a sombra de Shukaku no combate, sequer sentiu o impacto do 5º portão, sequer tomou um rasengan no meio da fuça, irá conjurar 10.000 ossos ao passo que Chiyo ficará limitada a Pai & Mãe porque se autoproibiu de usar as 10 marionetes e mesmo assim quebrou as regras utilizando e vai se manter assim aqui na comparação também.

Ok. Finja que não entendeu meu ponto. E coloque palavras na minha boca. Tornará esse debate melhor.

Copie e cole o momento que eu disse que Chiyo não utilizaria essa técnica. Eu disse que diferente da Chiyo, Kimimaro não tem nenhuma restrição quanto ao uso da sua técnica mais forte. Se ele quisesse ele poderia simplesmente começar a luta com isso, aliás. Tanto é que foi exatamente o que Kabuto fez.

Precisei por você insinuar que eu fiz uma analogia de que o poder ofensivo do Satetsu está atrelado ao fato das estacas destruírem o solo.

Eu nunca insinuei que você disse isso. Eu questionei qual era a sua base para superestimar o poder destrutivo das lanças de Satetsu cujo único feito havia sido destruir o solo. E se for repetir o argumeto de "Era a arma mais temida de suna" não se importe. Durante todo esse debate você bateu e bateu na tecla versatilidade, então vamos ambos concordar com a Chiyo que a versatilidade do Satetsu é o principal motivo de ser tão temida, ok? E se possível vamos concordar que não é todo ataque do Satetsu que vai ter o poder destrutivo do Kesshuu. E se concordarmos com isso, explique o que torna o escudo da Chiyo superior ao escudo do Gaara, já que esse era o ponto inicial.

Continua sendo lanças de chakra manipuladas por campos magnéticos, foi por isso que trouxe esse exemplo. Chiyo possui três escudos de chakra, um por si só é capaz de bloquear ondas de impacto como uma detonação de bakuton.
Porque três não poderiam bloquear o avanço do Kimimaro?

Sim. Continua sendo lanças de chakra manipuladas por campos magnéticos. E daí? Vai admitir que os feitos destrutivos do Satetsu Kesshu não podem ser usados para as lanças de ferro ou não? É que nem querer comparecer o poder destrutivo de um Chou Oodama Rasengan com Rasengan comum só porque ambas continuam sendo bolas de chakra em espiral.

Vamos sair do tangencial e voltar à questão original: O que torna o escudo da Chiyo tão resistente para bloquear algo que quebrou facilmente as defesas convencionais de Gaara?

Você quer dizer bloquear uma explosão contida de um bakuton, certo?
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-952

O que é muito diferente de bloquear a explosão inteira.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-953

E como assim colocar 3 escudos para bloquear o avanço de Kimimaro? Tá pensando que o escudo da Chiyo é o Rashoumon que você vai stacker um atrás do outro pra aumentar a defesa?
A defesa do escudo é individual. Quebra-se o escudo e a Chiyo perde a marionete. Kimimaro não precisa quebrar os 3 escudos em um ataque só. A não ser que a intenção da estratégia seja atrasar o adversário. O que eu concordo que possa.

Sakura conseguiu arremessar o selamento com precisão justamente porque ela tinha a retaguarda mantida pelas outras marionetes. Porque aqui não poderiam repetir o feito contra um único adversário, afinal elas conseguiram executar a ação num cenário muito pior.

O que eu questionei aqui não é a precisão, e sim a força e velocidade usados. Dá até pra questionar se:
1 - O Kimimaro não poderia desviar do ataque devido a sua destreza, afinal reagia a clones do Naruto com chakra da Kurama que são inquestionavelmente muito rápidos.
2 - O ataque teria força suficiente para arremessar Kimimaro no nível 2 do outro lado até a parede? Considerando a área onde Sakon e Kiba lutaram é um vale bem extenso. E caso você queria contestar esse questionamento, se ainda não entendeu muito bem como esse selamente funciona, achando que a boca de leão é que suga o chakra ou algo do tipo, sugiro dar uma olhada no databook novamente.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-954
A fórmula é escrita na parede ou no chão. Conforme vimos acontecer em duas situações diferentes no mangá.

Não fugi, eu já entendi a diferença entre drenar e bloquear. A questão que você levantou é que Fūinjutsu não sela energia natural apenas chakra comum. O chakra que é absorvido pelo Fūjutsu Kyūin é armazenado dentro do usuário aparentemente (essa é a parte Fūin da técnica acredito eu)...Não deveria funcionar em energia natural certo?

Na verdade o selamento não absorbe chakra nenhum. Ele apenas bloqueia o chakra do oponente. Basicamente sela o chakra do usuário dentro dele mesmo. Ou seja, o princípio é o mesmo das 64 palmas. Ou seja, uma fonte externa como a energia da natureza continua funcionando normalmente.

Seria um bom ponto, se o Selamento da Boca de Leão não fosse constante.
Vemos que o Fūinjutsu claramente continua ativo mesmo não tendo chakra nenhum para bloquear certo? Afinal, Sasori já não estava mais naquele corpo, não havia assinatura de chakra naquilo. Então mesmo que Kimimaro ative seu selo, a boca de Leão o continuaria restringindo. Não é como se os usuários de selos manipulassem a energia natural ao seu redor como os usuários de modo sábio, é simplesmente o chakra comum deles, sendo substituído por chakra sennika...O que eu pelo menos nunca vi empecilho nenhum de ser limitado por um Fūinjutsu.

Não entendi isso de ser constante. Enquanto você estiver no centro do selo seu chakra é bloqueado. Se você estiver fora do selo, seu chakra não é.
É só observar a imagem que postei antes.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-894
Chiyo estava dentro da fórmula, mas não no centro, por isso ela ainda conseguia usar suas marionetes.
Mas é só você se perguntar o seguinte: Se Kimimaro estivesse no nível e pisasse no centro do selo, ele reverteria à forma base? Não. Pois como já explicado, a técnica não absorve chakra, apenas bloqueia, Kimimaro continua no selo nível 2 retendo sua força. Como já disse antes, a boca em si é uma prisão física, é uma ferramente ninja comum. O que importa é a fórmula colocada nela. A boca em si o Kimimaro se livra com força bruta.

Temos o exemplo do Fūinjutsu do Caminho Preta atuando contra uma manipulação de energia natural muito mais complexa que a do Kimimaro...Eu quero saber o que impede uma técnica de selamento sei lá, da Maki por exemplo de selar o chakra de um membro do quarteto do som por exemplo. Tem alguma regra estabelecida pontuando precisamente essa limitação?

O que impede é a forma como cada selamente opera. Não é porque Gakidou(que funciona absorvendo chakra) faz algo que outra técnica vai fazer o mesmo. O fuinjutsu da Maki, por exemplo, sequer sela chakra, apelas sela os movimentos. Só ver que o Raikage teve que ser enfraquecido primeiro, porque antes saiu disso com uma tapa.

Não. A menos que ele desvie ou bloqueie, a boca de Leão continuará ativa executando sua tarefa.
Porém, admito que caso aquela armadura de ossos que Kimimaro usou contra o caixão de areia for ativada a tempo, não vejo a boca de Leão conseguindo “mordê-lo” digamos assim, provavelmente os dentes se quebrariam ao se chocar.

Como falei, você não está compreendendo o funcionamento do jutsu e atribui o selamento à boca do leão. Não importa se os dentes conseguem morder o Kimimaro ou não. O selo se ativa quando o leão abre a boca. O requisito é Kimimaro ser prensado na parede onde a fórmula vai ser desenhada. O canhão, que é uma simples ferramente ninja pode ser destruido, ou desviado, ou interceptado.

O que Kimimaro enfrentou:
Suna.
Taijutsu.
Número grande de inimigos.

O que Chiyo enfrentou:
Satetsu.
Toxinas.
Taijutsu/Kenjutsu/Bukijutsu.
Número grande de inimigos.

Novamente, pare de tirar o que eu disse de contexto. Eu fiz uma comparação apenas sobre como ambos lidaram com a desvantagem numérica. O que citar Satetsu tem a ver se Sasori nem estava usando isso junto das marionetes?

A comparação foi simples: Quem se sai melhor enfrentando múltiplos inimigos? Se você acha a Chiyo beleza. Mas não precisa tirar o que eu disse de contexto.

Não adianta dançar/esquivar pra sempre e não finalizar o inimigo até porque Kimimaro estaria tão sucetível a arranhões das marionetes de Sasori quanto a própria marionetistasta.

Concordo, porém é justamente essa habilidade dançar e esquivar somada à resistência proporcionada por sua Kekkei Genkai que torna Kimimaro um oponente difícil de ser finalizado pela Chiyo.

Se ele conseguir empalar com precisão 10 marionetes distintas atacando na curta, na média e na longa distância simultaneamente e essa perfuração for suficiente para anular por completamente as dez marionetes e não perfurações superficiais, seria sim um cenário válido...Minha questão com o Sawarabi no Mai era mais a fusão nos ossos (ataque surpresa) do que a perfuração deles por assim dizer, afinal Chiyo não tem meios para localizá-lo.

Não precisa empalar "com precisão" pois Kimimaro cria uma floresta gigantesca de ossos na versão full. E como assim "se" não causar perfurações superficiais? Olha a grossura dessa porra
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-955
Há também os combos que o próprio Kimimaro pode fazer, como por exemplo disparar os dedos no oponente que tenta desviar dos ossos.

Mas Infelizmente, areia não foi capaz de neutralizar as transformações de Kimimaro não é mesmo?

Sim e infelizmente Chiyo também não.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 3 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Yellow_Lantern escreveu:

Com base no exemplo que eu trouxe, do fato das marionetes com linhas de aço terem decepado um faixo denso de braços de madeira da Marionete do Kazekage.



Black-kun escreveu:

Fora que as marionetes podem simplesmente ter cortado a partir das juntas.


1-(respondendo ao Yellow) os braços não eram densos, maciços e sim ocos.

2-(Respondendo ao Black kun) As marionetes não cortaram as juntas e sim os braços mesmo.

Spoiler :


descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 3 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black de longe, de tempos pra caralho, é o melhor dos 'novatos' empatado com Rin. O Mlk escreveu um alcorão kkkkkkkkkk.

Vou te fazer uma pergunta Black, tomando a base que Kimi esteja na sua forma lvl 2 e Chyo operando com a formação das 10, se Chyo investir em um ataque envolvendo um número de Marionetes, enquanto aquelas 3 fazem aquela sucção, tudo isso em prol da marionete que possui força física investe com o Leão-selo formula contra o Kimi.

Kimi estaria distraído lutando contra 6 marionetes, aquelas 3 iriam fazer a sucção, nesse contexto a sucção teria êxito, já que lutar contra 6 daquelas marionetes é complicado pra caralho, porém, tudo isso seria para que a de força física investisse o leão contra o Kimi, enquanto o mesmo estaria sendo envolto pela sucção! O que você sugeri nesse contexto?

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Lucas Lins escreveu:
Black de longe, de tempos pra caralho, é o melhor dos 'novatos' empatado com Rin. O Mlk escreveu um alcorão kkkkkkkkkk.

Vou te fazer uma pergunta Black, tomando a base que Kimi esteja na sua forma lvl 2 e Chyo operando com a formação das 10, se Chyo investir em um ataque envolvendo um número de Marionetes, enquanto aquelas 3 fazem aquela sucção, tudo isso em prol da marionete que possui força física investe com o Leão-selo formula contra o Kimi.

Kimi estaria distraído lutando contra 6 marionetes, aquelas 3 iriam fazer a sucção, nesse contexto a sucção teria êxito, já que lutar contra 6 daquelas marionetes é complicado pra caralho, porém, tudo isso seria para que a de força física investisse o leão contra o Kimi, enquanto o mesmo estaria sendo envolto pela sucção! O que você sugeri nesse contexto?


Ah que ótimo um entendeu! Toma o likelity!

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 3 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:

Lâminas de chakra são capazes de cortar os ossos do Kimimaro mesmo?
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-869

Não entendi. Na imagem que você postou os ossos do Kimimaro estão justamente sendo penetrados por lâminas de chakra o que faz sentido. Aliás algo que sempre é ignorado é que os ossos do Kimimaro são comparáveis a aço como dito por ele mesmo:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 J9l9IPL
Logo qualquer coisa capaz de penetrar ou quebrar aço será efetivo contra ele.


Sobre a luta em si, se Chiyo estiver usando veneno ela vencerá a luta facilmente, pois o estilo de Kimimaro o expõe facilmente a esse tipo de ataque, por outro lado temos que considerar que talvez ele tenha sido drogado para ter resistência a esse tipo de recurso assim como Sasuke. No entanto, ainda assim vejo Chiyo com grandes chances de vitória especialmente pela sua versatilidade e velocidade: Durante a luta contra Sasori ela foi capaz de desviar das agulhas de Sasori ao mesmo tempo que controlava Sakura:
Spoiler :

Ao mesmo tempo ela tem uma defesa muito boa, o escudo de chakra de Chiyo foi capaz de proteger mesmo dos ataques do Satetsu e além disso é de costume da Chiyo utilizar marionetes para guardar seu corpo contra-atacando o inimigo:
Spoiler :

Comparando isso com o poder de destruição do Kimimaro é seguro dizer que ele só conseguiria superar esses escudos com o selo no nível 2. Enquanto que Chiyo pode pelo menos danificar seus ossos através de suas lâminas de chakra:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 FX3zU6X
Além disso, ela também possui marionetes com fios flexíveis que poderiam acertar o Kimimaro em pontos vulneráveis:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 9nAM5E6
Já o Fūinjutsu: Shishi Heikō seria um finalizador ideal se ela conseguisse pegar Kimimaro por isso, pois a técnica simplesmente bloqueia todos os tenketsus do inimigo assim bloqueando a rede de chakra do inimigo por completo, ou seja, Kimimaro ficaria completamente imóvel em um estado pior do que Hashirama ficou após ser imobilizado pelas estacas de Madara:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 7CvvkQW

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 3 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Olha, mesmo caso da outra luta de outro tópico com o Kimimaro. Acho que a variação de técnica e experiência fazem a Chiyo-baa vencer o Kimimaro sim.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 3 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Lucas Lins escreveu:
Black de longe, de tempos pra caralho, é o melhor dos 'novatos' empatado com Rin. O Mlk escreveu um alcorão kkkkkkkkkk.

Vou te fazer uma pergunta Black, tomando a base que Kimi esteja na sua forma lvl 2 e Chyo operando com a formação das 10, se Chyo investir em um ataque envolvendo um número de Marionetes, enquanto aquelas 3 fazem aquela sucção, tudo isso em prol da marionete que possui força física investe com o Leão-selo formula contra o Kimi.

Kimi estaria distraído lutando contra 6 marionetes, aquelas 3 iriam fazer a sucção, nesse contexto a sucção teria êxito, já que lutar contra 6 daquelas marionetes é complicado pra caralho, porém, tudo isso seria para que a de força física investisse o leão contra o Kimi, enquanto o mesmo estaria sendo envolto pela sucção! O que você sugeri nesse contexto?

Então, o Sanbou Kyuukai é definitivamente o artifício mais perigoso para o Kimimaro no arsenal da Chiyo e eu até comentei isso logo no meu segundo comentário, acho.

Mas se levarmos em consideração Kimimaro usando o selo nível 2, não há necessidade do mesmo estar distraído lutando contra 6 marionetes. Kimimaro pode simplesmente investir diretamente contra Chiyo, assim como ele fez contra Gaara.
Kimimaro imediatamente identificou que Gaara não era um lutador a curta distância, então é seguro assumir que ele pensaria o mesmo após observar o estilo de combate de Chiyo. Vimos como no selo 2 ele prefere atacar diretamente seu inimigo ao invés de tentar combate a distância disparando seus dedos.

Se Kimimaro disparar na direção de Chiyo valendo-se da velocidade e força concedida pelo Juuin e pela proteção dos seus ossos, qual seria a solução de Chiyo?
Caso as marionetes tentassem atacar por trás, ocorreria isso:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-959
Caso atacassem pela frente ocorreria isso:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-958

As marionetes no máximo atrasariam o Kimimaro. Daí entra o Sanbou Kyuukai como a arma mais perigosa da Chiyo.

Porém permita-me fazer alguns questionamentos antes de responder o seu:

[]Supondo que o Sanbou Kyuukai entre em cena no cenário descrito, Kimimaro não poderia defender-se da sucção segurando-se ao chão de forma similar ao que Sasuke fez?[/b] (O Yellow inclusive mencionou isso em algum momento)
Claro que se considerarmos isso, significa que ele vai estar preso ao chão, mas []caso ele se desprendesse do solo, ou ainda, corresse em direção à sucção, isso não tornaria possível a esquiva do projétil? []

Aqui colocamos em cheque a capacidade de Kimimaro perceber o ataque da marionete de força, mas levando em conta que Kimimaro lutou contra uma centena(provavelmente mais) de clones do Naruto com chakra da kyuubi, que possuem velocidade considerável, sem ser acertado por nem mesmo um deles, não significa que ele possua uma habilidade percepção extremamente apurada dos seus arredores em combate? Então é provável que consiga perceber o projétil do leão vindo em sua direção.

Contudo, isso pode ser remediado se a boca do leão for atirada de encontro a Kimimaro vindo em direção à sucção. Basicamente utilizando a mesma estratégia adotada por Pain ao usar o Banshou Te'in. Nesse caso entra o que eu falei sobre usar uma proteção ao estilo do Karamatsu no Mai. Conforme eu destrinchei antes, a boca de leão é apenas uma arma ninja comum em que foi colocado um selamento.

Se o canhão de leão fosse disparado contra Kimimaro no selo nível 2 coberto de ossos vindo ao encontro do projétil, não é bem alta a possibilidade da arma acabar sendo destruída no choque?

Não apenas isso, mas entra também o meu questionamento anterior: Sem a força monstruosa da Sakura, a Chiyo repetiria o feito e seria capaz de arremessar Kimimaro até o outro lado do vale e pregá-lo numa parede?

Ainda que tenha condições de pregá-lo na parede, visto que o juuinjutsu não é algo que bloqueia o selo amaldiçoado, não é possível que Kimimaro ainda consiga quebrar sua prisão com força física?
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Claro que a resposta mais fácil para tudo isso seria: "Kimimaro usa Sawarabi no Mai a porra toda que a Chiyo manda contra ele", mas sempre gosto de elaborar diferentes cenários em vez de focar apenas em uma técnica.


BOG escreveu:
Não entendi. Na imagem que você postou os ossos do Kimimaro estão justamente sendo penetrados por lâminas de chakra o que faz sentido. Aliás algo que sempre é ignorado é que os ossos do Kimimaro são comparáveis a aço como dito por ele mesmo:

Logo qualquer coisa capaz de penetrar ou quebrar aço será efetivo contra ele.

Sim e não. O osso está sendo penetrado pela lâmina, porém está bloqueando o ataque mesmo levando em conta que o samurai está aplicando força constante. Por exemplo: Eu posso fincar uma faca em um livro com poucas páginas, a faca será capaz de penetrar algumas folhas, porém no fim das contas não será capaz de penetrar o livro inteiro. É o mesmo caso que ocorre nessa cena. A lâmina apenas é capaz de penetrar parcialmente um único osso e um consideravelmente fino, diga-se de passagem.

E sim, é verdade que os ossos do Kimimaro são comparados ao aço, porém algo que é ignorado também é a fala do Kimimaro que faz menção ao fortalecimento dos seus ossos devido à calcificação:
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-960

Sobre a luta em si, se Chiyo estiver usando veneno ela vencerá a luta facilmente, pois o estilo de Kimimaro o expõe facilmente a esse tipo de ataque

Concordo no primeiro round, que trata-se do Kimimaro normal. Porém gostaria de destacar também que não devemos considerar todos os personagens que usam veneno como se fosse o Sasori que se duvidar até o ar que respira é envenenado. Só porque o personagem usa veneno em uma arma não significa que use em tudo. Um exemplo é o Kankuro que usa veneno no Karasu, porém não há qualquer menção de envenamento após ferida causada pelo Kuroari.

Ao mesmo tempo ela tem uma defesa muito boa, o escudo de chakra de Chiyo foi capaz de proteger mesmo dos ataques do Satetsu e além disso é de costume da Chiyo utilizar marionetes para guardar seu corpo contra-atacando o inimigo:

É verdade e poderia ser efetivo ao enfrentar Kimimaro no selo nível 1, porém ao ativar o selo nível 2 a coisa fica mais complicada, pois nesse estágio ele é capaz de quebrar facilmente as defesas convencionais de Gaara e também destroçar suas marionetes.

Comparando isso com o poder de destruição do Kimimaro é seguro dizer que ele só conseguiria superar esses escudos com o selo no nível 2. Enquanto que Chiyo pode pelo menos danificar seus ossos através de suas lâminas de chakra:

E aqui acabamos voltando novamente no ponto de discussão sobre a lâmina de Chiyo e a comparação com a lâmina dos samurais. Da mesma forma que a lâmina do Samurai acabou sendo bloqueada por um único osso, por que seria diferente com a marioete de Chiyo? Principalmente se considerarmos os ossos no nível 2, que são consideravelmente mais grossos. Ainda mais se considerarmos que Kimimaro não precisa limitar-se a apenas um osso, podendo criar uma barreira de ossos.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-961
Não basta apenas danificar, é necessário atravessar a defesa dos ossos, pois se o ataque for parado, da mesma forma que a espada do samurai foi, Chiyo acabaria perdendo a marionete.

Além disso, ela também possui marionetes com fios flexíveis que poderiam acertar o Kimimaro em pontos vulneráveis:

Também verdade, porém Chiyo não é a única que demonstrou excelentes habilidades de esquiva. Kimimaro também possui grande destreza. Não apenas isso, mas ele também conta com uma armadura que protege todo seu corpo, a qual foi usada para escapar da implosão de areia de Gaara.

Já o Fūinjutsu: Shishi Heikō seria um finalizador ideal se ela conseguisse pegar Kimimaro por isso, pois a técnica simplesmente bloqueia todos os tenketsus do inimigo assim bloqueando a rede de chakra do inimigo por completo, ou seja, Kimimaro ficaria completamente imóvel em um estado pior do que Hashirama ficou após ser imobilizado pelas estacas de Madara:

Aqui eu discordo totalmente. O selamento da Chiyo não se compara a ter seu corpo cravejado por kokushins. Naruto continuava movendo-se sem problemas após ter seus tenketsu bloqueados por Neji, porém ao ser pregado por uma estaca já estava no chão vulnerável.

De qualquer forma, mesmo com seu chakra selado, Kimimaro é capaz de quebrar sua prisão física devido à força concedida pelo selo nível 2. Não é a primeira vez que um personagem quebra uma prisão física usando apenas força bruta.
Kimimaro vs Chiyo - Página 3 Pain-962
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